Hp kontra Luftfederung

[Christoph Kramis]

Hi Olli

Das überrascht mich ein wenig. Wir fahren doch das selbe Fahrzeug, oder? :-)) Klar, der V6 soll härter abgestimmt sein als der TCT. Doch im Grenzberich braucht man halt immer ein wenig Platz auf der Strasse... . So auch mit Volvo, Nissan, MB und Mazda, die ich als Firmenwagen fuhr. Der Activa lässt sich kaum schlechter abfangen als die beiden BX 16V die ich privat über viele km bewegen durfte.

Dass du keine erhöhte Seitenwindempfindlichkeit bemerkst, überrascht mich noch mehr. Der Activa hat meines Wissens keine aktive Hinterachs-Kinematik. (Nicht, dass mich das Steuern im Seitenwind stark stören würde, doch es ist bemerkbar. Angenehm dabei ist zu wissen, dass die Räder dabei nicht über die Strasse geschoben werden, sondern den Grip behalten...)

Hier noch ein Link, der von anderer Seite die Seitenwindempfindlichkeit dieses Fahrzeuges bestätigt:

http://www.spandauer-journal.de/Auto/activa.htm

Ich nehme an, dass dafür die Kinematische Hinterachse verantwortlich ist.

Gruss, Christoph

[Ralph]

Bin des öfteren den SL Cabrio (300 24V) gefahren mit Luftfederung. Abgesehen davon das Benz es zumindest damals (ist 5 Jahre her) nicht hingekriegt hat mit der Elektronik der Federung (War in 2 Jahren 6!!! Wochen in Reparatur wegen Federung!!! Und das bei dem Preis der Kiste) ist ein Vergleich natürlich schwer zu machen da der Benz natürlich härter abgestimmt ist. Das Feeling war annähernd das selbe wie HP, nur eben härter abgestimmt und natürlich leiser, kann man aber auch erwarten. Man konnte die Luftfederung komplett abschalten und hatte dann einen Brettharten Sportwagen. Somit war die Luftfederung nur Zusatzdämpfung und keine "Hauptfederung". Weiß nicht wie das in aktuellen Mercedes Modellen ist.

Einen Federungskomfort wie ein CX in gutem Zustand oder erst recht DS/SM wird natürlich mit keiner Luftfederung nirgends angeboten da bei diesen Herstellern andere Vorstellungen herrschen was ein gut gefedertes Auto ist.

Bestgefederter Benz war eh die S-Klasse mit 6,9 Liter Hubraum und orginal Citroen HP in Lizenz verbaut. Kann sich nur leider keiner den Unterhalt leisten.

Grüße

Ralph

[ACCM_Helge]

Hallo Olli,

"angehoben" ist sicher nicht ganz richtig. Allerdings entsteht bei einem platten Reifen dieser Eindruck - wenn du denn merkst, dass du einen Platten hast...

Mir ist 1971/72 innerhalb von wenigen Monaten mit meinem DS 21 folgendes passiert:

Nachdem ich wild angeblinkt wurde und von anderen Autofahrern auf meine Hinterachse hingewiesen wurde, habe ich also auf dem Standstreifen angehalten und mein Auto kontrolliert. Rechts hinten war der Gürtel des Reifens gebrochen und hat die Luft entlassen. Das Rad war bei normaler Fahrstellung der HP frei drehbar (im Stand natürlich!). Inklusive Warndreieck aufstellen konnte ich dann nach 15 min. weiterfahren. Das nächste Mal habe ich es dann selbst gehört, als der Gürtel brach (diesmal links hinten). Er ist gegen den Kotflügel geschlagen und hat diesen ein wenig umgebörtelt. Aber auch dieses Rad schwebte.

Ich vermute, dass die HP einfach die Radaufhängungen auf ein einheitliches Niveau "zieht" und ein luftleerer Reifen ist einfach kleiner(?).

Übrigens, das Fahren auf drei Rädern funktioniert gesichert nur bei den D-Modellen (vorne oder hinten nur ein Rad). Bei allen anderen HP-Citroën sollte da gaaanz vorsichtig rangegangen werden! Die Schwerpunkte sind da anders!! Selbst bei Meinem SM würde ich das nicht freiwillig ausprobieren wollen!

Bis denn dann noch einen schönen Tag!

Helge

[ACCM Oliver Weiß]

Hi Christoph,

ich habe einen Activa HDi, der ist natürlich langsamer als ein Turbo c.t. oder V6. Auf Seitenwind reagiert er schon, aber ich würde das nicht auf die Hinterachse schieben. Mein vorheriger Berlingo war da empfindlicher. ,-)

Ich bin mir sehr sicher, daß alle Xantias egal mit welchem Fahrwerk oder Motor die kinematisch mitlenkende Hinterachse haben (steht zumindest so in den Prospekten).

Alle Activas haben die gleichen Federkugeln, egal ob V6 oder HDi oder 2,0, daher müßten alle Activa gleich hart sein. Da ich gerade einige Federkugeln gewechselt habe, weiß ich, daß auf den Kartons Activa stand und nicht Activa V6 oder so. Den V6 gabs ja auch als Exclusive, der hat andere Federkugeln, die etwas weicher sein müßten. Eine Auflistung welche Kugeln in welchem Xantia verbaut wurden, gibts hier: http://www.kolumbus.fi/anttijp/spheres.htm

Ich hatte ich bzgl Grenzbereich was missverstanden, sind uns da doch nicht so uneins.

Hi Helge,

wenn der Mantel des Reifens sich verabschiedet, dann ist der Reifen kleiner und dann glaube ich auch, daß der Rest (ist ja kaum mehr als die Felge) sich leicht drehen läßt / frei ist. Ich dachte oben eher an einen platten Reifen, der als ganzes noch auf der Felge ist. Dann glaube ich nicht, daß der sich frei drehen läßt.

Bei DS vorne nur ein Rad? Damit dürfte man eigentlich nicht fahren können, da die Antriebskraft durch das Differential komplett auf das in der Luft schwebende "Rad" gelenkt wird und somit nutzlos verpufft.

Gruß

Olli

[michaelmfi]

zu Ralph:

bei unserem voll luftgefederten Range hatte man das Gefühl, wie auf einen Luftkissen zu sitzen. Je nachdem wie schnell man fuhr, hat er sich abgesenkt oder hochgefahren. Das Abschalten der Luftfederung bei dem SL kann ich mir nicht vorstellen. Wie soll das funktionieren?

Unsere Rover hatten noch nie außerplanmäßige Werkstattaufenthalte. Nur beim Disco mußten mal die Hydraulikleitungen gegen stäkere Ersetzt werden (war ein Rückruf vom Hersteller), sonst null Probleme und die Wagen sind voll mit Elektronischen Systemen. Ihr müßt Euch mal die ganzen Warnlampen anschauen, die beim einschalten des Disco kurzzeitig aufleuchten. Davon hat bis jetzt (km Stand 100000) noch keine geleuchtet (außer natürlich beim einschalten der Zündung).

[michaelmfi]

Warum wird im Activa nicht einfach der druck in den Federbeinen erhöht, die sich bei Kurvefahrt zusammendrücken? Dadurch könnte man doch auch die Seitenneigung reduzieren und könnte auf weitere Teile verzichten.

[ACCM Oliver Weiß]

michaelmfi postete

Warum wird im Activa nicht einfach der druck in den Federbeinen erhöht, die sich bei Kurvefahrt zusammendrücken? Dadurch könnte man doch auch die Seitenneigung reduzieren und könnte auf weitere Teile verzichten.

Gute Frage, nächste Frage... Ich weiß es nicht. Da sowas in der Art aber bisher auch keiner der Luftfederungsanbieter macht, scheint es da ziemliche Probleme zu geben, welcher Art auch immer. Theoretisch müßte das wie du beschrieben hast funktionieren, sehe ich auch so. Und ferner sogar ganz auf den Stabi verzichten.

[ACCM_Helge]

Ach Olli,

ich versteh doch nichts von Technik. Differential ist doch Mathematik und hat was mit Unterschieden zu tun, oder? Davon versteh ich nämlich auch nix.

Aber es gibt Filme, in denen ein DS mit nur einem Vorderrad fährt (in den frühen 70ern in einer Auto-Sendung). Ganz langsam. Ausserdem gab es doch in einer älteren ACZ ein Foto von einer Rallye, in der ein DS gerade das rechte Vorderrad verliert? Der Wagen soll noch einen vorderen Platz in der Gesamtwertung erlangt haben!

Viele Grüsse

Helge

PS: Autos sind für mich männlich (der Wagen). Auch wenn ein D-Modell ein göttliches Federungsverhalten hat.

[ACCM Eckart Köhler]

Druck erhöhen dauert zu lange, zu- bzw. abschalten einer Kugel geht in Millisekunden. (Einfach Ventil auf oder zu).

Eckart.

[Christoph Kramis]

Hi Olli

Da hast du mich wohl falsch verstanden.

Die Kugeln sind sehr wohl die selben, doch habe ich mal gelesen, dass der V6 härter abgestimmt sein soll als die anderen Activas. Das müsste sich auf die Kennlinie der Steuerung beziehen. Ob das wirklich so ist, kann ich nicht bestätigen.

Wenn ich vom Activa schreibe, schliesst das nicht aus, dass das bei den anderen Xantias auch so ist. Die Hinterachse(n) sind sehr wohl kinematisch mitlenkend, aber eben nicht aktiv kinematisch mitlenkend. Da besteht wohl der "kleine" Unterschied. Ich schiebe die Seitenwindempfindlichkeit im Moment jedenfalls dieser Konstruktion zu.

Gruss, Christoph

[Peter M.]

michaelmfi postete

Warum wird im Activa nicht einfach der druck in den Federbeinen erhöht, die sich bei Kurvefahrt zusammendrücken? Dadurch könnte man doch auch die Seitenneigung reduzieren und könnte auf weitere Teile verzichten.

Sowas hat Mercedes jahrzehntelang versucht zu entwickeln. Klappt nicht, weil man viel zu große Volumen transportieren müsste, und vor allem deswegen nicht, weil der plötzliche Druckanstieg am Federelement dort zuallererst mal auf das selbiges einwirkt; anstatt das Rad hinauszudrücken, komprimiert man erstmal hauptsächlich die Feder - es wird eine Schwingung erregt, die man in dieser Fahrsituation garantiert nicht haben möchte.

Es ist auch deswegen viel aufwendiger, weil du vier Stellzylinder brauchst, und sie auch immer alle benutzen musst - du musst ja nicht nur aussen rauf, sondern auch innen runter.

Nö, die Lösung am Stabilisator ist schon gut so. Man braucht nur ein Stellelement pro Achse, es wirkt direkt auf die Räder ohne das Federelement negativ zu beeinflussen. Man bekommt auch den komfortverbessernden Nebeneffekt, dass man bei Geradeausfahrt die Stabilisatorfunktion reduzieren oder ganz wegnehmen kann, so dass die Räder wirklich unabhängig federn können. Macht der Activa ja auch.

Was die Stabilisatorlösung nicht leistet, ist das Tauchen/Aufsteigen beim Bremsen/Beschleunigen zu verhindern. Aber das geht auch einfach mit entsprechender Achsgeometrie zu lösen - siehe CX - dafür braucht's keine aktiven Steuerelemente.

[michaelmfi]

Mit Luft kann man nicht so schnell wechselnden Druck aufbauen, da die Luft sich beim komprimieren erwärmt.

Da bei uns im Disco die Vorspannung mit Hydraulikzylindern geschieht und das auch sehr schnell, müßte das bei der HP doch auch möglich sein, dass man einfach ein wenig mehr Öl reinpumt und das Federbein so härter macht.

[ACCM Oliver Weiß]

@ Christoph:

Thema Activa V6 - andere Activa:

Meine AFS-Kundendienstschule ist leider zu alt, da gabs noch keinen V6 im Xantia, daher weiß ich nicht ob sich bei der Kennlinie was geändert hat.

Aber selbst wenn sich die Kennlinie ändern sollte, heißt das ja nur, daß die Hydractive 2 schneller oder langsamer die 3. Kugel der Achse zu- oder abschaltet. Dieses hat bei Geradeausfahrt so gut wie keine Auswirkungen (Ausnahmen starkes Beschleunigen oder Bremsen). Somit paßt das meiner Meinung nach nicht wirklich zusammen mit "härter abgestimmt", was ja eher nach "ist dauernd härter" klingt.

Und stimmt, die Hinterachse lenkt passiv kinematisch mit. Ich bin ja morgen aufm Flug, äääh, auf der Fahrt zum ACC-Pfingsttreffen und werde auf den rund 480 km mal auf Seitenwind achten und danach berichten.

Gruß

Olli

[ACCM Rolf Stucki]

So, jetzt kann ich auch mitschreiben:

(War beim Strassenverkehrsamt, um einen Activa anzumelden !)

Zu Nr. 036: Mehr Öl im Federbein bedeutet nur eine größere Fahrzeughöhe und keine Verhärtung der Federung, die gibts erst am oberen Anschlag.

Nr. 032: DS fahrend nur mit einem Vorderrad? Mit einem Hinterrad geht, hab ich schon mehrmals demonstriert, aber mit hochgestellter Federung. Mit nur einem Vorderrad geht bei 880 kg Leergewicht vorne und 440 kg hinten ( zusätzlich noch 20 cm schmalere Spur) ohne Tricksereien nicht. Wenn man sich eine Diagonale vom rechte Vorderrad zum linken Hinterrad denkt, dann liegt der Schwerpunkt des Wagens vor dieser Diagonalen, bei einem demontierten linken Vorderrad kippt er nach vorne.

Rolf

Ein Citroen bewegt Sie nicht.

[zeus50]

zu Post 35

Mercedes hat beim 280 SEL 3,5 mit Luftfeder ein System ausprobiert, das sich überhaut nicht bewährt hatte. Auf der Vorderachse waren jeweils am unteren Dreiecklenker ein eigenen Sensor links und rechts mit dem dazugehörigen Ventilsystem installiert. Auf der Hinterachse wurde die Fahrzeughöhe mit einem Ventil vom Stabilisator aus gesteuert. Eine Katastrohpe, dieses System richtig einzustellen. Wurde nach neinen Informationen auch nur cirka ein Jahr so produziert. Die Servicekosten waren selbst damals für einen Mercedes zu hoch.

[Peter M.]

michaelmfi, nicht verstanden? Wie ich soeben erklärt hatte, bewirkt mehr Druck im Federzylinder erstmal nur eine stärker komprimierte Feder. Die erst drückt dann das Rad nach unten, es ergibt sich statt der gewünschten statischen Abstützung eine Schwingung.

Deswegen ja gerade der Ansatz am Stabilisator, weil man von dort aus direkt das Rad selbst bewegen kann, ohne das Federelement negativ zu beeinflussen.

[Peter M.]

Rolf, das mit der DS und dem verlorenen Vorderrad war bei einer Rallye damals, da gibt's auch Fotos von.

Warum hat das funktioniert? Erstens, weil die Rallye-DS selbstverständlich Sperrdifferentiale hatten - und zweitens, weil es dem Fahrer genauso selbstverständlich scheissegal war, dass das Auto rechts vorne auf dem Unterboden daherschleift.