Bremsventil Xm V6 Y4 Kette innerlich undicht

[skyhook]

Hallo,

hier mal ein zerlegtes Bremsventil.

Wird so ein Teil wieder dichter, wenn man es sorgfältig reinigt-besonders die Ringnuten

an den Schiebern?

Verschleißspuren sind keine zu erkennen und die Schieber lassen sich saugend einbauen.

Bin gerade auf der Suche, weil die HD-pumpe eine Schaltfrequenz von 10sec aufweist.

Beide Druckspeicher und das Sicherheitsventil sind ok.

Der Bremsdruckspeicher hat aber nach ca 3 min keinen Druck mehr, das zeigt

sich auch am Rücklauf ins Faß.

Allerdings bleibt das Heck lange oben.

Der Schuldige könnte der Schieber (der mit dem Federteller rechts im Bild) für die vordere

Bremse sein.

Hat jemand durch Reingen schon Erfolg gehabt? Bitte melden.

Gruß Joachim

[elektroniker]

Hallo Joachim, endlich mal was sehr Interesantes über das Bremsventil.

Bei meinem Y3 V6 hab ich genau den selben effekt. Beide Druckspeicher IO.

und nach 3-5 min kein Druck mehr auf der Bremse. Bei mir sackt das Heck dadurch schneller in die Knie. Bei dem Y4: Der hat doch schon die Antisinkkugel im Heck oder?

Bei einem anderen Y3 den ich stehen habe, ist noch in 2-3 Stunden Druck auf der Bremse, und das Heck bleibt trotz platter Fahrwerkskugeln 2-3 stunden am Heck oben.

War mir bislang nicht Sicher ob es mit dem Höhenkorrektor oder mit dem Bremsventil zu tun haben könnte. Nun scheint es aber auf der Hand zu liegen das die Bremsventile Verschleißen, bzw. verdrecken können.

bin auch mal sehr gespannt, ob diese Teile sich überholen lassen :-)

Gruß

Tim

[skyhook]

Hallo Tim,

Antisink hat meine nicht.

Falls deine Federkugeln hinten platt sind, fällt sie dadurch nicht herunter, wenn Bremsventil

und Höhenkorrektor für hinten dicht sind.

Gruß Jo

[Wurzelsepp]

Hallo,

im CX-Handbuch für Instandsetzung steht auch nur - Teile mit Benzin reinigen und mit Pressluft trocknen. Danach mit LHM zusammenbauen.

Der große Dichtring sollte ersetzt werden.

Nicht sehr ergiebig.

Würde bedeuten, wenn nach "Überholung" immer noch undicht=defekt.

Gruß Herbert

[elektroniker]

Hallo Tim,

Antisink hat meine nicht.

Falls deine Federkugeln hinten platt sind, fällt sie dadurch nicht herunter, wenn Bremsventil

und Höhenkorrektor für hinten dicht sind.

Gruß Jo

Vielleicht habe ich ja 2 Fehler drin, undichtes Bremsventil, undichter Höhenkorrektor.

Ich würde aber auch Systematisch mit dem Bremsventil anfangen, weil da zischt der druck nach kurzer zeit ab. Nur wenn der Motor läuft klackt es alle 30 bis 40 Sek vom Druckregler. Doch warum haut der Druck nach motorstillstand in der Bremse so schnell ab?

Bislang hab ich beim Bremsdruckspeicher das Rückschlagventil geprüft. ohne erfolg, das ist OK.

Gruß

Tim

[skyhook]

Hallo,

vielleicht sollte man die dichtenden Teile etwas aufrauen mit feinstem Schleifpapier

unter Zugabe von LHM.

Die Teile werden nach 240TKM event. zu glatt und können die LHM nicht mehr festhalten.

Was meint ihr?

[elektroniker]

Das sind Hochpräzise Passungen. Wenn sie mal etwas Rau waren, und jetzt nicht mehr sind, hat sich ja schon an "Futter" verloren. Ein Nachrauen, trägt erneut Material ab, und der Durchfluss wird größer. Man darf nicht vergessen, es stehen Primär 170Bar Druck an.

Das Wirft eine neue frage in den Raum:

Gibt es Vielleicht Rep. Sätze wo nicht nur Dichtungen, sondern auch Schieber, Federn drin sind??

Oder besteht die Gefahr das die Bohrungen im Bremsventil, auch ausweiten können?

Wenn ja, hilft wohl nur ein Neues Bremsventil.

Gruß

Tim

[Wurzelsepp]

Das Bremsventil im Xm hat doch eine Rücklaufleitung, in der einiges los sein dürfte.

Dann noch eine Leckölleitung, die eigentlich nur wenig LHM beherbergen dürfte.

Damit könnte man eventuell den Ort der Undichtigkeit genauer lokalisieren ??

So was wie Übermaßkolben wäre schick.

Gruß Herbert

[skyhook]

Das Teil hat sogar 2 Rücklaufleitungen.

Komischerweise aus der gleichen Kammer, die sich zwischen der Membrane

und dem Federteller befindet.

Eine Rücklaufleitun ist nur aufgesteckt, die andere mit eine Schelle gesichert.

[Wurzelsepp]

ist beim CX auch so, sofern 2 vorhanden. Da heißt es dann ganz einfach, bei Bremsventilen ohne separaten Leckölrücklauf wird die Leckflüssigkeit durch die normale Rücklaufleitung zurückgeführt.

Und noch was, die beiden Ventilschieber (Kolben) können nicht erneuert werden.

Gruß Herbert

es gibt nur die "unwichtigen" Teile einzeln, also Dichtringe, Federn, usw.

Da bleibt, bei innerer Undichtheit nur der Austausch. (wobei ich nicht recht daran glauben mag, das es am Materialverschleiss liegt)

Bearbeitet 6. Dezember 2009 von ACCM HP924

[elektroniker]

Hallo Joachim,

zum klacken alle 10 Sek: Summen beide Hydraktive Ventile?

Klemmt man Beispielsweise das Hydraktive Steuergerät ab, und Startet den Motor, dann klakt es sogar alle 3 Sek. Noch eine Begleiterscheinung. Man hat dann Null Bremsdruck auf der Hinterachse, obwohl der Wagen Hochpumpt, aber deutlich Langsamer.

Gruß

Tim

[ACCM Jan Goebelsmann]

Was ich hier vielleicht überlesen habe: der letzte Schieber (Bremskreislauf hinten) dichtet in O-Ring vorgespanntem PTFE Ring. Beide Ringe sind auf dem Foto nicht erkennbar, also noch nicht demontiert.

Sie fanden Einzug in das Bremsventil, als Cit. die Verwendung der seperaten Bremsdruckbegrenzungsventile für hinten einstellte.

GENAU diese Teile (Dichtungen) gibt es bei Cit. als Ersatzteile!

Hier ist eine beliebte Leckage direkt von der Federung hinten in den Rücklauf. Zum einen häufiges Schalten des Reglers, zum anderen schnelles Absinken des Hecks.

Die Kolben selber sind gehärtet, geschliffen und poliert. Mit Schmörgelpapier raut man da gar nichts auf.

Denkbar hingegen ist eine Kavitation im Bohrungsbereich des Gußgehäuses, aber da kann man nichts machen - Bremsventil ist hinüber. Ist aber eher unwahrscheinlich, da die Belastung durch Strömung den Kolben trifft, weswegen ja gehärtet.

Wenn Bremsventil in Ordnung, dann den Höhenkorrektor verdächtigen. Wenn dieser in Ordnung, dann die Federzylinder hinten verdächtigen. Wenn hier das Spiel größer geworden ist, erzeugen die genügend Schlamm, um den Höhenkorrektor und Bremsventil immer wieder und schnell am zuverlässigen, internen 'Dichten' zu hindern.

Gruß,

Jan

[michel68]

Hallo

hier ist die Teileliste :

mfG

Michel

[skyhook]

Hallo,

von Teflondichtungen ist in der Bohrung nichts zu sehen.

Mich interessiert jetzt mal zuerst warum der Druck aus dem Bremsdruckspeicher

so schnell entweicht.

Auch dem Sicherheitsventil werde ich mich nochmals zuwenden.

Gruß Joachim

[ACCM Jan Goebelsmann]

Glaub mir: die Dichtungen existieren!

Sie sitzen im Gehäuse in einer Nut, man kommt von der Rückseite ran. Es wird der zweiteilige Kolben abgedichtet, der locker gelagert ist.

Hier die ausgebaute Version.

Aber: wenn der Bremsdruckspeicher den Druck verliert, dann geht das NUR über den Kolben, der VORNE im Ventil sitzt.

Das ist mir EINMAL beim XM mit Dirass passiert, nachdem sich ein Filtersieb aufgelöst hat und Teile durch das Bremsventil gewandert sind. - Die neueren Mengenteiler hatten dann diese Filtersiebe nicht mehr.... Das Kettenmonster hat aber keinen Mengenteiler, weil DIRAVI, korrekt?

Und wenn es wie beschrieben über das Bremsventil abgeht: es war ein PERMANENTES Zischen zu hören. Also eindeutig.

Mal ganz nebenbei: Bremsdruckspeicher Nachbau? - Meine unerfreulichen Erfahrungen mit solchen muß ich nicht wiederholen - Eine Kugel gab schon auf, bevor überhaupt die Entlüftungsschraube des Druckreglers zu war.

Andere hielten immerhin 9 Monate.

Gruß,

Jan

[Wurzelsepp]

Hallo Jan,

danke für die Erklärung und Klärung.

Mein Fazit, zu diesem Zeitpunkt: Es könnte sich durchaus lohnen, das Ventil zu reinigen und zumindest die Dichtungen zu ersetzen. Federn ?

Wenn dann alles gut ist, hurra.

Wenn nicht, wurde zumindest nicht zu viel des schnöden Mammons verbraten.

Gruß Herbert

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo Jan!

... Das Kettenmonster hat aber keinen Mengenteiler, weil DIRAVI, korrekt?

...

Gruß,

Jan

Das ist voll konkret korräckt!

Ist das zufällig mein zerlegtes Bremsventil da oben?

>> Jürgen

[ACCM Jan Goebelsmann]

Jürgen: Es ist.

Habe ich Deinen Namen nicht unkenntlich gemacht und ohne zu fragen das Foto veröffentlicht? - Bitte entschuldige.....

Herbert: um die Federn habe ich mich bislang NIE gekümmert. Ich denke, Cit geht nicht an die Belastungsgrenze in der Auslegung, und bei den geringen Wegen und Zyklen sehe ich keine Probleme. Ausnahmen gibt es, aber dann sieht man das (krumme Feder, gebrochen usw.) Oder anders: bei korrekter Auslegung sind 10 Mio. Lastwechsel schnell denkbar, bei den begrenzten Wegen im Bremsventil sogar rechnerisch sicher (Materialfehler ausgenommen).

Zusammengefasst: ab 120.000 km ist die Investition in die Dichtungen in jedem Falle sinnvoll, die Reinigung dito.

Wenn die Kolben schön sauber sind (wenn Du an eine kleine Drehbank kommst zum vorsichtigen Polieren: nutze sie, ebenso Ultraschallbad; dann aber SOFORT im Anschluß mit Öl benetzen), unter dem Mikroskop oder wirklich guter Lupe keine Längsmacken in den Dichtflächen aufweisen (sieht man), die Lauffläche im Gehäuse gut aussieht (sieht man schlecht), dann hat man nach der Aktion wieder ein gutes Bremsventil.

Sauberkeit beim Zusammenbau ist dann das A & O! Meine abgebildeten Putzlappen sind das Unmaß der Dinge.

Montage des PTFE Ringes: fummelig. Er kommt als Ring, muß dann mit einem runden Etwas (z.B. Schaft Schraubenzieher) eingedrückt werden, damit der ø kleiner wird und er in die Nut geführt werden kann. Von der Gegenseite etwas zum Führen gegenhalten. KEINE scharfkantigen Dinge nutzen (Spitze Schraubenzieher etc.). Im Anschluß dann mit kleinem Finger, Schaft Schraubenzieher usw. schön glätten. Bei ERST-montage des Kolbens viel Gefühl. Der Ring muß sich in seine Lage finden. Ab dann kann man demontiern - montieren so oft man will.

Cit empfahl immer LHM als Schmiermittel; da ich Gleitmittel für O-Ringe auf Silikonbasis da habe, nehme ich das. Gerade bei den O-Ringen hilft, das Schrumpfen durch Mineralöl nach hinten zu schieben.

Der Kolben, der dann montiert wird, darf ruhig vor LHM tropfen. Er muß den PTFE Ring radial verdrücken und gleichzeit axial rutschen, er soll nicht schneiden.

Viel Erfolg,

Jan

[skyhook]

Hallo,

so, das vom Ölschlamm gereingte Bremsventil ist wieder eingebaut und siehe da ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Bremsdruck ist auch nach Stunden des Abstellens noch für zig Bremsungen vorhanden und

das Schaltinterval des Druckreglers liegt bei ca 1Min. im Stand.

Vielleicht dichten die Schieber auch wieder besser, weil die Einbaulage sich verändert hat.

@Jan Goebelsmann: Du hast natürlich recht, da ist auch noch eine Teflondichtung, die

ich erst beim 2. Zerlegen entdeckt habe. Die Dichtung habe ich aber nicht erneuert,

weil auch hier beim Einbauen des Schiebers, ein leichter Widerstand zu spüren war.

Den Verschlußdeckel des BV habe ich mit einem O-ring 40x2 mm abgedichtet, vorher

etwas gedehnt.

Danke Für eure Mithilfe.

Grüße Joachim

[Wurzelsepp]

Hallo,

das hört sich doch sehr gut an.

Macht Laune und Mut, dasselbe durchzuziehen.

Gruß Herbert

[elektroniker]

Sehr Interessant, das alles zu lesen...

bekomme auch schon das kribbeln in den Fingern, das Bremsventil fit zu machen, für die nächsten 17 Jahre:-)

gruß

Tim

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo,

so, das vom Ölschlamm gereingte Bremsventil ist wieder eingebaut und siehe da ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Bremsdruck ist auch nach Stunden des Abstellens noch für zig Bremsungen vorhanden und

das Schaltinterval des Druckreglers liegt bei ca 1Min. im Stand.

Vielleicht dichten die Schieber auch wieder besser, weil die Einbaulage sich verändert hat.

...

Grüße Joachim

Entschuldigt, wenn ich Euren Optimismus ein wenig dämpfe: Den gleichen Effekt habe ich bei meinem BX jedesmal schon beim Reinigen LHM-Filtersiebe, sogar schon wenn ich sie nur einmal aus dem Bottich ziehe und die Pumpe danach neu anfüttere. (Ehrlich, isch schwör!)

Leider hält dieser Effekt dann immer nur für ca. 1 Woche an, danach sinkt er wieder genauso schnell ab.

Also bitte zunächst mal die Langzeitwirkung der Reinigung abwarten!

>> Jürgen

[Wurzelsepp]

Also bitte zunächst mal die Langzeitwirkung der Reinigung abwarten!

>> Jürgen

mach ich eh, da zur Zeit keine Zeit und zu kalt und nass ist es auch noch

Hab auch andere Vorzeichen. Bremse ist eigentlich immer sofort da, Speicher läßt sich Zeit beim leerpumpen. Nur der Regler klackt alle 10 sek. und dieses härterwerden nach Bremsungen nervt, obwohl nix mehr angeschlossen ist, was es zulassen würde.

Gruß Herbert

[ACCM Jan Goebelsmann]

Ich muß Jürgen bestätigen:

Bei mir sind es ca. 900 km, die den Effekt halten.

Da der XM hier deutlich besser ist als mein CX denke ich, der Verursacher sind die Federzylinder hinten.

Aber bei mir ist auch nur hinten (Absinken) betroffen.

Als nächstes muß ich mir den Verursacher vornehmen.

Ich denke da an Eloxal und einen Führungsring aus Peek. Wenn sich das umsetzen läßt (weiß ich bis Februar) und für mehr als 900 km funktioniert: ich werde es vermelden.

Joachim: klar kann man die alte Dichtung nehmen.

Man kann auch, um sie beim Demontieren nicht zu beschädigen, sie schön mit Bremsenreiniger fluten (das Gehäuse gleich mit), dann mit Drucklauft auspusten und eine gute Zeit im Ofen bei 60° 'garen' lassen. PTFE fließt - und fließt auch wieder in die alte Form.

Wichtig: die eingedrückten Partikel müssen zuerst raus sein.

Der darunter liegende O-Ring sorgt für Abdichtung. Das macht er in der Lage eigentlich sehr lang und zuverlässig.

O-Ring außen: kleine Warnung: der O-Ring ist a) zu groß im ø und ggfs. überdehnt.

Beides kann bedeuten, dass einfach so die Dichtheit perdu geht.

Der Raum ist aber nur beim Bremsen unter Druck, und außerdem optisch halbwegs (jedenfalls beim TD12) der Kontrolle zugänglich.

Und genau das empfehle ich Dir: alle 6 Monate mal hingucken.

Gruß,

Jan

Bearbeitet 10. Dezember 2009 von ACCM Jan Goebelsmann

[Wurzelsepp]

zumindest kann man sagen, wenn die Aktion etwas über einen "längeren" Zeitraum bringt,

aha, da dran hat´s gelegen und da dran liegt es wieder.

Dann doch auf ein neues sparen.

Gruß Herbert