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[Ja- genau!]

ups, das schrieb ich??

und der Rest?

war da was böses?

nee, oder?

fawirrt.

P.S. ah, jetzt bin ich widda entwirrt, danke.

Dachte wenn Du schon Formulierungsblaupausen lieferst...

K.W. Nee doch nicht, da fehlt ein Teil meines Posts, sag mal kurz etwas dazu, bitte.

OK, danke.

Bearbeitet 16. Dezember 2009 von Ja, genau!

[DSpecial]

Man kann doch das eine tun, nämlich Alternativen erforschen, und das andere, Ressourcen schonen durch effizientere Prozesse, nicht lassen. Das ist doch kein Widerspruch, so findet das tagtäglich in unserer Wirtschaft statt.

Da sehe ich auch keinen Widerspruch. Nur wenn es noch billige Resourcen gibt, wird die Wirtschaft kaum darauf verzichten wollen und nur unter Druck von außen nach den Alternativen forschen.

Will sagen, u.U. gibt es dann die entsprechenden Resourcen nicht mehr um sie noch zu schonen.

[admin]

> ups, das schrieb ich??

Ööhm, ja, oder?

Habe ich jetzt auch noch was gelöscht? Das täte mir echt leid, das wollte ich nicht. Ich habe nur versehentlich auf "Ändern" statt auf "Antworten" geklickt. Hattest Du Deinen Post nochmal geändert, während ich drin war?

Was böses war da natürlich nicht. Das war nur meine Schusseligkeit.

Sorry nochmal!

Martin

[magoo]

Um das zu erreichen, gibt es ein hochinteressantes, erprobtes, effektives und äußerst leistungsfähiges Werkzeug ohne den (von erschreckend Vielen gewünschten) totalitären Umbau der Gesellschaft, ohne Zwang und ohne Gewalt: der Markt.

Ohne Gewalt, ohne Zwang? Wie lächerlich ist das denn. Von der Gewalttätigkeit "freier" Märkte ist schon so mancher betroffen worden. Und es rückt näher.

Mit dem Kapitalismus muss die Demokratie umgehen wie der Hausherr mit dem Feuer: Es gehört in den Ofen gesperrt!

Dann brennt es warm und heimelig. Lässt man dem Feuer seine "Freiheit", dann brennt die Bude ab.

mg

Bearbeitet 16. Dezember 2009 von magoo

[ACCM Gerhard Trosien]

Ohne Gewalt, ohne Zwang? Wie lächerlich ist das denn. Von der Gewalttätigkeit "freier" Märkte ist schon so mancher betroffen worden. Und es rückt näher...

Was ist denn das für ein Weltbild?

Noch mal in der in der Kürze der Zeit möglichen Ausführlichkeit:

Soziale Errungenschaften, hoch entwickeltes Gesundheitswesen, Absicherung des Einzelnen, bei uns auch gern auf hohem Niveau (ein HartzIV-Haushalt hat eine höhere Kaufkraft als ein Facharbeiter-Haushalt Anfang der 1960er Jahre, und der hätte sich NIE als "arm" bezeichnet...), und nicht zuletzt Natur- und Umweltschutz sind sich nicht selbst finanzierende Bereiche des gemeinschaftlichen Lebens. Das heißt: sie kosten, ohne dass sie unmittelbaren Nutzen bringen. Und DAS heißt: das Geld hierfür muss anderswo erarbeitet werden. Und das geht nicht im Dienstleistungssektor, indem der Frisör dem Kellner die Haare schneidet und dafür Kaffee serviert bekommt. Es muss also etwas produziert werden, was inner- und außerhalb der kleinen Gemeinschaft begehrt ist und der kleinen Gemeinschaft im Idealfall so viel Überschüsse bringt, dass nach Abzug der Aufwendungen für Artikel, die man nicht selber produziert, noch genug übrig bleibt, um Rentner, Schulen, Krankenhäuser, Verwaltungen, sprich: den gesamten unproduktiven Sektor, ohne den man nicht gern auskommen möchte, zu finanzieren. Und eben auch den Umweltschutz.

Ob Automobile oder Rohstoffe, Kartoffeln oder Urlaubserinnerungen produziert und exportiert werden, ist erst einmal zweitrangig.

Nach allen theoretischen Überlegungen und praktischen Erfahrungen ist hierzu nur und ausschließlich eine freie Gesellschaft, die frei am Markt agieren kann, in der Lage (oder, in Ausnahmefällen: Räubergesellschaften, die sich frei Tätige Tributpflichtig machen).

Freie Marktpartner sind nicht immer gleich stark. Das ist eine Tatsache, die zu zahllosen Ergänzungen und Änderungen des BGB nach 1900 führte; die Urfassung ging von allgemein gleichen Bürgern aus, die gleich mächtig sind.

Das ist eine der wenigen originären Aufgaben des Staates: Ausgleich zwischen schwachen und starken Marktbeteiligten, so dass beispielsweise ein Versicherungskonzern oder ein Bankhaus (stark) nicht einem einzelnen Kunden (schwach) ohne weiteres seine Bedingungen diktieren kann.

Die Hauptaufgabe des Staates aber ist: die Sorge um Sicherheit der Bürger!! Und sonst, außer dem Ausgleich, nichts!

Nur Bürger von Staaten, die bei der Sorge um Sicherheit ihrer Bürger und Machtausgleich zwischen unterschiedlich starken Handelnden versagen, sind mächtigen Kräften hilflos ausgeliefert, mit schmerzlichen Folgen. Nur Staaten ohne motivierte Regierungen sind Plünderungen durch mächtige Konzerne (oder fremde Besatzungsmächte) ausgeliefert. Konzerne plündern nur, wenn man sie lässt bzw. geradezu dazu auffordert (sh.: Kongo).

Und noch einmal: Marktkräfte wirken, wie Naturgesetze, immer und überall. "Markt" ist KEINE Ideologie! Man kann MIT ihnen leben, und GEGEN sie. Im einen Fall nützen sie und machen die Gesellschaft samt seiner Umwelt wohlhabend und gesund, im anderen Fall schaden sie und führen zu Zerstörung und Elend. Der Zusammenbruch der Sowjetunion und seiner Vasallen hat das Wirken der Marktkräfte gegen die Dämlichkeit der Planwirtschaftler eindrucksvoll bewiesen.

[magoo]

Konzerne plündern nur, wenn man sie lässt ...

Das "nur" ist ja allerliebst.

mg

[magoo]

Ergo: Wenn kriminelle Elemente es schaffen, ein Volk zu unterdrücken und auszubeuten dann ist die freie Marktwirtschaft (gern oder ungern) zur Stelle und mischt mit.

Hmm. Dann hat sich doch die Mär erledigt, freie Marktwirtschaft würde zu Demokratie und Menschenrecht führen.

Irgendwie blöd. Da hätte ja jeder Torfkopp von rückständigem Mullah dem kongolesischen Minenarbeiter mehr zu bieten als die freie Welt, tsts ...

[DSpecial]

Ich will mal versuchen Teile des theoretischen Ansatzes von Gerhard nachzuvollziehen:

Wenn der 14 Jährige Malkit aus Indien täglich 14 Stunden im Steinbruch arbeiten muss um edle Bodenbeläge für europäsiche Firmen herzustellen ist das die Schuld der indischen Regierung/Gesellschaft. Sie kommt demnach ihrer Pflicht des Schutzes des Bürgers nicht nach, stimmt das so!?

Die Firma kann den kleinen Jungen mit der Ausrede: "Ist ja nicht unser Zuständigkeitsbereich" gnadenlos schuften lassen und ausbeuten. Nur damit für uns die Fliesen billig sind (Resourcenschonung?). Zumindest in diesem Fall sollte einem der gesunde Menschenverstand doch sagen, dass die Geschichte vom gutmütigen Markt doch nicht so ganz stimmt.

[suentelensis]

Na fein, endlich wurde es verstanden, sauber mitgedacht, argumentative Fallen spielend umschifft, unter der Oberfläche liegende Klippen beherzt übersprungen; konstruktiv.

Ein kleines Problem habe ich noch hiermit:

Naja, Ursache und Wirkung, passiert schon mal.

Jetzt darf ich Euch noch schnell den neu synchronisierten TV-Spot von Coppenrath & Parkplatz vorstellen, Ihr wisst schon, den, wo ein Bilderbuchbäcker in einer 40qm Landhausküche Holzlöffel-schwingend so gut aussehende Gehärtete-Fett-Bomben zusammenrührt, damit die moderne Mama ihrer Familie ihre aufopfernde Liebe beweisen kann.

"Gerne bereiteten wir unser Spritzwerk tatsächlich so zu, allein, bei der notwendigen Stückzahl ist dies unmöglich. So beherrscht Edelstahl das Bild in unseren tatsächlichen Produktionshallen. Nichtsdestotrotz wünschen wir guten Appetit."

Geht doch...

Roger

....bezog sich eigentlich darauf: "Aber die momentane Klimaveränderung mit dem Etikett "menschengemacht" zu versehen, hat nichts mit bewiesener Tatsache zu tun. "

Das heisst noch lange nicht, das ich so vermessen wäre, zu behaupten, das es keine Zusammenhänge gibt. Genau so vermessen wäre es aus meiner Sicht aber, zu behaupten, das System Weltklima heute, gestern und morgen sei zu 100% verstanden.

Daraus leite ich auch nicht ab, das keinerlei Handeln resp. Resourchen-Schonen von Nöten sei.

Und auf die Gefahr hin, das ich mich wiederhole, du Vergleichst hier Äpfel mit Federkugeln.

Kausale Zusammenhänge PVT mit komplexen Systemen, wo man eben noch lange nicht alles verstanden hat.

Der Begriff Dogma passt da schon ganz gut. Und Kritiker per Erlass mundtot machen zu wollen, da habe ich dann schon eher unangenehme Assoziationen.

Im übrigen komme ich aus der naturwissenschaftlichen Ecke und habe keinen Hang zur Esoterik.

Ansonsten, schaue kein (Werbe-) Fernsehen, kann dazu also nix sagen.

[**HD**]

Habt doch auch Mitleid mit einem armen, kleinen Admin, der ständig zwischen den Stühlen sitzt,

.. und ich dachte, der Admin hat einen Thron

Gruß HD

mit zerstörten Weltbild

[Ja- genau!]

Und noch einmal: Marktkräfte wirken, wie Naturgesetze, immer und überall. "Markt" ist KEINE Ideologie! Man kann MIT ihnen leben, und GEGEN sie. Im einen Fall nützen sie und machen die Gesellschaft samt seiner Umwelt wohlhabend und gesund, im anderen Fall schaden sie und führen zu Zerstörung und Elend. Der Zusammenbruch der Sowjetunion und seiner Vasallen hat das Wirken der Marktkräfte gegen die Dämlichkeit der Planwirtschaftler eindrucksvoll bewiesen.

Hihi, da sehe ich noch viel Arbeit auf Dich zukommen...

privater Entsorger, finanzielle Probleme, kreative Entsorgung, denk mal.

Mit dem Kapitalismus muss die Demokratie umgehen wie der Hausherr mit dem Feuer: Es gehört in den Ofen gesperrt!

Dann brennt es warm und heimelig. Lässt man dem Feuer seine "Freiheit", dann brennt die Bude ab.

Schönes und zutreffendes Bild.

Tja, die Hausherren und ihre nachlässigen Familien.

Wenigstens ein paar mehr Rauchmelder?

Im übrigen komme ich aus der naturwissenschaftlichen Ecke und habe keinen Hang zur Esoterik.

*wackel-wackel*,

sagt mein bisheriges Bild

Genau so vermessen wäre es aus meiner Sicht aber, zu behaupten, das System Weltklima heute, gestern und morgen sei zu 100% verstanden.

Habe ich das an irgendeiner Stelle getan? So formulierte ich:

Kein seriöser Wissenschaftler behauptete von sich, die Klimaveränderungen in ihrer Gesamtheit verstehen zu können, aber einfach von fundamental falschen Annahmen auszugehen, nur weil sie besser in die eigene Argumentationslinie passen (oder diese überhaupt erst ermöglichen) kann doch nicht vom Wunsch nach ehrlicher Aufklärung beseelt sein

Unterschiede?

Der Begriff Dogma passt da schon ganz gut. Und Kritiker per Erlass mundtot machen zu wollen, da habe ich dann schon eher unangenehme Assoziationen.

Und an welcher Stelle konntest Du diese Aussage extrahieren???

Und auf die Gefahr hin, das ich mich wiederhole

Diese Gefahr sehe ich zwar in sehr viel stärkerem Maße bei mir, aber gut,

der liebe Rogi atmet jetzt mal ganz tief durch und verdrängt das fast übermächtige Gefühl absichtlich Missverstanden bis provoziert zu werden und schreibt letztmalig:

Es ging immer nur darum, eine wie auch immer geartete Meinung, nicht durch eine oder mehrere, nach völlig objektiven Maßstäben unwiderlegbar falsche Einzelargumente zu stützen. Wenn eine Bank sagt, sie habe die besten Zinsen, fein. Wenn sie das mit 1+1=3 tut, nein. Und das Ganze eben auch nur für gewerbliche Seiten. Wenn damit Geld gemacht werden soll.

Irgendeine Änderung?

Roger

Bearbeitet 16. Dezember 2009 von Ja, genau!
n-Schwemme...

[towerowitch]

Von 20 zu 90 Prozent ist es ja nun schon noch ein weiter Weg. Im Prinzip geht der Streit ja wirklich "nur" um den anthropogenen Anteil des faktisch nicht zu leugnenden Klimawandels.

Man könnte sich also ganz friedlich auf ein Maximum an Ressourcenschonung und weitestmögliche Nutzung von erneuerbaren Energien einigen. Ohne Klimahysterie wohlgemerkt. Denn das endliche Ressourcen soweit als möglich geschont werden sollten, kann niemand ernsthaft bestreiten. Meinetwegen wegen des Klimas, aber ganz sicher aus Verantwortung für die kommenden Generationen.

Grüße

Jörg

Ja, ein Hoffnungsschimmer - aber ist es nicht eher wahrscheinlich, das die Konzerne jetzt Öl bunkern (ein endliches Produkt), solange es billig ist (die Lufhansa beschäftigt übrigens promovierte Mathematiker, die nichts anderes machen, als die eventuellen Kursschwankungen zu berechnen - und kein Ticket hat sich seit Mitte 08 im Preis halbiert, obwohl der Ölpreis sich drittelte! LH ist eines der wenigen Dienstleistungsnternehmen, bei denen die Rohstoffkosten über den Personalkosten liegen!)

Kein Widerspruch, im Gegenteil. Um das zu erreichen, gibt es ein hochinteressantes, erprobtes, effektives und äußerst leistungsfähiges Werkzeug ohne den (von erschreckend Vielen gewünschten) totalitären Umbau der Gesellschaft, ohne Zwang und ohne Gewalt: der Markt.

Die schweiz ist bekannt für Uhren, Schokolade und ein Milchprodukt - rate mal welches?

selten dämliches, ignorantes Geschwätz. Es ist ein Grundprinzip marktgerechten Verhaltens, dass zur Erringung eines Ziels ALLE Recourcen möglichst sparsam eingesetzt werden. Ganz einfach: um die Produktionskosten zu senken. Ein Umstand, den bisher noch keine alternative Wirtschaftsform kennt, am allerwenigsten der "Sozialismus".

Doppelter Unsinn: der Markt kennt nur eine Ressource (so schreibt man das!) - nämlich Kapital, welche es zu vermehren gilt, alles andere (Rohrstoffeinsatz, Menschen, etc. ordnet er sich dem unter - schon mal was von Kosten-Nutzen-Rechnung gehört? Wenn ich eines sicheren Produktionsfaktors kostenmäßig gegen Null bringen kann, so werde ich dies tun - sicher ist derzeit nur Humankapital! Also deine Argumentation ist in etwa so ... wie der Unterricht an einem Mädchengymnasium bezogen auf Sexualität, oder nem Waldorf-Schüler Klassenkeile zu erklären).

Wie jetzt ? Ressourcen werden geschont indem man auf deren Nutzung gänzlich verzichtet? Was ist denn das für eine seltsame Interpretation von "Schonung"?

Man kann doch das eine tun, nämlich Alternativen erforschen, und das andere, Ressourcen schonen durch effizientere Prozesse, nicht lassen. Das ist doch kein Widerspruch, so findet das tagtäglich in unserer Wirtschaft statt.

Naja, stimmt das nicht? Die Frage ist doch, lihnt sich dies für den Markt? (s.o.) - Forschung ist halt teuer!

Mit em Einkauf von (Atom-)Strom aus europäischen Nachbarländern habe ich wirklich ein Problem - moralisch, ethisch und ökologisch.

Torsten

Dumm nur, dass man den braucht - obwohl die gleichzeitig für billigeren Ökostrom bezahlst und Radioaktivität keine Grenzen kennt. Welches Dilemma haste nochmal bei Daniel entdeckt?

Tower

[towerowitch]

Die Hauptaufgabe des Staates aber ist: die Sorge um Sicherheit der Bürger!! Und sonst, außer dem Ausgleich, nichts!

Nur Bürger von Staaten, die bei der Sorge um Sicherheit ihrer Bürger und Machtausgleich zwischen unterschiedlich starken Handelnden versagen, sind mächtigen Kräften hilflos ausgeliefert, mit schmerzlichen Folgen. Nur Staaten ohne motivierte Regierungen sind Plünderungen durch mächtige Konzerne (oder fremde Besatzungsmächte) ausgeliefert. Konzerne plündern nur, wenn man sie lässt bzw. geradezu dazu auffordert (sh.: Kongo).

Und noch einmal: Marktkräfte wirken, wie Naturgesetze, immer und überall. "Markt" ist KEINE Ideologie! Man kann MIT ihnen leben, und GEGEN sie. Im einen Fall nützen sie und machen die Gesellschaft samt seiner Umwelt wohlhabend und gesund, im anderen Fall schaden sie und führen zu Zerstörung und Elend. Der Zusammenbruch der Sowjetunion und seiner Vasallen hat das Wirken der Marktkräfte gegen die Dämlichkeit der Planwirtschaftler eindrucksvoll bewiesen.

Nee,

du hast du was missverstanden: Hauptaufgabe des Staates ist das Wohlergehen aller Bürger (hast wohl nen Kanter verschluckt!). Ansonsten stimme ich ja weitgehend zu, nur dass das Beispiel Kongo durchaus auf die BRD passt - und an dem Punkt ist der Naturkräftevergleich unsinnig!

Ich will mal versuchen Teile des theoretischen Ansatzes von Gerhard nachzuvollziehen:

Wenn der 14 Jährige Malkit aus Indien täglich 14 Stunden im Steinbruch arbeiten muss um edle Bodenbeläge für europäsiche Firmen herzustellen ist das die Schuld der indischen Regierung/Gesellschaft. Sie kommt demnach ihrer Pflicht des Schutzes des Bürgers nicht nach, stimmt das so!?

Die Firma kann den kleinen Jungen mit der Ausrede: "Ist ja nicht unser Zuständigkeitsbereich" gnadenlos schuften lassen und ausbeuten. Nur damit für uns die Fliesen billig sind (Resourcenschonung?). Zumindest in diesem Fall sollte einem der gesunde Menschenverstand doch sagen, dass die Geschichte vom gutmütigen Markt doch nicht so ganz stimmt.

Wie im vorherigen Post schon geschrieben, Humanresourcen müssen sich rechnen - stimme dir voll zu...

Gruß

Tower

[admin]

Es ging immer nur darum, eine wie auch immer geartete Meinung, nicht durch eine oder mehrere, nach völlig objektiven Maßstäben unwiderlegbar falsche Einzelargumente zu stützen. Wenn eine Bank sagt, sie habe die besten Zinsen, fein. Wenn sie das mit 1+1=3 tut, nein.

Verstanden.

Allerdings ist es halt oft nicht so einfach, wie 1+1<>3. Gerade beim Klimawandel.

Und wer soll das dann entscheiden?

Als Beispiel zwei Behauptungen:

1. Es gibt keine ungeraden vollkommenen Zahlen.

2. Die n-te Potenz einer Zahl, wenn n > 2 ist, kann nicht in die Summe zweier Potenzen des gleichen Grades zerlegt werden.

Einer der beiden Sätze ist definitiv richtig und kann von einem Mathematiker problemlos bewiesen werden, der andere konnte in den letzten 3000 Jahren noch nicht bewiesen werden, obwohl sich zahllose Mathematiker daran die Zähne ausgebissen haben.

Wer traut sich zu, eine der Behauptungen zu beweisen oder auch nur sicher zu sagen, welche richtig ist?

Ich wage mal zu behaupten, dass die Zusammenhänge im Klimawandel um Einiges komplexer sind als die beweisbare der beiden Behauptungen.

Wer sollte jetzt sagen dürfen, ob eine Behauptung bzgl. Klimawandel zu entfernen ist oder doch lieber nicht?

Die meisten von uns sind sowohl beim Klima als auch bei den beiden genannten Beispielen von der Meinung der Experten abhängig. Man muss jemandem glauben bzw. zutrauen, dass er etwas von der Materie versteht. Ja, es ist auch bei diesen wissenschaftlichen Themen für die meisten Menschen eine Vertrauenssache.

Es bleibt schwierig - aber im Zweifel für die Meinungsfreiheit.

Martin

Edith:

.. und ich dachte, der Admin hat einen Thron

Um Dein Weltbild wieder herzustellen: Hat er auch, aber nur zu bestimmten Zeiten:

Normalerweise sieht der Arbeitsplatz des Admins so aus:

Und im Sommer arbeitet er auch gerne mal im Freien:

Und wenn Threads eskalieren, sieht es manchmal auch so aus:

Bearbeitet 17. Dezember 2009 von admin

[ACCM Gerhard Trosien]

...du hast du was missverstanden: Hauptaufgabe des Staates ist das Wohlergehen aller Bürger ... ... und an dem Punkt ist der Naturkräftevergleich unsinnig!

...

So ein haarsträubender Blödsinn!

Für das individuelle Wohlergehen ist (bzw. sollte sein) jeder einzelne selbst verantwortlich. Das Gewäsch von sozialer Gerechtigkeit, die nicht Chancen- (haben wir) sondern Ergebnisgleichheit (haben wir bald, auf niedrigstem Niveau) meint, ist wirklich nur zum Kotzen. Kommt gleich nach "menschengemachtem Klimawandel" und noch vor "Feinstaub".

Mit welchem Recht soll es einem unbegabten Faulenzer materiell vergleichbar gut gehen, wie einem, der sich jeden Tag den Arsch aufreißt für seinen Lebensunterhalt? Mit welchem Recht muss es einem ehemals sehr gut Verdienenden, der in seinem Leben schon 'ne Million oder mehr an Steuern und Sozialabgaben abgedrückt hat, und der aus "Altergründen" aus der Firma gekegelt wurde und keinen neuen Job findet, genauso schlecht gehen, wie einem, der in seinem Leben noch keine müde Mark verdient hat?

Diese Umverteilung von Einkommen zur Herstelltung einer Illusion von "Gleichheit" ist doch die Hauptursache, dass jedes Jahr über 100.000 Leistungsträger diesem von idiotischem, linkem Gedankengut durch und durch verseuchten, verrottenden Staat den Rücken kehren.

Noch einmal: die wirklich einzige Aufgabe des Staates ist es, für Sicherheit zu sorgen, damit die Menschen für ihr Wohlergehen sorgen können.

Noch ein Wort zu den Marktgesetzen: ist Dir noch nicht aufgefallen, dass der freie Markt selbst in den kaputtesten Ländern das einzige ist, was, oft als "Schwarzmarkt" kriminalisiert, wirklich funktioniert? Sogar in Staaten, bei denen "Sozialismus" Denken und Moral der Menschen von Grund auf zerstört hat?

Markt fünktioniert von allein, bei allen Völkern, zu jeder Zeit, nach immer denselben Gesetzen. Und im Gegensatz zu dem einen oder anderen Naturgesetz, das nur auf der Erde gilt, auch überall, wo überhaupt nur Menschen sind. Und das sogar, wenn es Menschen ausdrücklich nicht wollen. Mit was, wenn nicht mit Naturgesetzen, kann man die von niemandem "erfundenen", im Verlauf der Menschheitsgeschichte sehr spät formulierten, aber auch ohne Definition bestens funktionierenden Marktgesetze vergleichen?

Bearbeitet 17. Dezember 2009 von ACCM Gerhard Trosien

[ACCM Gerhard Trosien]

...

Wenn für die Papierherstellung Bäume gefällt werden, ist es sa ganz hübsch wenn die Firma sagen kann in ihrer Fabrik werden durch ein alternatives Verfahren weniger Bäume als üblich gefällt. Auch das ist im Grunde keine Resourcenschonung da trotzdem Bäume gefällt werden. Auf die paar weniger kommt es dann auch nicht an. Resoucenschonend wäre ganz auf Bäume zu verzichten und Alternativen zu erforschen. Macht der 'Markt' aber nicht, Bäume sind halt am billigsten!

Diesen haarsträubenden Unsinn kann man verstehen als Appell, auf Industrieproduktion ganz zu verzichten und geschätzt 5,5 Milliarden Menschen auf der Welt dem Hungertod zu überantworten, der eintritt, wenn die verzweifelten Massen das letzte Wildtier, den letzten Fisch und das letzte essbare Blatt verschlungen haben (Ende der Industriegesellschaft ist übrigens bei dem einen oder anderen Klimaschutzverbrecher erklärtes Ziel!!).

Lern lieber erst mal deutsch!

"Schonung" heißt nicht totale Vermeidung von Abnutzung oder Verschleiß oder Verbrauch, sondern: Verringerung. Einen Teppich zu schonen, heißt nicht, ihn gar nicht zu benutzen.

"Der Markt" forscht unablässig nach Alternativen, wenn es nötig ist. Diesen Zeitpunkt bestimmen aber nicht Ökologistenquatschköpfe mit ihren Vorurteilen. Die schaffen es erfahrungsgemäß immer nur, irgendwo Riesenlöcher aufzureißen, um irgendwo anders winzige, zu Ökokatastrophen stilisierte Löchlein oder eingebildete Löcher zu stopfen. Kein einziges Ökologistenprojekt hat je beweisen können, dass es in Bezug auf "Recourcenschonung" oder "Nachhaltigkeit" auch nur in Nuancen wirkungsvoller ist, als marktorientierte Maßnahmen. Im Gegenteil.

Im Übrigen kann gar nicht oft genug daran erinnert werden, dass sich die "Umweltschutzbewegung" erst etabliert hat, als die wirklichen, großen Umweltprobleme als Folge der Industrialisierung längst erledigt waren. Aber nur in pösen kapitalistischen Ländern. Die "Guten" hatten gar keine Mittel dafür. Dieser Umweltschutz funktionierte ganz ohne Mittun von Grünen und anderen Erleuchteten. Alles, worum DIE sich kümmern, sind erfundene Probleme.

[admin]

So ein haarsträubender Blödsinn!

Diesen haarsträubenden Unsinn

Lern lieber erst mal deutsch!

Ökologistenquatschköpfe

So, Gerhard, lern lieber mal, höfich zu schreiben. Du wirst jetzt verwarnt. Und bei der nächsten Entgleisung kannst Du Dich mit Sensenmann und Thorsten offline unterhalten.

Sorry, aber in #73 habe ich eigentlich geschrieben, wie es funktionieren kann. So jedenfalls nicht :-(

Martin

[DSpecial]

So ein haarsträubender Blödsinn!

Für das individuelle Wohlergehen ist (bzw. sollte sein) jeder einzelne selbst verantwortlich. Das Gewäsch von sozialer Gerechtigkeit, die nicht Chancen- (haben wir)

Das dem nicht so ist, dafür muss man noch nicht mal eine website besuchen, sondern sich mit der Realität befassen. Aber was dem Necon nicht in die Ideologie passt das glaubt er halt auch nicht.

Übrigens, 'schonen' hat im Deutschen mehrere Wortbedeutungen und wird situationsbedingt verwendet, d.h. im Einzelfall kann schonen auch mit 'verschonen' gleichgesetzt werden.

"Der Markt" forscht unablässig nach Alternativen, wenn es nötig ist.

Falsch, der Markt kann nicht forschen da er ein theoretisches Gebilde ist. Außerdem ist es Falsch den Markt gegen andere Politische Theorien auszuspielen. Da der Markt zwar eine Theorie ist, aber keine politische ist er höchstens Teil der politischen Theorie. Der Markt ist ein Teil des Kapitalismus, der ihm einen großen Raum einräumt wenn nicht sogar die Unterwerfung verlangt. In kleinerem Maße ist der Markt auch Teil des Sozialismus (hast du in deinem post ja selbst erkannt). Ihm wird dort nur nicht die Macht eingeräumt wie sie im Kapitalismus eingeräumt wird. Und bitte, vergleich den Markt nicht mit Naturgesetzen. Das beleidigt mich irgendwie. Der Unterschied ist, Naturgesetzte können wir nicht lenken. Den Markt schon, auch wenn die Neocons das natürlich nicht wollen. Vielleicht entstammt der Vergleich auch daher. Was ich nicht lenken will, kann ich auch nicht lenken, ergo: Naturgesetz! Aha

Btw. was soll das eigentlich immer mit den Begriffen wie Ökoterroristen oder Ökofaschisten?

Ist das dein einziger Weg um davon abzulenken das die Argumente der sog. 'Klimakritiker' reichlich albern sind. Nimm es sportlich und nutze es zur täglichen Belustigung. Das entspannt ungemein.

[Xantiaheinz]

In kleinerem Maße ist der Markt auch Teil des Sozialismus

Richtig, den größeren Teil nimmt dort "der Plan" ein - und der ist mit noch mehr Fehlern und Unsinn behaftet.

[magoo]

Freie Marktpartner sind nicht immer gleich stark. Das ist eine Tatsache, die zu zahllosen Ergänzungen und Änderungen des BGB nach 1900 führte; die Urfassung ging von allgemein gleichen Bürgern aus, die gleich mächtig sind.

Das ist eine der wenigen originären Aufgaben des Staates: Ausgleich zwischen schwachen und starken Marktbeteiligten, so dass beispielsweise ein Versicherungskonzern oder ein Bankhaus (stark) nicht einem einzelnen Kunden (schwach) ohne weiteres seine Bedingungen diktieren kann.

Wenn der Staat dafür sorgt, dass alle Marktteilnehmer gleich stark sind, ist das dann so eine Art Marktsozialismus?

Dein ganzer Beitrag 80 ist doch eigentlich ein Plädoyer für den kontrollierten Markt, Gerhard.

Frage ist ja immer: Wer kontrolliert den Markt und wer den Kontrolleur. Schwierig.

Allzu viele die einen "freien" Markt fordern, meinen damit leider nur: frei von allen Einflüssen außer den eigenen.

Marktgesetze halte ich nicht für Naturgesetze. Das Geschehen am Markt hängt von Verhalten der Menschen ab. Das ist einerseits natürlich (angeborene Wesensart) andererseits durch Erziehung und kulturelle Umgebung beeinflusst. Vor allem aber ist menschliches Verhalten oft irrational. Und das wollen wir den Naturgesetzen ja nun wirklich nicht unterstellen.

mg

[magoo]

Im Übrigen kann gar nicht oft genug daran erinnert werden, dass sich die "Umweltschutzbewegung" erst etabliert hat, als die wirklichen, großen Umweltprobleme als Folge der Industrialisierung längst erledigt waren.

Das Märchen kannst du so oft auftischen wie du willst, es ist falsch. Noch 50 Jahre nach Beginn der Industrialisierung sind an der Ruhr die Menschen an Typhus krepiert und weitere 50 Jahre später wurde es so finster im Ruhrgebiet, dass der pöse Willy Brandt mit dem Slogan "Der Himmel über der Ruhr muss wieder blau werden" punkten konnte.

Nee, nee, ohne freundlichen Druck der Bevölkerung hat die Industrie nüscht erledigt. Doch: Den Staub in den Stollen ham se abgesaugt! Die Bergleute wären sonst umgekippt ...

mg

[ACCM Gerhard Trosien]

@magoo: das ändert aber nix daran, dass "der Himmel über der Ruhr wieder blau" war, und wieder Fische im Rhein schwammen, als sich die ersten Umweltschutzverbände über verbliebene Problemchen ausließen oder die Grünen sich als politische Partei etablierten.

...Dein ganzer Beitrag 80 ist doch eigentlich ein Plädoyer für den kontrollierten Markt, Gerhard...

Bingo.

So, wie die Idee gleichberechtigter und gleicher Menschen, die der Erstfassung des BGB 1900 zugrundelag, durch unzählige Änderungen und Ergänzungen an die Tatsache angepasst wurde, dass eben NICHT alle Menschen gleich sind und es durchaus Unterschiede gibt, die beispielsweise Einzelpersonen als Vertragspartner gegenüber großen Firmen benachteiligen, so muss ein prinzipiell freier Markt in eben derselben Zielrichtung gesteuert werden. Aber eben auch nicht mehr.

Ich halte nur aus dem angeführten Grund durchaus nicht viel von einem vollkommen unregulierten Markt. Aber alles, was über das genannte hinausgeht, ist nicht nur verwerflich, sondern mit höchster Wahrscheinlichkeit überaus schädlich.

Es ist beispielsweise in Ordnung, über benzinsparende Kraftfahrzeuge zu reden, auch wenn das Benzin so billig ist, dass Sparsamkeit bei den Kriterien für den Kaufentscheid ganz weit hinten steht. Höchstverbräuche vorzuschreiben ist ein Eingriff, der mit hoher Sicherheit dazu führt, dass durch zusätzliche komplizierte Technik ein insgesamt unwirtschaftliches Produkt geschaffen wird, das dann zwangsweise gekauft werden muss (Kaufkraftabzug), wenn man nicht ganz darauf verzichten kann.

Es ist in Ordnung, über die Entwicklung alternativer Energiequellen zu reden. Aber mit Milliardensubventionen einen umweltzerstörenden, Energie- und recourcenverschleudernden Windkraftmarkt künstlich zu schaffen, ist nicht nur ökonomischer Irrsinn, der durch Kaufkraftabzug das Wirtschaftssystem insgesamt schädigt.

Der Interventionismus (der als sanfteste Form des zerstörerischen Sozialismus genau in denselben führt, nur merkt man es zu spät), der als des Politikers liebstes Kind seit Jahrzehnten zunehmend skurrilste Blüten treibt und neben anderem den Bürger komplett entmündigt und zum Kleinkind degradiert, das nicht selbst zwischen nützlichen und schädlichen Produkten/Informationen/Meinungen/Freizeitbeschäftigungen unterscheiden kann, führt mit absoluter Sicherheit in die wirtschaftliche Bedeutungslosigkeit. Noch 10 – 15 Jahre, und die Bundesrepublik ist auf keinem relevanten Gebiet mehr international konkurrenzfähig (die einst weltweit führende und Bruttosozialprodukt ohne Ende schaffende Chemieindustrie ist von den Ökologisten bereits vorsätzlich zerstört). Wer dann all die Wohltaten für Arbeitslose und –scheue, Kranke und Rentner, Schüler und Studenten und nicht zuletzt saubere Luft und sauberes Wasser finanzieren soll…

[magoo]

@magoo: das ändert aber nix daran, dass "der Himmel über der Ruhr wieder blau" war, und wieder Fische im Rhein schwammen, als sich die ersten Umweltschutzverbände über verbliebene Problemchen ausließen oder die Grünen sich als politische Partei etablierten.

Nu ja "die Grünen" ärgerten das Establishment erst ab 1980 bevor sie dann nach und nach selbst dazugehörten ...

Es muss aber früher schon Umwelt-Nervensägen gegeben haben, wie folgende Replik eines "Vereins zur Wahrung der Interessen der chemischen Industrie Deutschlands" zeigt:

"Der wirtschaftliche Wert der Industrien, welche Abwässer liefern, ist ca. 1000mal größer als der Werth der Binnenfischerei....Haben sich an einem kleinen Fluß wie z.B. Wupper oder Emscher...so viele Fabriken angesiedelt, dass die Fischzucht...gestört wird, so muß man dieselbe preisgeben. Die Flüsse dienen dann als die wohltätigen Ableiter der Industriebwässer nach dem Meere...."

Lobbyarbeit 1890! Sicher auch schon ein "privat finanzierter" Verein "besorgter Bürger".

mg

[Enthusiast]

[quote

Dumm nur, dass man den braucht - obwohl die gleichzeitig für billigeren Ökostrom bezahlst und Radioaktivität keine Grenzen kennt. Welches Dilemma haste nochmal bei Daniel entdeckt?

Tower

[-martin-]

Ein interessanter Artikel zum Thema "Die Konservativen haben eine umfassende Infrastruktur zur Verbreitung ihrer Botschaften":

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31719/1.html

der Werth der Binnenfischerei

Wer ist denn das?

SCNR ;-)

Martin