Phänomen: XM V6 läuft mit LPG besser als mit Sprit. Wer weiß Rat???

[JK_aus_DU]

Ok, das war vielleicht nicht ganz korrekt ausgedrückt. Die Venturi braucht halt die ganzen Daten zur Gemischbildung nicht. Das Lambdasignal wird abgegriffen und damit der Stepmotor gesteuert. Wirklich abgeschaltet ist das Steuergerät nicht, nur die Einspritzdüsen werden deaktiviert.

[TorstenX1]

Ok, das würde bedeuten, daß das Steuergerät noch der Meinung ist, das Gemisch beeinflussen zu können und die Einstellungen modifiziert falls der Lambdawert außer Rahmen ist, soweit das Fenix das kann...

Ich empfehle dem TE einfach mal ein paar Tage auf Benzin zu fahren und zu schauen, ob die Fehler verschwinden.

Gruß

Torsten

Bearbeitet 13. Juli 2010 von TorstenX1

[JK_aus_DU]

Stimmt, das wäre einen Versuch wert. Vielleicht kommt das Steuergerät ja "zur Besinnung". Wäre die simpelste Lösung.

[Wurzelsepp]

so ungefähr hab ich mir das gedacht

Gruß Herbert

[jovoschu]

Moin,

eine moderne Venturi arbeitet mit Drehzahlsignal, Zündsignal (meist kombiniert), Drosselklappen/Gaspedalstellung und Lambdasignal. Teilweise mit einem Temperaturgeber, der ist aber schon Luxus. Das Motorsteuergerät wird nicht, wie bei den sequentiellen Gasanlagen angezapft. Grundsätzlich könnte man mit einer Venturi auch monovalent fahren! Problem ist nur die mangelnde Heizung des Mischer beim Kaltstart, "läuft, wie ein Sack Nüsse" ist geschmeichelt . Die Lambdaregelung erfolgt über einen Schrittmotor in der Gaszufuhr, so wird Teillast/Volllast/Schiebebetrieb etc. geregelt.

Ist aber unwichtig, bei Harrys XM denke ich der Kraftstoffdruckregler ist aus Langeweile gestorben, hat ja nichts zu tun im Gasbetrieb.

Grüße Jochen

[TorstenX1]

Warum hat der Benzindruckregler nichts zu tun ? Der wird nicht abgeschaltet und regelt den Druck nach wie vor, oder ?

Auch mit einer sequentiellen Anlage kann man monovalent fahren, in verschiedenen Softwares ist das einzustellen (als Notbehelf). Die Motoren laufen dann mangels Verdampfung anfangs auch wie ein Sack Nüsse, da gibt es keinen Unterschied zu Venturis.

Ich denke, das grundsätzliche Problem ist die Reaktion des Benzinsteuergerätes auf eine falsche Gewmischzusammensetzung = ein abweichendes Lamdasignal.

Grzuß

Torsten

Bearbeitet 13. Juli 2010 von TorstenX1

[jovoschu]

Der Regler geht auf max. Rücklauf und bleibt da, eine Extremestellung die nur im Schubbetrieb auftritt.

Die Venturi wird ohne Steuergrät (vom Auto) betrieben, es werden keine Ausgangsgrößen des Steurgerätes genutzt.

Da an der Zündanlage schon vieles ohne Erfolg erneuert wurde, ist die Kraftstoffseite warscheinlicher. Die Zündanlage ist im Gasbetieb sowieso höher belastet und anfälliger.

Der Kraftstoffdruck wird nicht vom SG geprüft, sondern gilt als gesetzter Wert. also ist hier ein Fehler warscheinlicher.

Jochen

[TorstenX1]

Die Venturi wird ohne Steuergrät (vom Auto) betrieben, es werden keine Ausgangsgrößen des Steurgerätes genutzt. .

Jochen

Ja, aber: Das Benzinsteuergerät schläft nicht. Es bekommt alles mit, weil es nicht getrennt wurde vom Geschehen. Und dann wird irgendwann auf Benzin geschaltet und das Benzinsteuergerät macht das, was es während des Gasbetriebes, wegen der überbrückten Benzineinspritzdüsen, gelernt hat: Nämlich die Einspritzzeiten so regeln, als würde das Auto nach wie vor auf Gas laufen. Während des Gasbetriebes hat das Benzinsteuergerät die Einspritzzeiten deutlich verlängert, weil es von der Lambdasonde die entsprechenden Werte (zu mager, wegen falscher Einstellung der Gasanlage) dazu bekam. Folge: Nunmehr auf Benzin, verbleibt das Benzinsteuergerät (eine ganze Weile) in der erlernten Verhaltensweise und produziert also für den Benzinbetrieb zu lange Einspritzzeiten = ein zu fettes Gemisch. Der CO-Gehalt im Abgas ist zu hoch, der Motor läuft unrund, die AU wird nicht bestanden.

Gruß

Torsten

[JK_aus_DU]

Wobei eigentlich bei einem solchen Verhalten des Benzinsteuergerätes die Motorkontrollleuchte angehen sollte. Es sei denn, die Gemischanfettung liegt noch im definierten Ausregelbereich des Steuergerätes.

[HarryXM]

Tach Zusammen!

@Tim Schröder: Verteilerkappe auf Hochohmigkeit prüfen bedeutet den Widerstand zwischen den Anschlüssen der Zündkabel und den einzelnen „Nocken“ in der Kappe messen, oder? Was wäre denn da fürn wert zulässig?

@Thorsten: Batterie abklemmen? Hab ich mich bis heute nicht getraut weil ich das Wefahrsperrenproblem nicht einschätzen kann. Hab natürlich kein Code dafür.

@jovoschu: Ich musste Nächte lang surfen bis ich herausgelesen hatte was du in wenigen Sätzen genau auf den Punkt bringst. Genau so funktioniert das Venturi-Ding.

Kraftstoffseite würde Sinn machen. Kraftstoffdruckregler? Wo finde ich den? Kann man die Einspritzventile irgendwie überprüfen? Wie verhält sich das Auto bei einer defekten Benzinpumpe? Die pfeift nämlich wenn der Tank auf Reserve ist. Dann würde er zu wenig Sprit bekommen, oder?

Auf Benzin fahren ist wirklich ne scheiß Idee. Ich glaub sogar Fehlzündungen wahr zu nehmen (son dumpfes wucken) wenn ich auf Sprit schalte (nicht gut für die Lambda, oder?). Und er versäuft wie gesagt beim anfahren. Kann ein falsches Kennfeld im Steuergerät so daneben liegen dass Fehlzündungen zu Stande kommen??

Gruß

Harry

[TorstenX1]

T

@Thorsten: Batterie abklemmen? Hab ich mich bis heute nicht getraut weil ich das Wefahrsperrenproblem nicht einschätzen kann. Hab natürlich kein Code dafür.

Hallo,

könnte gehen - Abklemmen und die beiden Batteriepole ein paar Sekunden miteinander verbinden. Mit der WFS passiert nichts, die wird erst durch das Anstecken der Tastatur wieder aktiviert.

Gruß

Torsten

[ACCM Oliver Weiß]

Ein guter Bekannter, der sich ungern in Foren anmeldet (ist seine Entscheidung), bat mich folgendes zu posten:

Die Funktionen der Motronik laufen bei gasbetrieb (egal ob Venturi, Sequentiell etc.) ohne Einschränkung weiter.

Jede Gasanlage ist, wenn sie unabhängig von der Benzin-Motronik arbeitet (das tun Venturis), nur im Teillastbetrieb L-geregelt. Im Volllastbetrieb wird generell nicht L-geregelt, was bei Sprungsonden auch nicht funktionieren würde.

Da die Benzin-Motronik von alldem aber nichts weiß, versucht sie natürlich, aus dem geregelten Teillastbetrieb heraus ihr Kennfeld anzupassen, was logischerweise ohne Wirkung bleibt, da die Venturi unabhängig läuft. Insofern stellt die Benzin-Motronik ihr Kennfeld mit zunehmender Fahrstrecke bis an die Grenze der Verstellbarkeit (Toleranzgrenze) und verharrt dann dort. Es erfolgt KEINE Fehlermeldung an den Fahrer (keine Textmeldung, keine K-Leuchte, etc.).

Beim Rückschalten nach Benzin ist die Gemischbildung dann stark gestört. Es besteht unmittelbare Gefahr, dass der Kat Schaden nimmt !!!! Insofern ist der Tipp, es einfach durch Fahren zurückzuadaptieren, einfach Klasse.

Die Benzinmotronik adaptiert also und merkt sich das auch. Hier muss - wie bei Venturis üblich - das Gedächtnis der Motronik bei jeden Motoraus gelöscht werden. Dann klappts auch mitm Gasfahren, mitm Kaltstart, mitm Warmlauf, und der Benzinbetrieb ist ohne Einschränkung möglich. Siehe auch hier: http://www.ax-club.de/axforum/showtopic.php?threadid=18622&time=1279040617&

Die vielen obigen Tipps, was da alles kaputt sein kann am Auto, sind mit Verlauf alle am Thema vorbei. Wenn das Auto vorher gut lief, und die L-Sonde nicht kaputt ist, gibt es keinen Grund, weshalb plötzlich Spule, Kerzen, Druckregler etc. genau im Moment des Gaseinbaus sterben sollten.

So wie sich das liest im ersten Beitrag, ist die Venturi zu mager eingestellt, weil die Benzin-Motronik offensichtlich versucht, auf fette Werte zu stellen. Hier besteht Überhitzungsgefahr v.a. an den Auslassventilen, und auch für den Kat wg. Brennaussetzern.

Gruß

[jovoschu]

Moin,

@ Oliver, erstmal schönen Gruß an Peter, sein Fachwissen fehlt hier oft. Den Ausgangspunkt, das die Venturi neu eingebaut ist, habe ich überlesen (?), ich bin eher davon ausgegangen das es sich um eine schon lange verbaute Anlage handelt. Die Venturis neuer Bauart beeinflußen das Steuergerät durch rücksetzen bzw. teilabschalten! Hinzu kommt das egal was die Motronic gelernt hat der Kaltlauf ein Festprogramm ist (für kurze Zeit), also fast unbeeinflußt.

@ Harry, versuch erst das Rücksetzen der Motronic, wie Torsten es beschrieben hat. Wenn Dein XM sich dann anders verhält, mußt Du mit abgeschalteter Gasanlage eine Anlernfahrt machen. 5 Minuten im Leerauf und dann 20 Min. mit wechselnder Last. Anschließend ab zum Umrüster und neu einstellen lassen.

Grüße Jochen

[TorstenX1]

Beim Rückschalten nach Benzin ist die Gemischbildung dann stark gestört. Es besteht unmittelbare Gefahr, dass der Kat Schaden nimmt !!!! Insofern ist der Tipp, es einfach durch Fahren zurückzuadaptieren, einfach Klasse.

Hallo,

ja, das hatte ich nicht bedacht. Das "Klasse" darf ersetzt werden durch "schädlicher Unsinn".

Also NICHT durch Fahren auf Benzin das Steuergerät zurücksetzen !!!!

Stattdessen bleibt die Möglichkeit, die Batterie abzuklemmen und die Pole zu verbinden. Leider habe ich immer noch keine Ahnnung von der beim ZPJ installierten Siemens Fenix3 (keine Motronic !) und kann nicht sagen, ob die das wie gewünscht verarbeitet.

Die Benzinmotronik adaptiert also und merkt sich das auch. Hier muss - wie bei Venturis üblich - das Gedächtnis der Motronik bei jeden Motoraus gelöscht werden. Dann klappts auch mitm Gasfahren, mitm Kaltstart, mitm Warmlauf, und der Benzinbetrieb ist ohne Einschränkung möglich. Siehe auch hier: http://www.ax-club.de/axforum/showtopic.php?threadid=18622&time=1279040617&

Gruß

Die Idee aus dem Link ist nicht von schlechten Eltern. Ob das auch bei der Fenix geht ?

Gruß

Torsten

Edit, @Peter, falls du mitliest oder kolportiert bekommst: Ich hatte große Wertschätzung für deine fachlich auf sehr hohem Niveau stehenden Beiträge und würde es begrüßen, wenn du lächelnd über Dummheiten hinwegsehen und wieder direkt mitwirken könntest und würdest.

Bearbeitet 14. Juli 2010 von TorstenX1

[HarryXM]

Jungs!

Ich bin zu tiefst beeindruckt. Ich muss leider übers Wochenende weg, werde aber anschließend sofort wie empfohlen die Motronic zurück setzten und berichten.

Die Anlage muss schon lange verbaut sein. Ich hab das Auto mit der nicht funktionierenden Gasanlage für relativ schmales Geld (abgesehen von dem was ich nachträglich rein gesteckt habe: Hydraulikleitungen, Auspuff, Radlager, Batterie, Wageheberaufnahmen, uvm (von Zeit will ich gar nicht sprechen ;-))) erstanden. Ein sehr kompetent wirkender Gas-Mann (der mir von vorn herein prophezeite dass ich mit dem auto und ner venturie nicht glücklich werden würde) hat mir die Gas-Anlage wieder gangbar gemacht. Eine Sicherung flog immer raus was wohl lediglich an einem defekten Ventil lag.

Die ersten Wochen, sowie die Probefahrt beim Kauf, bin ich also mit dem Auto nur mit Sprit gefahren. Das lief einwandfrei. Nachdem das Gas funktionierte, nutzte ich das auch. Dann fing die Karre irgendwann an mit Sprit zu fett zu laufen und fabriziert mittlwerweile sogar fehlzündungen...

Wobei mir grad einfällt das ich zwischendruch eine 300 km lange Anhängerfahrt nur mit Sprit zurück glegt hatte. Der zu fette Lauf war anschließend unverängert. Allerdings noch mit altem Verteilerfinger ?!

Dank und Gruß

Harry

[ACCM idefix]

[...]

Edit, @Peter, falls du mitliest oder kolportiert bekommst: Ich hatte große Wertschätzung für deine fachlich auf sehr hohem Niveau stehenden Beiträge und würde es begrüßen, wenn du lächelnd über Dummheiten hinwegsehen und wieder direkt mitwirken könntest und würdest.

Unterschreib!

Gruß

Arne

P.S.: Das wäre doch was, Andreas vertreibt wieder alle erdenklichen Ersatzteile (ist ja schon Realität) und Peter gibt hier seine Ratschläge. hach, seufz. :-)

[ACCM Oliver Weiß]

Jungs!

Ich bin zu tiefst beeindruckt. Ich muss leider übers Wochenende weg, werde aber anschließend sofort wie empfohlen die Motronic zurück setzten und berichten.

Die Anlage muss schon lange verbaut sein. Ich hab das Auto mit der nicht funktionierenden Gasanlage für relativ schmales Geld (abgesehen von dem was ich nachträglich rein gesteckt habe: Hydraulikleitungen, Auspuff, Radlager, Batterie, Wageheberaufnahmen, uvm (von Zeit will ich gar nicht sprechen ;-))) erstanden. Ein sehr kompetent wirkender Gas-Mann (der mir von vorn herein prophezeite dass ich mit dem auto und ner venturie nicht glücklich werden würde) hat mir die Gas-Anlage wieder gangbar gemacht. Eine Sicherung flog immer raus was wohl lediglich an einem defekten Ventil lag.

Die ersten Wochen, sowie die Probefahrt beim Kauf, bin ich also mit dem Auto nur mit Sprit gefahren. Das lief einwandfrei. Nachdem das Gas funktionierte, nutzte ich das auch. Dann fing die Karre irgendwann an mit Sprit zu fett zu laufen und fabriziert mittlwerweile sogar fehlzündungen...

Wobei mir grad einfällt das ich zwischendruch eine 300 km lange Anhängerfahrt nur mit Sprit zurück glegt hatte. Der zu fette Lauf war anschließend unverängert. Allerdings noch mit altem Verteilerfinger ?!

Dank und Gruß

Harry

Ich soll von Mr. X folgendes posten:

Gibt’s eine klare Antwort: L-Sonde überprüfen. Die scheint kaputt gegangen

zu sein. Denn die Adaption stellt sich relativ schnell ein. Da hier aber

auch 300 km mit Anhänger auf Benzin gefahren wurden, und die Verfettung

NICHT zurück ging, ist wohl durch den Gasbetrieb die L-Sonde kaputt gegangen

(was ja gerne vorkommt ab Gesamtlaufleistungen der L-Sonde von ca. 80 tkm;

zukünftig vorsorglich alle 50 -60 tkm austauschen; ist billiger als ein

neuer Kat).

Die Motronik erkennt übrigens eine defekte L-Sonde nicht, solange sie noch

"irgendeinen" Wert abliefert, auch wenn der beliebig falsch ist;

wahrscheinlich wird also der Fehlerspeicher unbekümmert leer sein.

Der Verteilerfinger hat mit Verfettung nix zu tun, nur mit Aussetzern.

Wenn der Wagen schon längere Zeit so schlecht läuft, wird der Kat zugesetzt

sein und sehr schlechte Reinigungswerte liefern (AU kaum bestehbar). Hier

hilft nach Einbau einer neuen Sonde und neuer Kerzen eine angenehm schnelle

und lange BAB-Fahrt. Das reinigt den Kat, und eine AU ist kein Problem mehr.

Das hatte der Käufer meines X2 auch so gemacht; der Kat ist mit mehr als 300

tkm immer noch taufrisch gesund.

It's my last comment.

Gruß

[Wurzelsepp]

Hallo,

schließe mich Torstens Meinung in #39 vollständig an.

Gruß Herbert

[JK_aus_DU]

Jetzt wirds, bei aller fachlicher Korrektheit, aber zur Comedy:

Mensch Peter, wenn Du was zu sagen hast, dann schreibe selbst hier. Wer austeilt, muss auch einstecken können.

So könnte man auch sagen: Seine Majestät läßt ausrichten, dass.....

Einfach total Panne!

Dennoch liebe Grüße

Jörg

[TorstenX1]

Das unterschreib ich auch !

Für die, die wie ich eine Motronik 7.0 haben: Das Resetten per Kurzschließen der Polklemmen funktioniert tatrsächlich wunderbar. Aber, wie gesagt, für die Fenix des Threaderstellers kann ich dazu keine Aussage machen.

Gruß

Torsten

[HarryXM]

Hi!

Für Folgeleser:

Es war die Lambda-Sonde. Das Auto hat plötzlich 20 l LPG verbraucht. Lambdasonde gewechselt und alles ist wieder bestens....

... das heißt, neuerdings ruckelt er bei gleichbleibender Geschwindigkeit (50 - 60 km/h) mit Sprit. Mit Gas ist wiedermal alles bestens. Scheint aber ein anderes Problem, wenn auch ähnliches Phänomen. Ich tippe auf Spritzufuhr, da ich beim Ausbau der Hinterachse letzten Winter den Tank sehr leer hatte, das Auto aber immer mit Sprit startet. Filter zu oder sowas.

Ich konnte schon raus finden dass der Filter über dem Mitteltopf sitzt... lustig!

Akuteres Problem ist die LHM-Pfütze unter dem Auto. Druckleitung Federbein vorne rechts. Ach ja und der Motor bläut wenn er kalt ist... mal sehen wie lange ich noch xm fahre ;-)

Gruß

Harry

[norbert.ac]

Hi Harry,

wer hat denn in einen modernen einspritzmotor eine venturi anlage gebaut? das ist zwar billiger aber letzendlich schade um den motor und dessen leistung.

ansonsten ist es normal, dass autos mit lpg ruhiger laufen als mit sprit.

lpg ist zündunwilliger (oktan 105-115), dass heisst bei niedrigen touren kannst du problemloser auf dem gas bleiben mit lpg- wo der wagen mit sprit schon ruckelt.

ich hab unrunden leerlauf mit sprit in der aufwärmphase also bis der wagen auf gas umschaltet.

das legt sich, wenn ich die gasanlage ausschalte- ergo spinnt die benzinsteuerung wenn die gassteuerung die einspritzsignale an den benzineinspr.düsen abgreift.

das kann es bei dir nicht sein, da du ne venturi hast- die wahrscheinlich lambda geregelt ist.

weiter kenne ich mich mit der steuerung nicht aus- vielleicht beeinflusst die gassteuerung die spriztzufuhr gerade wg. der lambda regelung. was aber nur ne reine vermutung ist....

ich hatte in dem wagen auch schon mal ne venturi anlage, weil der installateur die sequentielle einspritzung nicht ans laufen bekommen hat. war dramatischer leistungsverlust und total unnötig- das problem war nicht die sequ, einspritzung die bei 4500 aussetzer hatte, sondern die alten zündkabel. mit der 3. anlage -wieder ne sequentielle hatte der installateur dann doch noch 'glück'- diese läuft seit 200.000km einwandfrei.

norbert

[HarryXM]

Hi!

Ich hab die Karre so gekauft. Die Gas-Anlage ist bis jetzt noch das zuverlässigste an dem Auto ;-)

Leistungsverlust stört mich nicht. Bin 10 Jahre lang nen w123 200d mit 60 PS gefahren. Da ist nen 3l v6 mit Leistungsverlust ein ganzer Evolutionssprung ;-)

Heut bin ich kaum nach hause gekommen. Die Gasanlage spring bei den Temperaturen nach 5 km noch nicht an und das gestern noch "leichte ruckeln" war heut ein "kaum laufen". Wahrscheinlich die Kälte. Ich werde am Woen mal den Spritfilter wechseln. Ich glaube das Thermostat ist auch reif. Oder doch was wilderes?

Dafür hat die Druckleitung vom Federbein aufgehört zu sippen... Sachen gibts.

Gruß

Harry

[elektroniker]

Also bei so einen Problem würde ich als erstes die Probeweise die Gasanlage Stilllegen.

Insbesondere Die Kabel die an den Motorkabelbaum gehen. Einspritzdüsen, Lambdasonden Abgriff. Sondenabgriff genau Untersuchen. Kabel vom Motorsteuergerät ist Geschirmt um Fremdeinflüsse fern zu halten...

Sind Sämtliche Elektrischen Anschlüße halbwegs Original, und läuft der Motor nach einer Probefahrt von 20Km wieder Perfekt. (Ja das Fenix Steuergerät ist Lernfähig!!!) $Es hat mehrere Kennfelder im Speicher, und kann diese Selbständig Optimieren! Gehen aber Fehlerhafte und Unplausible Sensorwerte (Hervorgerufen durch eine FEHLERHAFTE Gasanlage zb.) Werden Kennfelder in falsche Regelbereiche geführt. Insbesondere die Lambdaregelung ist bei der Fenix Höchstsensibel.

(Beispiel: Sonde defekt. Einbau einer Uni Sonde. Ist das Kabel 10Cm länger als bei der alten Sonde gibt es schon probleme mit der Regelung. Der Motor läuft viel zu Fett, und verbraucht unmengen Sprit)

Es kann ja möglich sein Das der "Fachmann" der Venturi das falsche Kabel auf die Messleitung der Lambda gelegt hat. Oder das Venturi Steuergerät schiebt Spannung auf die Messleitung. (Oder schön auf die Sondenheizung gelegt) *lol*

Lange rede kurzer Sinn. Ausprobieren.

Wird es zu komplex, zum Spezialisten gehen, der findet den Fehler schneller, da er in der Regel über die Messgeräte verfügt, die ein Hobbyschrauber nicht hat.

gruß

Tim

[TorstenX1]

Hallo,

ich wiederhole mich...

Das Motorsteuergerät regelt die Einspritzmenge anhand des ermittelten Lambsasignales nach. Wenn die Gaseinstellung nicht in einem bestimmten Toleranzbereich liegt, stellt sich das Motorsteuergerät darauf ein und speichert die geänderten Parameter ab. Da das Motorsteuergerät im Gasbetrieb die GASDÜSEN regelt, läuft der Wagen nach einer gewissen Anpassungszeit absolut normal. Schaltet man dann aber auf Benzin um bzw. ist der Motor noch nicht warm genug, daß auf Gas geschaltet wird, nimmt das Motorsteuergerät die erlernten Werte für den Gasbetrieb her. Das haut aber auf Benzin nicht mehr hin - der Wagen läuft schief und ruckelt. FFür eine Neuabspeicherung der nun notwendigen Werte reicht aber die Zeit nicht, weil der Wagen zu bald nach dem Aufwärmen auf Gas schaltet - und alles wieder gut ist. Das kann den Kat töten...

Also: Zuerst Motorsteuergerät resetten. Dann Gasanlage neu einstellen.

Hoffe das war verständlich

Gruß

Torsten