Pluriel und Sensodrive

[pallas]

Hallo,

habe mir letzte Woche den Pluriel beim Händler ansehen gekonnt. Es wird wohl unser nächster Zweitwagen werden; allerdings besteht meine Frau auf Automatik.

Nun die Idee zu geschalteten Normalgetriebe ist an und für sich ja genial, aber hat Citroën die Sache gut gemacht ?

Hatte bisher noch nicht die Möglichkeit einer Probefahrt deshalb meine Frage an andere sensogedrivten Plurielisten: "Taugt das was ?"- oder gibt es wirklich nur Rucken etc..

Wie sieht eigentlich ein normaler Schaltvorgang aus: Wird bspw. eine bestimmte Drehzahl beim normalen Beschleunigen überschritten; nimmt die Automatik dann automatisch Gas weg, kuppelt aus, schaltet hoch und kuppelt dann wieder ein ???

Hört sich einfach an, wird aber in Praxi nicht so ohne zu realisieren sein.

So wird man sich in diesen - nicht selbstverursachten - Schaltpausen komisch vorkommen; besonders in Situationen in denen man gerade nicht schalten wollte....

Gibt es Erfahrungen mit der Sensodrive diesbezüglich - ich hoffe doch auch positive.

Vom Konzept her, wäre dies doch auch DIE Automatisierung für andere Citroëns - wie z.B. C5.

[Peter M.]

Wieso sollte die Elektronik das nicht können? Ausser beim Anfahren selbst muss die Kupplung nur getrennt und geschlossen werden, schleifen muss und soll sie da nicht. Dazu noch elektrisches Gaspedal, damit die Motorelektronik selbst Gas wegnehmen kann, und die Robotik für den Gaswechsel. Ist alles da. Die Elektronik könnte potentiell sogar schneller, präziser und ruckfreier schalten als man das manuell je hinkriegen würde.

Auch bei Vollautomaten wird übrigens längst beim Schaltvorgang in die Drosselklappenstellung eingegriffen.

Wie die Praxis bei C3 und Pluriel aussieht, dürfen jetzt andere kommentieren

[sieholl]

ich hätte letzte Woche das Vergnügen den Pluriel mit senso probezufahren.

Ich bin aber nur im Automatikmodus gefahren. man merkt schon das er gas wegnimmt kuppelt und weiterfährt. dabei dauert der Vorgang etwas länger als beim "normalen" Automatik. Als er das das erste Mal gemacht hat, hab ich schon ein wenig gewundert, aber man gewöhnt sich recht schnell daran.

Wie aber die Technik dahinter aussieht hab ich keine Ahnung.

[c5neuling]

hi,

also ich sehe die halbautomaten (sensodrive und wie sie alle heissen mögen) mit etwas kritischerem auge.

denn: den schaltkomfort einer vollautomatik wird ein halbautomat nie hinkriegen. auch ich liebäugelte einmal mit einem automatisierten schaltgetriebe (sensodrive ist so eines), aber ich liess es sein, denn ich würde nur enttäuscht, ob des ruckigen schaltens sein (was mir auch gespräche mit händlern div. marken bestätigten). so fahre ich nunmehr seit vielen jahren ausschliesslich nur mehr vollautomaten (zz c5 2.0 hdi sx automat.).

ich würde dir den c3 mit automatik empfehlen - c3 pluriel ist ganz spassig, aber die alltagstauglichkeit (ist er auch wasserdicht und tiefwinterfest ??) wirft persönliche zweifel auf.

noch eines: ein elektrischer stellmotor (sensodrive und viele andere halbautomaten) kann den gangwechsel nie schmusesanft hinkriegen wie eine vollautomatik (also mit wandler und so).

auch stehe ich mit meiner skeptischen halten betreffend automatisierter schaltgetriebe nicht allein auf weiter flur - sowohl händler als fachpresse rügen die halbautomaten regelmässig für ihre "ruppigkeit".

in diesem sinne

vollautomatische schwebende grüsse

c5neuling

[Martin Stahl]

Bevor ich unseren Pluriel bestellt habe, sind wir mit einem C3 1.6 SensoDrive

ausführlich probegefahren.

Das SensoDrive ist nicht mit einer normalen Automatik zu vergleichen. Die Schalt-

pausen im Automatik-Modus sind wesentlich länger. Ruckfreies Schalten per

Automatik ist nicht möglich. Das SensoDrive-Getriebe ist meiner Ansicht nach nur

im Halbautomatik-Modus zu verwenden, da hat es aber durchaus seinen Reiz. Vor

dem Schalten per Paddle oder Schalthebel muss man das Gaspedal anheben, dann

schalten, dann wieder Gas geben. Mit etwas Übung gelingt dies nahezu ruckfrei und

macht sogar Spass. Der 109PS-Motor ist darüberhinaus auch etwas ganz anderes

als der 1.4l-Motor.

Letztendlich haben wir den Pluriel dann mit SensoDrive bestellt.

Martin

[HolgerH]

Dafür hat die moderne Form der Halbautomatik ohne Drehmomentwandler den Vorteil - zumindest theoretisch - niedrigere Verbräuche realisieren zu können. Ich bin mal den Polo 3L probegefahren, der hat genau aus diesem Grund eine Halbautomatik. Es fühlt sich echt merkwürdig an, wenn plötzlich Gas weggenommen wird und der Schaltvorgang abläuft. Geht auch bei VW nicht ruckfrei ab. Trotzdem kann man sich dran gewöhnen.

Ich finde Schaltwagen in der heutigen Zeit völlig anachronistisch und glaube, dass die Vorliebe deutscher Autofahrer für Schaltgetriebe nur aus einer Kontrollmacke und aus Sportlichkeitswahn zu begründen ist. (ich fahre übrigens meist einen GSA mit Schaltgetriebe, CX Automatik ist aber irgendwie geiler)

Grüße Holger

[c5neuling]

@holgerH

kleine info am rande:

automatikanteile - USA bei ca 90% (soll aber nicht heissen, dass drüben alle autos serienmässig automatik haben. nein - auch drüben gibts aufpreis zu zahlen ! nur ist die akzeptanz um welten höher als bei uns)

japan so bei 75 %

europa ca. 25 % - ABER es ist überall eine deutliche nachfragesteigerung zu verzeichnen.

fakt ist auch, dass in europa im klein- und kompaktwagensektor eher ein automatisiertes schaltgetriebe als ein vollautomat eingebaut wird.

wir werden zwar nie die automatikanteile der amerikaner erreichen, aber langfristig gesehen werden es spürbar mehr sein, die das automatikgetriebe schätzen lernen und es auch nie mehr missen möchten.

vollautomatisches schweben im sommer

c5neuling

c5 2.0 hdi sx automat.

[ACCM Holger Schulzen]

"Ich finde Schaltwagen in der heutigen Zeit völlig anachronistisch"

Da gebe ich dir vollkommen recht (allerdings ohne deine Argumentionskette). Deine Feststellung bleibt aber recht hypothetisch, denn es gibt heute nicht allzuviele Schaltungen, die den Anforderungen von Schalter-Liebhabern genügen. Drehe es wie du willst:

Niedrigerer Verbrauch bei perfekter guter Funktion

Perfekte Funktion ohne Mehrverbrauch.

Bei den französischen Herstellern kannst du da wahrscheinlich noch lange warten. Selbst das Doppelschaltgetriebe von AUDI/VW wurde hier schon kritisch beschrieben.

>> Grüße

Holger

[HolgerH]

Letztendlich soll es ruhig jeder so machen, wie er oder sie mag. Ich wundere mich nur, wie in heutigen Zeiten von elektrischen Türzuziehhilfen, GPS gesteuerten Scheinwerfern und Regensensoren immer noch Leute Wert drauf legen, im Getriebe rumzurühren. Ich stehe drauf, wenn die Automatik meinen CX rückwärts in die Parklücke zieht und die Diravi zischelt. Aber ich breche mir auch keinen ab, wenn ich die Scheibe beim GSA von Hand runterkurbele. Außer einmal an der Mautstation in Südfrankreich - da hatte ich tatsächlich plötzlich die Kurbel in der Hand.

Grüße

Holger

[asterixER]

Ich hatte die Moeglichekeit am Wochenende im Kronach den Pluriel mit Sensodrive zu fahren:

Wenn man das Getriebe im Automatikmodus faehrt und kraeftig Gas gibt ruckt es schon. Ich habe mich dann aufs dahingleiten verlegt; Jetzt ist das sehr bequem.

An das manuelle schalten hab ich mich erst gewoehnen muessen. Man "vergisst" manchmal zu schalten, weil man doch eigentlich ein "automatik" Auto faehrt.

Das rucken ist viel sanfter, als die ganzen Tester in Zeitschriften und Sendungen immer schreiben. Ich hatte mit richtigem Nick-schalten gerechnet, wo einem der Kopf vor und zurueck gedrueckt wird, aber nicht doch...nur ein sanfter Ruck.

Fuer Automatikfahrer vielleicht nicht das wahre, fuer Handschalter kann es durchaus interessant werden, allerdings braucht die Autokupplung zum flotten

fahren/schalten zu lange...

Alex

[Gast gelöscht[107]]

Hi Peter M and all,

"... Auch bei Vollautomaten wird übrigens längst beim Schaltvorgang in die Drosselklappenstellung eingegriffen."

Neenee, die Leistungsanpassung wird immer mit Schubabschneidung bzw. Zündrückverstellung vorgenommen. Das geht SCHNELLER und ist vor allem verschleißfrei. Du wirst bei keinem modernen Automaten einen Drosselklappenversteller finden.

Speziell beim Runterschalten MUSS die Kupplung schleifen. Sonst ist die Nickbewegung etwas sehr hart. Beim Hochschalten ist die Schleifzeit dagegen sehr niedrig. Der Ruckvorgang kommt vor allem dadurch zustande, dass die Kupplung geschlossen sein muss, BEVOR der Motor wieder seine Leistung aufbaut. Wäre dem nicht so, würde die Trennscheibe der Kupplung schnell ihr Leben verglühen.

Speziell Schaltfahrer, die gewohnt sind, weich zu kuppeln, tun sich mit allen Formen der automatisierten nechanischen Schaltung schwer, weil denen subjektiv der Gangwechsel viel zu ruppig ist. Andrerseits ist das Ausleben eines Fluchtgedankens mit schnellen Gangwechseln ebenso wenig möglich.

Insofern sind wir wieder beim archaischen Gangwechselprinzip: eine elektronisch automatisierte mechanische Schaltung ändert leider nix an der archaischen Gangwechseltechnik der Getriebe mit Leistungsunterbrechung. Da sind die modernen Vollautomaten deutlich weiter in ihrer Entwicklung. Die verbinden ruckfreies Schalten und sehr weiche Lastwechsel schon fast perfekt mit niedrigem Verbrauch.

Dass speziell Kleinwagen mit dieser Technik ausgerüstet werden, ist allein eine Sache der Herstellkosten. Vollautomaten sind nun mal doch etwas deutlich teurer.

Nochn Tuck weiter könnten die drehzahlunabhängigen Getriebe sein. Früher hieß das bei DAF Variomatik. Einzig und allein Audi bietet so ein Getriebe an (ich glaube) nur für einen V6-Motor. Eigentlich schade, hier gibts nur einen einzigen kontinuierlichen Vorwärtsgang. Nix mehr mit Rauf- und Runterschalten. Scheint technisch noch etwa schwierig zu sein, ein Langlaufstabilität hinzukriegen. Im LKW-Baustellenbereich gibts das schon lange.

By the way:

Beim DS-Halbautomaten funzte das alles auch so. Nur wurde da eben alles mechanisch eingestellt. Speziell den Kupplungskorrektor (das ist das Teil, das die Einkupplungszeit bestimmt) konnte man von ganz weich bis knallhart einstellen. Und am Fliehkraftregler konnte die Drehzahl des Kraftschlussbeginns der Kupplung eingestellt werden. Damit gabs alle Möglichkeiten von Kupplungweichundheiß bis Bonanzaeffekt frei Werkstatt. Und gegen versehentliches Überhochdrehen des Motors bei Schalten nach Leerlauf wurde die Drosselklappe hydraulisch so zugedrückt, dass die Motordrehzahl selbst ohne Last nicht über ca. 4000 Upm ansteigen konnte. War recht raffiniert, das System.

Gruß von P.

[Peter M.]

Alle Throttle-by-wire Fahrzeuge haben sowieso einen elektrischen Drosselklappensteller. BMW hat z.B. extra betont, dass sie das u.a. einführen, um durch automatischen Eingriff noch weichere Schaltvorgänge hinzukriegen.

Davon abgesehen habe ich ja nur geschrieben, was man alles machen könnte - z.B. könnte die automatische Kupplung beim Raufschalten den exakt richtigen Moment zum absolut ruckfreien Einkuppeln nutzen, wo die Motordrehzahl der Getriebedrehzahl entspricht ... so wie das ein auf diesem Fahrzeug extrem geübter Fahrer ja auch hinkriegt. Beim Runterschalten könnte man den Motor auf die passende Drehzahl bringen.

Ansonsten hast du durchaus recht: Gerade wenn ich sowieso einen Automaten schalten lasse, dann kann ich das Getriebe auch ganz anders konstruieren. (Na gut, ich vielleicht nicht )

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Also ich bin mal den Fiat Stilo Abarth mit der sequentiellen Schaltung gefahren, heißt bei Fiat oder Alfa wohl Selespeed. In Verbindung mit dem wohltönenden 2,4 l- 5-Zylinder Motor mit 170 PS hat diese Schaltung richtig Spass gemacht: Vor allem perfektes Zurückschalten mit automatischem Zwischengas und herrlichem Auspuffklang! Sehr gewohnungsbedürftig allerdings beim Halten und Anfahren am Berg.

Von sportlich und dabei natürlich etwas ruppig bis manuell mit Unterstützung des eigenen Gasfußes und dabei sehr komfortabel war alles drin.

Also mir hat´s gefallen.

>> Grüße, Jürgen

P.S. Audi läßt bei seiner Multitronic genannten stufenlosen Automatik auf Wunsch auf elektronischem Weg sechs Gangstufen simulieren, damit nicht der DAF-Effekt eintritt, daß man wegen des gleichbleibenden Motorgeräuschs subjektiv viel weniger Dynamik empfindet! Ein bißchen pervers schon...

[Martin Stahl]

Das ist aber nicht zu verwechels, mit dem was Fiat und Lancia in ihre Kleinwagen

einbaut. Im Y habe ich sowas mal probegefahren. Eine Katastrophe!

Da ist die Variomatic des DAF 66 noch besser.

Martin

[ACCM Oliver Weiß]

Ich bin in Kronach den Pluriel mit Sensodrive nur kurz, sanft und im Automatikmodus gefahren. Die Schaltvorgängen dauerten zwar, waren aber sehr weich. Ein paar Schaltvorgänge habe ich manuell gemacht und das erinnerte mich sehr an die DS "Halbautomatik" (positiv gemeint). Einen für 2 Stunden mal gefahrenen Alfa 147 Selespeed fand ich dagegen nicht so harmonisch.

Sensodrive ist halt was anderes als eine Vollautomatik, aber käme für mich dennoch in Frage. Das bedarf aber einre etwas längere Probefahrt als 10 Minuten...

Genausowenig wie man Automatiken in einen Topf schmeißen darf, so darf man dieses auch nicht bei den elektrisch geschalteten Getrieben wie Sensodrive oder Selespeed machen. Eine etwas andere Programmierung kann da schon Welten ausmachen.

Noch was zum Sensodrive: einer der Pluriel-Fahrer berichtete mir, daß er sowohl sehr gut den Lernmodus im Automatikmodus bemerkt hat. Sensodrive merkt sich den Fahrstil des Fahrers und paßt seine Schaltvorgänge daran an! Diese Info war mir neu, kann aber bei kurzen Probefahrten sehr großen Einfluß auf das persönliche Fahrempfinden haben.

Gruß

Olli

[pallas]

Jetzt bekomme ich aber doch den Eindruck, das die Sensodrive noch nicht allzu ausgereift ist.

Ich bin zwar auch der Meinung, daß das Prinzip in theoretisch gut umsetzbar sein müßte, aber es soll doch schon Sachen - auch bei unserer Firma - gegeben haben, deren Reife im Detail nicht so doll war...

Dennoch, wie es ausschaut, ist die Sensodrive für das normale - ruhige Fahren durchaus geeignet. Nur bei Auskosten der Motorleistung gibt es Ruckeln etc...

Werde dies demnächst hoffentlich auf einer Probefahrt bestätigt bekommen.

Das Problem sind halt die Schaltpausen, die auch ein manuelles Getriebe hat, dort gebe ich diese jedoch vor...

Vielleicht nur reine Gewöhnungssache.

Stutzig macht mich auch der Aufpreis des Sensodrives: 1500 Euro mehr für das "Automatik"-Getriebe und 200 cm³ (34PS) sind günstig; oft verlangt C für den größeren Motor allein schon mehr...

Aber ich lasse mich jetzt erstmals auf einer Probefahrt - hoffentlich - positiv überraschen; wenn ich die Anführungszeichen "" beim Wort "Automatik"-Getriebe weglassen kann, gehts dann doch ganz klar in Richtung Pluriel...

Frage: Gilt die Mehrwertsteuerzurückaktion auch für den Pluriel ? Es ist ja ein Serienmodell - oder ?

Mein FREUNDLICHER C-Händler sagte mir aber sofort, daß der C3 nicht rabattfähig sei...

[Martin Stahl]

Das hat mir mein Händler auch gesagt. Der Pluriel wird sich wohl auch so gut genug verkaufen.

Der Aufpreis für den SensoDrive Pluriel beinhaltet auch noch das ESP!

Martin

[Gast gelöscht[107]]

Hi Pallas,

die automatisierte mechanische Schaltung ist gut und wird immer weiter verfeinert mit Softwareupdates. Die Eingewöhnung dauert nicht lange. Für dieses Schaltungsprinzip hat PSA/C eine der besten Lösungen für den Kompromiss Komfort-Agilität gefunden. Man darf nur nicht den mentalen Fehler machen, eine Vollautomatik zum Vergleich heranzuziehen.

Gruß von P.

[c5neuling]

@ peter v

richtig : vollautomaten und automatisierte schalter sind zwei verschiedene philosophien.

dennoch wird sich ein vollautomaten-freak wohl nie zu einem automatisieren schalter überreden lassen - so sehe ich das und fahre weiterhin ausschliesslich vollautomatisch.

vollautomatisch schweben im sommer

c5neuling

[Gast gelöscht[107]]

Hi C5Neuling,

yep, iss sooh, zumindest bei mir. Die an sich sehr feine Halbautomatik bei meiner DS habe ich gegen klassisches 5Gang ausgetauscht, weil mir die Kontrolle über den Weichheitsgrad des Schaltvorgangs fehlte. Borg-Warner-Umbau ging damals nicht, also 5Gang. Im echten Leben bin ich klassischer Vollautomatikfahrer.

Ebenso glaube ich, dass ein System wie SensoDrive in einem C5 reichlich unpassend wäre. Es ginge viel von der Fahrruhe verloren (zumindest beim V6). In einem DC 200 Kompressor Coupé, in dem ich mal mitfahren durfte, war diese Art Schaltung komplett nervend, weil man ständig am Kopfnicken war. Okay, das passte aber gut zu dem lauten Brummmotor des DC.

Gruß von P.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Peter M,

" ...... Davon abgesehen habe ich ja nur geschrieben, was man alles machen könnte - z.B. könnte die automatische Kupplung beim Raufschalten den exakt richtigen Moment zum absolut ruckfreien Einkuppeln nutzen, wo die Motordrehzahl der Getriebedrehzahl entspricht ... so wie das ein auf diesem Fahrzeug extrem geübter Fahrer ja auch hinkriegt. Beim Runterschalten könnte man den Motor auf die passende Drehzahl bringen. ...."

Das wird ja alles schon gemacht in der SensoDrive, das funzt auch ziemlich gut. Der Ruck entsteht aber dadurch, dass für den Moment des Auskuppelns, Gangswechsels und Wiedereinkuppelns dem Motor die Leistung stark reduziert wird. Die Leistung wird vor dem Auskuppeln weggenommen und nach dem Wiedereinkuppeln wieder draufgegeben, je nach Gaspedalstellung. Dazwischen sorgt die Motronik für die Drehzahlsynchronisation passend zum gewählten Gang. Deshalb ist Schalten bei niedriger Drehzahl ziemlich ruckfrei, bei höherer Drehzahl jedoch deutlich spürbar. Die Drehzahlanpassung wird nicht durch die schließende Kupplung vorgenommen. Deshalb dürften die Kupplungen bei SensoDrive reichlich ewig halten, weil der Fahrer keine Möglichkeit mehr hat, die Kupplung länger schleifen zu lassen. Das alles ist recht aufwändig im zeitlichen Ablauf und alles andere als trivial zu realisieren. Da zB. der Motor beim Hochschalten in seiner Drehzahl abfallen muss, muss die Kupplung mit entsprechendem Vorlauf den Schließvorgang beginnen, damit der Kraftschluss genau zum richtigen Drehzahlmoment passiert. Je nach Anfangsdrehzahl, aktueller Betriebstemperatur des Motors, Drehwiderstand der Kupplung (ist auch abhängig von Temperatur und gefahrender Geschwindigkeit) sind das aber unterschiedliche Zeiträume. Das muss alles per Software erstens immer richtig und zweitens sehr schnell verarbeitet werden, um den Einkupplungszeitraum exakt zu berechnen. Je exakter, desto weniger Ruck. Wird zusätzlich während des Schaltvorgangs die Drosselklappenstellung "fußuell" verändert, geht hier für den abschließenden Kraftschluss und Leistungswiederaufnahme eine weitere ruckerzeugende Kenngröße ein. Der Fahrer kann durch sorgsamen Umgang mit dem Gaspedal weitgehend selbst den richtigen Leistungswert bestimmen, um ruckreduziert zu schalten. Der Restruck der Leistungsunterbrechung bleibt aber immer erhalten.

Tse, wenn ich mein eigenens Pamflet hier so lese .... früher war alles viel einfacher :-))))))))))))))))

Gruß von P.

[Oliver Reik]

Hi!

Ich habe eine 1-stündige Probefahrt im Pluriel mit Sensodrive gemacht.

Außerdem bin ich schon diverse Smart und Smart-Roadster gefahren.

Zuerst muss ich sagen, dass Cit die Thematik wesentlich besser gelöst hat,

als Smart.

Zum Einen deshalb, weil die Schaltpausen deutlich kürzer ausfallen,

zum Anderen, weil der "Kopfnickeffekt" bei Vollgas trotzdem geringer ausfällt.

Die Programmierung der Steuerung scheint auch intelligenter gelöst zu sein.

Wenn man ein feinfühliger Fahrer ist, lässt sich das Schaltruckeln übrigens gegen Null reduzieren,

wenn man nicht stur auf dem Gas bleibt, sondern im Moment des Schaltens den Fuß leicht vom Gas nimmt.

Man bekommt sehr schnell ein Gefühl dafür, wann die Elektronik schalten will.

Durch leichtes Gaswegnehmen lässt sich der Schaltvorgang auch provozieren.

Ich halte das Sensodrive für absolut empfehlenswert und denke, dass es die Vorteile vom

Schaltgetriebe (Kosten, Verbrauch, Fahrleistungen) mit denen der Automatik (Komfort) hervorragend verbindet.

Grüße,

Oliver

[Peter M.]

>früher war alles viel einfacher :-))))))))))))))))

Du meinst, so einfach wie den DS HA einzustellen?

Hm, da wäre wohl eine selbstlernende Software angebracht ... und die Fußstellung würde ich während des Gangwechsels schlicht ignorieren, wenn's denn meine Software wäre.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Peter M,

genau, meine DS-HA konnte ich inner halben Stunde perfekt einstellen. Heute wird eine selbstlernende Software mit wasweißwievielGibabyte eingesetzt, wo früher insgesamt 5 Einstellschrauben genügten: Grundleerlauf, beschleunigter Leerlauf, Kupplung, Kupplungskorrektor, Fliehkraftregler.

Wie das Leben so spielt ....... :-)))

Gruß von P.

[asterixER]

..bin trotzdem froh, dass es jetzt selbstlernende SW gibt.

Wenn ich mir vorstelle man muesste da an schrauben drehen...

...Ich sehe schon die Sektraetaerin meiner Abteilung mit dem Schraubendreher unter der Motorhaube rumfummeln...

Alex