Stromkabel legen im Xantia

[max416]

Hallo,

wisst ihr eine einfache Möglichkeit ein 50 qmm Kabel vom Motorraum nach hinten zu legen?

Mein Wagen hat keine Klima und keine Airbags, vielleicht ist da irgendwo ein Tunnel frei?

Ein Loch bohren ist nicht so einfach, weil das Kabel etwa so Dick wie ein Gartenschlauch ist, und ich daher einen 25er Bohrer bräuchte, mit dem ich dort schlecht hinkomme (im Blech hinter der Mittelkonsole).

[Horest ACCM]

50 mm²? Ähm, wie stark soll denn der Strom sein, der da durchfließt? Geht mich ja nix an, aber da kannst Du ja fast einen Elektromotor mit betreiben. Vermutlich für eine zweite Batterie.

Es gibt aber Lochschneider, bei denen ca 8mm vorgebohrt werden muss, von beiden Seiten des Bleches wird ein male und ein female Rundschneideisen gesetzt und eine Schraube in der Mitte gedreht, welches die beiden Teile ineinanderzieht. Vielleicht gibts sowas leihweise. Ich hatte früher mal so ein Teil in der Hand, um in die Blechtüren von Schaltschränken Löcher zu schneiden. Ging sehr gut.

Gruß

[Lemmy]

Hallo,

ich nehme mal an, Du willst im Kofferraum schweißen....?

Also leicht ist die Durchführung im Xantia leider nicht!

Schau mal in der "Suche" - da gabs kürzlich einen Beitrag.

Für eine zweite Batterie mit Isolator reicht auch ein kleinerer Querschitt.

Falls Du tatsächlich halbblind ein Loch bohren willst, gibts in jedem Baumarkt auch konische Einsätze zum Aufbohren - so ähnlich wie ein Senker bei Holz.

Viel Erfolg

oli

[max416]

Na gut, dann werde ich einmal sehen was ich beim Baumarkt bekomme....

Der 50er Querschnitt war einfach günstig zu bekommen (1 Euro/m teurer als das 35er), allerdings ist für meine Endstufe mindestens ein 35er empfohlen, und da ich vielleicht noch eine zweite nachrüsten will ist es besser, wenn ich dann nicht das teure 35er wegschmeissen und ein 50er legen muss.

[michaelmfi]

Wieviel Leistung willst du denn verbauen? Nicht, das dir die Scheiben rausfallen :-)

[Horest ACCM]

Es sind die kurzen hohen Ströme, die einen großen Querschnitt erfordern. Es gibt aber auch Kondensatoren größeren ausmaßes, die die Stromspitzen versorgen. Die werden dann vor die Endstufe gesetzt. (Für die schamanistisch tiefen, lauten Bässe z.B.)

Gruß

[I L L E]

Vergiß nicht das Leergewicht beim TÜV ändern zu lassen;)

[Horest ACCM]

Ihr seid ja bloß neidisch.

[michaelmfi]

Die Endstufen besitzen ihr eigenes Netzteil und gleiche hohe Impulse durch eigene Elkos aus. Man kann die Caps einbauen, habe ich aber noch nie gemacht, denn wenn der Kabelquerschnitt groß genug ist, gibt es keine Veranlassung dafür.

[ACCM Karsten Bading]

Hallo max,

ich habe das Kabel in meinem Xantia über dem Gasbowdenzug in den Innenraum geführt. Dies ist glaub´ich die einzige Stelle im Xantia an der man von außen und innen einigermaßen rankommt. Du mußt eventuell Kühlwasserbehälter und Luftfilergehäuse ausbauen. Ich habe zwar nur 16er Kabel, aber dafür zwei (auch Masse). Zum Isolieren solltest du die Original Plasteschläuche verwenden (gibt´s in versch. Durchmessern beim Cit-Händler).

Wenn Du auf´s Jahrestreffen kommst, würde ich die Anlage gerne mal probehören.

ACCM Karsten

Xantia 2.1 TD Break,ASL-XA 21,Zwei Turbolader in einem!

[Christoph Kramis]

Hi michael

"...wenn der Kabelquerschnitt groß genug ist, gibt es keine Veranlassung dafür"

Würd ich nicht so sagen, da Caps flinker sind als Batterieen. Schon der Einsatz von vielen kleinen Caps kann im Gegensatz zu einem Grossen merklich mehr Dynamik bringen.

Gruss, Christoph

[michaelmfi]

Das ist mir schon klar. Wenn ich Netzteile für meine Endstufen baue, verwende ich zu den großen 10000mikroF Kondensatoren auch kleine 100mikro F.

Die Autoendstufen haben aber ein eigenes Netzteil (die 12 Volt sind zu niedrig)

und dieses Netzteil (Schaltnetzteil) hat eine eigene Pufferung. Wenn du wirklich einen Dynamikunterschied feststellen konntest (kann ja sein), dann liegt es an einer Endstufe mit einem schlechten Netzteil, welches nicht genug Strom liefern konnte.

[spacetank]

na ne gute hifonics oder was anderes subwooferbefeuerndes braucht schon mal schnell viel strom. und auch für den strom sind die caps da. und damit bei diesem schnellen ziehen die bordspannung nicht zusammenbricht...

ich glaube auch nicht daß bei einer bestimmten größe die kondensatoren noch zur genüge in der endstufe platz finden, wenn sie in der sättigung betrieben wird...

also ich hör den unterschied... allerdings bei ordentlichen pegeln (dB)!

[michaelmfi]

Das Platzproblem ist wirklich ein Problem. Bei meinen Mono Endstufen (für Daheim) nimmt die Strompufferung rund 1/3 des gesamten Gehäuses ein (19" Rack). Das das in den kleinen Endstufen nicht geht, ist verständlich. Darum würde ich auch zum Antrieb von Subwoofern mit einer Impedance unter 4 Ohm Class D Verstärker nehmen. Bei denen entsteht auf Grund eines Wirkungsgrades von über 93% wenig Abwärme und es steht mehr Leistung trotz geringeren Strombedarfes zur Verfügung.

[Horest ACCM]

Karsten stimme ich zu,

wir sollten auf dem nächsten Treffen mal soundcheck machen und das vor dem Treffen auch ankündigen. In einer etwas abgeschiedenen Ecke wg. dB und so. Ich höre mir gern mal verschiedene Anlagen an. Bei carhifi hab ich sonst selten Gelegenheit gazu. Vielleicht hat der eine oder andere ja auch mal dies oder jenes Teil zu abzugeben. Dann machen wir nen kleinen Hififlohmarkt.

Ich selber höre Musi aus den allerverschiedensten Bereichen, von Hard+Heavy über Jazz und Ethno.

Die Höhn sind schön,

aber auch dumpf ist Trumpf!

Gruß

[max416]

Au weia,

jetzt muss ich extra nach Deutschland fahren...(bin aus Österreich)

Meine Anlage ist noch im Bau:

Jedenfalls habe ich neben dem 50er Kabel (dass ich jetzt einfach durch ein selbstgebohrtes entkratetes 2cm Loch gelegt habe, mit Isolierband verstärkt) auch einen 1F Powercap. Abgesichert ist die Sache mit einer 150A Streifensicherung kurz nach der Batterie.

Daran betriebe ich 2 Endstufen: eine 2-Kanäler mit 2mal 80 W RMS fürs Fronsystem und eine gebrückte 2 Kanäler mit 530W RMS für den Sub.

Von der Strombelastung würde ein 35er auch reichen, weniger sollte es aber wegen dem schlechten Wirkungsgrad der Verstärker nicht sein, und ich will vielleicht noch einen nachrüsten (dann werdens schon mal 100A).

Ausserdem holst du mit mehr Querschnitt immer etwas mehr Leistung heraus.

Ich bin gerade dabei ein Bassreflexgehäuse für den Xantia-Kofferraum zu poyestern (der rechten Kofferraumseitenwand angepasst, die bekanntlich sehr zerklüftet ist), und Kisten um die 50 Liter lassen sich so montieren, ohne den Kofferraum wesentlich zu verkleinern, kann ich sehr empfehlen.

Das andere grössere Vorhaben wird das bedämmen der tür, und aller anderen Teile die gerne zu rappeln anfangen, sollte da jemand erfahrung haben (beim Xantia), bitte sofort melden.

[max416]

Zu der Cap Diskussion:

Ab einer gewissen RMS Leisung (etwa 500 W RMS nicht zu verwechseln mit den 1000 Millionen Watt die auf jeder Magnat-Endstufe angegeben sind), ist ein Cap sinnvoll, um die Spannung konstant zu halten wenn Basspeaks sie sonst runterreissen würden, das alleine ist auch seine Aufgabe.

Bittet einfach jemanden der eine grosse Anlage drin hat einmal kurz seinen Cap bei vollem Pegel auszuschalten, dann wisst ihr wovon ich spreche, villeicht geht er einem nicht ab wenn nie einer drin war, aber wenn man einen einbaut hat man das Gefühl man hört eine andere Anlage.

Die eingebauten Caps in den Endstufen gleichen die Schwankungen zwischen Cap und Endstufe (max. 35cm Kabel, sonst bringt der Cap auch nix) aus, mehr schon nicht.

Das mit dem stabilisierten Netzteil von Endstufen funktioniert bei Home Hifi Anlagen ganz gut, aber die hängen auch am 230 V Netz, das wesentlich stabiler ist als eine 12V Batterie.

PS: 10.000yF sind im Car Hifi Bereich garnichts, normalerweise sagt man 0,5F pro 500W RMS Leistung das sind 500.000yF und die kleinsten Zusatzcaps die man kaufen kann.

Der Kabelquerschnitt hat damit nichts zu tun, der ist notwendig um 1. Die erforderliche Strommenge ohne warm zu werden zu vertragen, und 2. den Spannungsabfall an der Leitung klein zu halten damit der Amp bei vollast auch seine 12 bis 13 V bekommt.

[michaelmfi]

Hallo max,

von Elektronik hast du keine Ahnung oder?

Ganz einfach: von der Batterie kommen 12V. 12V sind für kräftige Verstärker zu wenig, d.h. sie bringen keine Leistung. Deshalb wird in der Endstufe mittels eines Schaltnetzteil (kein Trafo), die 12V auf ca 30V hochgepumt. Da diese Spannung noch stark schwankt, werden Elkos (Elektrolyt Kondensatoren) verwendet, um die Spannung auf einem gleichmäßigen Niveau zu halten.

Sind aber diese Kondensatoren schon zu klein ausgefallen, bringt der Verstärker nicht so viel Leistung, wie seine Leistungstransitoren zu ließen, da die Spannung einbricht.

Eine Batterie ist das stabilste Stromliefergerät, das es gibt. Die 230V im Ortsnetz schwanken zwischen 340V und 110V. Dazu kommt noch, dass die 230V Wechselstrom sind und damit in Deutschland mit 50Hz in der Sekunde der Spannungswert sich ändert. So werden zum Beispiel in richtig teuren Vorverstärkern (über 10000 Euro) Batterienetzteile verwendet. Da bei ihnen die Spannung konstant ist.

In meinen Endstufen (HiFi Bereich) lasse ich die 230V auf ca 60-85V herunter transformieren. Dann schicke ich den Strom durch einen Gleichrichter, damit ich Gleichstrom erhalte. Dieser schwankt aber immer noch sehr, wozu ich jetzt die 10000 mikroF Elkos einsetze. Warum nur 10000, weil mein Lieferant nur 100V feste Elkos mit einer maximalen Kapazität von 10000mikroF liefern kann. Macht aber nichts, dann schalte ich einfach 15 Stück parrallel.

Nun noch meine Regel: man sagt pro ein Ampere - 1000mikro F

Noch eine Regel: Volt (Spannung) mal Ampere (Strom) = Watt (Leistung)

Mfg

[Horest ACCM]

Dass die Spannung im Ortsnetz zwischen 340V und 110V schwankt, halte ich für ein Gerücht. Wo gibt es solch ein Netz? Es würden etliche Geräte hops gehen. Auch Dein Compi!

Die 50Hz Wechselspannung ändert den Spannungswert nicht. Es ist das Umkehren der Polarität von 50 mal in der sec. im Bild der Sinuskurve. Wird nach dem Gleichrichten der Strom geglättet, steigt die in den Kondensatoren gespeicherte Spannung auf den Spitzenwert der Sinuskurve, während die gemessenen 230V Netzspannung ein Durchschnittswert ist. Richtig?

Kondensatoren sind schneller als Bleibatterien. Hier muss in einem chemischen Prozess der schnell abgenommene Strom erst erzeugt werden.

Gruß

[michaelmfi]

Der Wert 230V bezieht sich auf einen Effektivwert. Der Effektivwert wird bestimmt, indem man den maximal Wert durch Wurzel aus 2 dividiert.

340V durch Wurzel aus 2 = 240V. Heutige Meßinstrumente sind so geeicht, dass sie nur Effektivwerte anzeigen.

Wenn Bleibatterien keine großen Strom liefern können, dann frage ich mich, ob du dein Auto jeden Tag anschiebst.

Mfg Micha

[Horest ACCM]

Stimmt Micha, so hab ichs auch gelernt. Die Messgeräte haben aber schon immer die Effektivspannung angezeigt. Ich hatte jedenfalls noch kein Instrument in der Hand, welches üblicherweise den Spitzenwert der Sinuskurve anzeigte. Wofür auch? Der lässt sich ja errechnen, wenn er gebraucht wird. 240V mal 1,414 (= Wurzel aus 2) macht 340V.

Obwohl Maxens Leistungsklasse nicht die meine ist, klingen doch seine Erläuterungen stimmig, und ich finde es verfehlt, diesem Ahnungslosigkeit zuzuschreiben.

Ob nun Bleibatterien so schnell sind wie Kondensatoren, mögen andere beurteilen. Ein Anlasser braucht ja keine hohen Ströme innerhalb von weniger als einer Sekunde und die Batterie hat schon etwas Zeit den benötigten Strom zu liefern, so sehe ich es.

Wie aber kommst Du auf diese enormen Netzspannungsschwankungen von 110V - 340V? Da musst Du doch von den Effektivwerten ausgehen.

Gruß

Horst

[spacetank]

macht veranstaltungen (als tontechniker)!

da gibt es sachen, die man selbst gar nicht glaubt (z.B. funktionieren digitalgeräte bis 200V, analoge sogar bis 170V, danach ist tilt). da werden einem spannungen vorgesetzt, da ist es besser, man bringt seinen eigenen generator mit. wie das dann mit effektiv- und richtigen werten aussieht möcht ich gar nicht wissen. dann schon lieber kraftstrom und die phasen nehmen die man für gut erachtet...

back2topic: wie horst sagt, dem anlasser ist es egal ob da ne kleine verzögerung drin ist, wenn er den strom haben will. der endstufe nicht ganz, und das hört man dann.

ich habe bis jetzt meine systeme nur mit ner kleinen 4kanal befeuert, aber im zuge der nächsten umbauaktion wird diese wohl mit bi-amping die front und ein seeehr mächtiger monoblock den sub antreiben (das ist ein 30er alpine und dermaßen hart aufgehängt, der fängt an sich zu bewegen wenn da ca. 500W reingepumpt werden...) und dann kommen auch bei mir die caps.

zitat eines bekannten:

"wenn neben mir an der ampel irgendwelche golfspacken ihre kloppimusik hören möchte ich, daß deren auto im takt meiner musik klappert"

(er hatte 3 25er JL im kofferraum - es hat funktioniert)

[michaelmfi]

aus Kraftstrom (400V Drehstrom) gewinnt man die 230V.

Wenn die Leistungstransistoren einer Endstufe richtig ziehen, dann saugen sie zuerst die Elkos in der Endstufe leer. Gleichzeitig muss nun das Netzteil mehr Strom liefern und zieht so mehr Strom von der Batterie. Hat man nun eine schwache Batterie und Lima, kann es sein, dass die Bässe schwammiger werden.

Nochmal was zu denn Wattangaben:

Wenn jemand stundenlang Musik hören will, die nur aus einem Ton mit der Frequenz 1000Hz besteht, der kann dann ruhig auf die RMS (eigentlich Sinus) Angaben schauen (Sinusleistung ist die Leistung, die ein Verstärker mindestens 10min aufbringen kann, ohne Schaden zu nehmen) Alle anderen können auf die Musikleistung schauen, die ist viel Praxisnäher.

Ich möchte mich aber auch von den PMPO Angaben distanzieren.

Da sollen doch tatsächlich PC Lautsprecher für 20Euro 1000W PMPO haben, hääh? Das ist wirklich Spinnerei.

Nebenbei noch erwähnt:es gibt noch die Impulsleistung, ist aber nicht relevant.

An spacetank, du weist, dass Hart aufgehängte Tieftöner nicht so weit in den Basskeller gehen. Mit einer harten Aufhängung steigt die Resonanzfrequenz. Willst du den in ein Gehäuse einbauen?

Mal ne Frage:

Was ist besser: Verstärker mit weniger Leistung als die angeschlossenen Lautsprecher oder mit mehr?

Den Einschaltstrom des Anlassers würde kein Cap vertragen (ist ja fast ein Kurzschluss), eine Batterie schon.

mfg Micha

[spacetank]

hi micha!

das mit dem kraftstrom (drehstrom) ist klar. nur hast du auch da je nach angeschlossenen verbrauchern unterschiedliche spannungen, je nachdem welche phase du nimmst. wir hatten auch schon an einer leitung von 171V (phase 1) bis 212V (phase 3) alles dabei. war ein volksfest mit vielen bierkühlern und licht und so. und wir sollten damit sauberen ton machen...

der alpine-woofer ist in ein extra dafür gerechnetes gehäuse eingebaut, und zwar luftdicht. arbeitet sehr sauber und präzise bis in den keller, braucht aber richtig viel leistung, um die luft zu bewegen.

[michaelmfi]

Hart aufgehängte Lautsprecher werden eigentlich in PA Anlagen verwendet, damit sie nicht mechanisch kaputt gehen (Schwingspule schlägt gegen Polkappe). Deshalb ist es auch klar, warum du erst bei einer hohen Lautstärke ein starkes Schwingen der Membran siehst. Nachteil von hart aufgehängten Lautsprechern ist, dass sie ein relativ großes Gehäuse brauchen. Ich habe mir zur Unterstützung meiner Standlautsprecher einen Subwoofer mit 30 Liter Netto gebaut. Der bringt bie minus 3dB noch 25Hz. Allerdings ist das ein eher weich aufgehängter Tieftöner mit einem Xmax von plusminus 19mm linear.

D.h., die Membran kann 19mm nach außen und 19mm nach innen schwingen, bevor die Schwingspule ihren linearen Bereich verlässt.

Das brauchst du aber auch, damit man tiefe Bässe aus kleinen Gehäusen herausholt.

Mfg Micha

Ps: Passt der Alpine von den Thiel Small Parametern nicht in ein Bassreflex oder Bandpassgehäuse? Damit könnstest du bei der Abstimmfreauenz noch 3oder4 dB herausholen.