Stromkabel legen im Xantia

[spacetank]

also laut unterlagen (müßte ich mal suchen, is ne weile her) ist er für geschlossen konzipiert worden. gehäuse hat 42l, ist also schon mächtig groß... wurde aber mal für nen kadett caravan (bin nicht immer cit gefahren) gebaut und nahm sich dort im kofferraum dezent zurück

an sich klingt er auch gut, hab aber immer nur ne 150W-endstufe dran gehabt. Dann haben wir mal eine ClassD mit (angeblich) 1000 SinusWatt drangehangen, und bei relativ hoher radiolautstärke haben wir ihn auch "mal" in die kompression gekriegt. ansonsten muntere bässe... auch mit 150W, müssen die frontsysteme halt n stück runter... jetzt bin ich grad wieder am überlegen wie mein nächster einbau wird...

die pa kisten kenn ich (oft genug geschleppt und damit laut gemacht)... da werden ja meist noch größere pappen verwendet. aber die möglichkeiten der gehäuseform sind auch flexibler, wenn es nicht in den kofferraum passen muss... (4 beyma-bins gestackt pro seite... uuuuhhhhh)

wir sollten ein "car-audio" subforum einrichten...

[michaelmfi]

Ein audio forum wäre was.

Das mit den 1000 Watt kann schon stimmen. Habe ich zwar bis jetzt noch nicht live gesehen, ist aber bei class d Verstärkern problemlos möglich.

Das sind Verstärker, die digital verstärken. Dadurch haben sie einen sehr hohen Wirkungsgrad und bringen so mehr Leistung, da nicht so viel Verlustenergie entsteht. Die digitalen Verstärker sind aber fast nur für Tieftöner geeignet, das liegt am Verstärkungsprinzip. Nur die richtig teuren klingen auch im Hochtonbereich gut.

42Liter sind aber nicht sehr viel.

Ich hatte schon mal einen Subwoofer gebaut, der 240 Liter netto hatte.

Mfg Micha

[spacetank]

ich hätte gern mal die anlage von enm kumpel gesehen, die er bauen wollte (er hatte schon alles da...): dls oder scanspeak (weiß nicht mehr genau) frontsystem 2-wege mit EINER genesis(?) CLASS AA PRO SPEAKER (heißt 4 endstufen fürs frontsystem) und ne class b für den phase linear. nakamichi cd-tuner ist schon drin... weiter ist er nicht gekommen, obwohl das zeug alles da ist. von den class AA hatte jede endstufe nur so um die 50 watt sinus.

naja. muß mir erstmal n schönes 13er kompo suchen für vorn... und nen guten tuner... aber irgendwann (!) geht es los und dann mach ich auch bilder...

240l? ...aber nicht für den kofferraum... ?

[michaelmfi]

Die Klassen werden eingeteilt nach Verzehrungen / Klirr.

Class A sind eigentlich die besten, mit dem Nachteil eines geringen Wirkungsgrades und damit wenig Leistung. Trotzdem haben sie den besten Klang. Class B ist schon ein Kompromiss zwischen Verzehrungsarmen Klang und hohem Wirkungsgrad.

Die "240 Liter" waren als Unterstützung für 2 JBL Ti5000 meines Vaters.

nochmal meine Frage:Verstärker mit weniger Leistung als die angeschlossenen Lautsprecher oder mit mehr?

[spacetank]

michaelmfi postete

nochmal meine Frage:Verstärker mit weniger Leistung als die angeschlossenen Lautsprecher oder mit mehr?

das ist so einfach nicht beantwortbar. zwar sagt man immer: mehr ist besser (wg. reserve und so), aber die gefahr ist halt da daß es den speaker zerschießt. bei weniger kann es gut sein, daß der lautsprecher die endsufe ans ende treibt, so daß "gleichstrom" rauskommt (abgeschnittenen sinuswellen mit rechteckcharakteristik) und die spule fackelt.

zudem ist die "eigeninduktion" der magnetspule zu berücksichtigen, die durchaus spannungen induzieren kann, die dann an die endstufe zurückfließen. nicht alle endstufen vertragen das (war m.e. ein problem beim phase linear aliante).

im zweifelsfall mehr, die endstufe kann man ja so einstellen, daß sie den speaker nicht übersteuert (bei home-hifi: einfach nicht so weit aufdrehen).

das mit den klassen ist mir grob klar. zitat: "an eine vorstufe gehört ein regler. der ist für lautstärke. an die endstufe keiner." (bezog sich auf audiophiles homehifi. ich habe mit leuten zu tun, die sich selbst röhrenamps bauen und mit denen b&w cdm 7 anfeuern wollen. sollte auch komplett class a sein. gibts ja dann noch class a im gegentakt und mehr, mit jeweiligen nachteilen bei klang oder output)

@admin: bitte ein soundforum

[michaelmfi]

der Meinung bin ich auch. An der Aussage: "Lautsprecherangaben müssen höher sein als die des Verstärkers" erkennt man die Nichtswisser.

Röhren schaue ich mir gerne an, aber haben möchte ich sie nicht.

Ich bin auch gerade dabei, unser Musikzimmer auf B&W umzustellen.

Ich wollte ja die Nautilus haben, die ist aber meinen Eltern zu teuer. Nun wird es wohl die 804.

[spacetank]

hab mir grad mein posting durchgelesen... oha!

zur klarstellung: leistung des verstärkers sollte höher sein als die auf den lautsprechern angegebene. dabei bitte auf die bezeichnungen PMPO - RMS - Pmax. achten (für alle mitleser die später dazugeschaltet haben

als gitarrero bin ich für röhren immer zu haben, pflege aber meinen 1982er loewe- und meinen 67er elac-receiver (mit germaniumtranistoren! einzigartig...) und meinen hughes&kettner volltransistor-gitarrenamp. röhren sind einfach im budget nicht enthalten :'(

im moment hab ich die dm 302, will die aber durch cdm 1 substituieren. für die nautilus ist meine wohnung zu klein, als daß sie wirken könnte (abgesehen vom umfang meiner geldbörse (( )

einbauende grüße,

[Horest ACCM]

Wie ist denn das mit den starken Kabeln im Auto? Normalerweise brauchst du doch ölfest isolierte Kabel. Ich habe noch etliche Meter, bei denen ich nicht weiß ob die öl- und säurefest sind. Im Innenraum isses egal. Aber von der Batterie durch den Motorraum? (TÜV)

Hier laufen ja echt informative Beiträge. Als alter Bergwerkselektriker habe ich schon Mühe alles zu verstehen wenn es um den Hifi-bereich geht.

Aber Ihr kennt ja meine Meinung: Hören ist besser als lesen.

Lasst uns beim Jahrestreffen mal Sound checken.

Die Höhen sind schön-

aber,

auch dumpf ist Trumpf!

Matthias, was machst Du denn für Mucke? Ich mache elektrisch nix mehr, no time. Nur noch akkustisch.

Gruß

Horst

2x BX TZD Break

[max416]

Mit dem Thema seid ihr ja schon durch, aber ich will nochmal darauf zurückkommen:

Das Problem mit Autobatterien ist nicht, dass sie zuwenig Leistung abgeben können, sondern dass sie zu träge sind, um Basspeaks auszugleichen, das 4 bis 5m lange Kabel zum Kofferraum tut sein übriges.

Alle Endstufen (Car oder Home Hifi) brauchen eine völlig konstante Eingangsspannung, dass Car Hifi Endstufen die Spannung nachher noch raufsteppen (ist ab 15W RMS notwendig, also nicht bei Autoradios) ist richtig aber ändert nichts an den Tatsachen.

Jede Schwankung in der Eingangsspannung wirkt sich direkt auf das Ausgangssignal aus.

Daher hat jede Endstufe eine Stromversorgung (Batterie plus Kabel im Auto, Festspannungsnetzteil zuhause) und eine Glättungseinrichtung, also Kondensatoren die einspringen, wenn die Spannungsversorgung wegen ihrer trägheit den bei einer Leistungsspitze geforderten Strom nicht liefern können.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, dass eine Batterie weniger stabil ist als das Netz.

Ein Trafo mit Gleichrichter Festspannungsregler und Glättungselko (so sieht ein Netzteil für Endstufen aus) lässt sich nicht durch schnelle Basskicks so leicht runterziehen wie eine Batterie, daher ist die Nachglättung, also die Elkos die die Spannung konstant halten bei weitem nicht so gefordert und die Kapazität kann kleiner ausfallen.

Ausserdem verlangt das ohmsche Gesetz, dass die niedrigere Eingangsspannung der Car Hifi Endstufe durch eine höhere Stromaufnahme ausgeglichen wird, was auch eine dementsprechend höhere Kapazität erfordert. Vorteil des Car Hifi Elkos ist dafür dass er nur bis ca. 20 V durchschlagsfest sein muss, was wieder die Kosten senkt.

Zu den energietechnischen fragen:

In einem 230 V Netz sind Spannungen zwischen 220 und 240 V zulässig (alles andere kann beim Energieversorger beanstandet werden), Spannungen darunter kommen vor, bei zu schwachen Versorgungsleitungen usw. ich habe aber selten unter 200 V gemessen, Spannungen darüber sollten eigentlich die Ausnahmen sein.

Da die meisten Geräte heute über eine Spannungsregelung verfügen, sind sie da nicht so empfindlich.

[michaelmfi]

Hallo max

Im 230V Netz liegt der obere Scheitelpunkt der Sinuskurve bei 340V.

Der Effektivwert liegt dann bei 240V. Die heutigen Meßinstrumente sind so geeicht, dass sie nur die Effektivspannung anzeigen. Deshalb zeigt dein Meßinstrument auch nur ca 230V an.

Frage deinen Physiklehrer, der kann dir das bestätigen.

Moderne Radios mit über 200 Watt und IC Endstufen erhöhen ihre Spannung auch. Deshalb werden sie auch warm, wenn man nicht viel Leistung abverlangt.

Woher hast du den Wert 15 Watt RMS?

Warum bist du so auf das Kabel aus. Bei einem Querschnitt von 50mm hast auf 5m Länge einen vernachlässigbaren Wiederstand. Hast du schon mal eine Endstufenplatine gesehen? Da sind stellenweise die aufgedruckten Leiterbahnen für die Ausgangstransistoren so klein gehalten, dass ich sogar schon Leiterplatten umgelötet habe.

Zur Batterie: Wenn ein Anlasser 5 sec arbeitet, dann braucht er Strom, mächtig Strom; und den kann die Batterie liefern, sie macht keine Pause dazwischen. Es ist ja auch nicht so, dass die Endstufe schlagartig mal 100A zieht. Vielmehr steigt der Strombedarf gedämpft an, das liegt an ihrem Netzteil. Dadurch kann sich die "träge Batterie" auch den Strombedaft anpassen.

Bei den Netzteilen meiner Home Endstufen habe ich auf Spannungsregler verzichtet. Aus gutem Grund: Kleine Trafos haben ja eine hohe Leerlaufspannung im Vergleich zu ihrer Lastspannung. Zum Bespiel: 18V Leerlauf / 12 V Last (300mA). Die Ringkerntrafos, die ich nutze, haben 75V Leerlauf und 73V Last (1000 Watt).

Mfg Micha

[spacetank]

@horst

rockmusik mit deutschen text. hörprobe auf anfrage

bei home-endstufen erfüllen die kondensatoren noch einen anderen zweck. der gleichgerichtete strom ist ja im prinzip erstmal nur eine halbwelle des wechselstroms (meist die positive). um diese "pulsierende" spannung zu glätten wird der kondensator eingesetzt. dieser muß bei weitem nicht so groß ausfallen, da ja die abstände zwischen den spitzen a) konstant und relativ gering sind. alles andere ist ja auch (meist) konstant (ausnahmen siehe oben, volksfest...), insofern kann der ruhig etwas kleiner ausfallen...

@max schaltnetzteile, wie sie oft im pa-bereich für die effekte und kompressoren etc. eingesetzt werden, sind durchaus auf eine stabile spannung >210v angewiesen. wir können es gern probieren... der analoge rümpel ist da um einiges anspruchsloser...

liebster admin: möchtest du nicht auch insgeheim ein soundboard? nicht fürs auto, fürs forum...

gruß,

[michaelmfi]

Die Kondensatoren können kleiner ausfallen, da sie mit einer höheren Spannung laufen.

Ganz vereinfacht:

Regel: 1000mikro F pro 1 Ampere.

Regel: Ampere mal Spannung = Watt

Auto: 500000 mikro F rund 500 Ampere

500 mal 12 V = 6000 Watt

Haus: 100000mikro F rund 100 Ampere

100 mal 75 V = 7500 Watt

Mfg Micha

Ps: Was Kondensatoren für einen Zweck erfüllen, habe ich als Wissen vorausgesetzt.

[spacetank]

habs nur noch mal erklären wollen, "für die später hinzugekommenen zuschauer", für den fall weniger in der materie steckende möchten hintergrundwissen erlangen

[michaelmfi]

Ist ja richtig. Wird wirklich Zeit für ein Audio und Navi Forum.

Mfg Micha

[max416]

Zitat spacetank:

@max schaltnetzteile, wie sie oft im pa-bereich für die effekte und kompressoren etc. eingesetzt werden, sind durchaus auf eine stabile spannung >210v angewiesen. wir können es gern probieren... der analoge rümpel ist da um einiges anspruchsloser...

Da hast du recht, darum sind Energieversorger auch verpflichtet die 220 bis 240V einzuhalten.

Zitat spacetank:

bei home-endstufen erfüllen die kondensatoren noch einen anderen zweck. der gleichgerichtete strom ist ja im prinzip erstmal nur eine halbwelle des wechselstroms (meist die positive). um diese "pulsierende" spannung zu glätten wird der kondensator eingesetzt. dieser muß bei weitem nicht so groß ausfallen, da ja die abstände zwischen den spitzen a) konstant und relativ gering sind. alles andere ist ja auch (meist) konstant (ausnahmen siehe oben, volksfest...), insofern kann der ruhig etwas kleiner ausfallen...

Das habe ich oben erklären wollen: Zu einem Netzteil gehört eine Glättung, die aus der pulsierenden Gleichspannung der Gleichrichterbrücke eine konstante Gleichspannung macht. Diese hat aber nichts mit den Elkos zu tun, die bei jeder stärkeren Endstufe nach dem Netzteil geschaltet sind, diese gleichen wieder die Trägheit des Netzteiles aus auf Impulse zu antworten.

@michaelmfi

1. Es gibt kein Radio mit echten 200W (im Conrad Katalog gesehen?), sondern höchstens mit 4mal 20 W RMS, teilweise haben die auch eine raufgesteppte spannung, das ist richtig, aber der teure Aufwand lohnt sich bei einem Radio fast nicht, denn 20 W Rms sind immer noch zu wenig.

2. der positive Scheitelpunkt der Kurve liegt exakt bei 325,27 V (230 mal Wurzel 2), der Negative bei -325,27 V, das wird mir mein Physiklehrer bestätigen wenn ich ihn frage, das ändert aber nichts daran dass die Spannung einen konstanten Effektivwert von 230 V hat (das ist laut Definition

jener Wert den eine konstante Gleichspannungsquelle haben müsste um an einem Ohmschen Widerstand die selbe Verlustleistung zu haben).

Der Effekivwert zählt und nicht die momentane Spannung der Sinuskurve, daher ist es Blödsinn zu sagen die Netzspannung schwankt zwischen 340 V und sonstwas, es handelt sich und eine konstante 230 V Wechselspannung die mal 5 bis 10 V abweichen kann und fertig.

3.Zitat Michaelmfi:

Es ist ja auch nicht so, dass die Endstufe schlagartig mal 100A zieht.

Doch das ist so, ein Basskick mit einer starken Endstufe erhöht den Strom in sekundenbruchteilen um 100A und da kommt nur der Elko mit das ist ja die ganze Problematik.

4.Zitat Michaelmfi:

Vielmehr steigt der Strombedarf gedämpft an, das liegt an ihrem Netzteil.

Das ist richtig, wenn du den Elko als Teil des Netzteiles siehst. Jetzt nicht mit dem Elko verwechseln der die Spannung nach der Aufsteppung wieder glättet, der hat eine ganz andere Aufgabe genau wie der Glättungselko beim Netzteil zuhause.

5.Zitat Michaelmfi:

Warum bist du so auf das Kabel aus. Bei einem Querschnitt von 50mm hast auf 5m Länge einen vernachlässigbaren Wiederstand. Hast du schon mal eine Endstufenplatine gesehen? Da sind stellenweise die aufgedruckten Leiterbahnen für die Ausgangstransistoren so klein gehalten, dass ich sogar schon Leiterplatten umgelötet habe.

Der benötigte Querschnitt steigt mit der Kabellänge, Leiterbahnen sind nur ein paar cm lang. Würde die Batterie gleich beim Verstärker sein (zB. wie beim VW Käfer) könnte ich auch ein 10qmm Kabel nehmen ohne grössere Verluste zu haben. Aber: fünffache Länge, fünffacher Querschnitt für den selben Widerstand. Der Widerstand ist hier besonders wichtig, weil die 12V Endstufen einen sehr niedrigen Eingangswiderstand haben.

Ausserdem richtet sich der benötigte Querschitt nach dem Strom. Endstufen haben wie du schon erwähnt hast eine höhere Spannung und daher um den gleichen Faktor weniger Stromaufnahme als das Autonetz, was den nötigen Querschnitt ebenfalls um diesen Faktor kleiner macht.

Warum lötest du an Leiterbahnen herum? Denkst du nicht dass sich die Leute auskennen die so ein Layout machen oder denkst du die haben auch keine Ahnung von Elektronik wie ich?

6.Zitat Michaelmfi:

Bei den Netzteilen meiner Home Endstufen habe ich auf Spannungsregler verzichtet. Aus gutem Grund: Kleine Trafos haben ja eine hohe Leerlaufspannung im Vergleich zu ihrer Lastspannung. Zum Bespiel: 18V Leerlauf / 12 V Last (300mA). Die Ringkerntrafos, die ich nutze, haben 75V Leerlauf und 73V Last (1000 Watt).

Spannungsregler sind nicht unbedingt notwendig, gleichen aber leichte Schwankungen im Netz aus wenn der Nachbar zB. sein Schweissgerät anwirft ausserdem entlasten sie die Glättungskondensatoren.

Mit Leerlauf- und Lastspannung hat das aber wieder nix zu tun.

[hubert]

Die Leerlaufspannung ist die Spannung, die ein unbelasteter Transformator an der Sekundärspule abgibt. Die Spannung sinkt bei Belastung des Transformators. Bei kleinen Transformatoren ist der Unterschied zwischen Leerlauf- und Lastspannung im Verhältnis größer als bei großen Transformatoren. Hier muss ich michaelmfi Recht geben.

Hallo michaelmfi, hast du Elektrotechnik studiert?

Mit freundlichen Grüßen

[Horest ACCM]

@Matthias.

>rockmusik mit deutschen text. hörprobe auf anfrage <

Hab ich damals auch gespielt und ne Studioaufnahme mit zwei eigenen Stücken auf Venyl.

Wie komme ich an die Hörprobe?

Gruß

[spacetank]

Horst Ellrich ACCM postete

Hab ich damals auch gespielt und ne Studioaufnahme mit zwei eigenen Stücken auf Venyl.

Wie komme ich an die Hörprobe?

Gruß

du fragst mich

noch mal präzisiert, es handelt sich um "ehrlichen alltäglichen Gebrauchsrock", meinen zumindest die zeitungsleute. ich werd dir mal was vorbereiten, da gibts dann heute oder... das schreib ich dir per mail.

interessiert mich aber auch, wie das bei euch so klang...

damals

[michaelmfi]

an hubert: nein

an max:

Kabelquerschnitt:

Du hast mich wohl falsch verstanden.

Ich finde es richtig, dass du einen großen Querschnitt benutzt. Ich finde es nur falsch, bei dem Querschnitt und 5m länge von Spannungsabfall zu sprechen, zumal du ja noch weit unter den Belastbarkeitsgrenzen des Kabels liegts.

Nochmal Erklärung zur Leistung:

RMS oder früher Sinus sagt aus, mit wieviel Leistung ein Verstärker einen 1000Hz Ton mindestens 10 Minuten wiedergeben kann, ohne dabei Schaden zu nehmen. Da aber niemand in der Praxis so etwas macht, ist diese Leistungsangabe zwar ein guter Vergleichswert, aber mehr auch nicht.

Deshalb ist für die Mehrzahl der Bevölkerung die Musikleistung interessanter.

Da geben heutige Radios zwischen 4 mal 30 Watt (Becker) und sogar schon mehr als 4 mal 50 Watt (Sony). Wenn man jetzt noch rechnen kann: 4 mal 50 ist 200.

Der Aufwand,die Spannung zu erhöhen ist kein großer Aufwand mehr. In den heutigen Radios wird die Spannungserhöhung und Signalverstärkung in einem IC gemacht.

Warum ich an Leiterbahnen rumlöte?

Heutige Entwickler müssen immer ein Kompromis zwischen Leistung und Preis finden. Deshalb wird immer irgendwo gespart. Sei das an zu knapp bemessenen und langen Leiterbahnen, zusätzlichen Kondensatoren und so weiter. Die Konstrukteure versuchen alle elektrische Verbindungen der einzelnen Bauteile auf eine Platine unterzubringen. Das dadurch Umwege und eine Nichtsymmetrie zwischen den einzelnen Kanälen entsteht ist wohl auch klar. Dies versuche ich zu umgehen, in dem ich zusätzliche Verdrahtungen einfüge und auch an den Endstufensektionen Änderungen vornehme. So kann man auch mehr Leistung herausholen.

Mfg Micha

[ACCM Robert F.]

So viel geballtes Fachwissen auf einem Haufen....

Da lernt man selbst als gelernter Fernsehtechniker noch einiges dazu. b&w, Phase Linear und all die anderen sind Musik in meinen Ohren. Meeeeehr!!!!!

@Horst und die anderen Car-Hifi-Freaks:

Die Ideen mit dem zusätzlichen Foren und den Soundvergleichen finde ich gut. Daher mein Vorschlag: Ich bin der Planer des diesjährigen Jahrestreffens in Porta Westfalica/Hille. Es ist kein Problem, einen Platz in der Nähe der Treffenhalle abzustecken und bereitzustellen, um am Samstagmorgen ein kleines clubinternes Sound off zu veranstalten. Zwei Fahrzeuge mit Anlage vom Veranstalterteam wären auch dabei. (Ich gehöre auch zu diesen Car-Hifi-Freaks) Leider ist das Programm für die ACZ schon fertig, aber vor Ort werde ich darauf hinweisen und hier im Forum wird es evtl. das Programm zum nachlesen oder per Email geben. Eine Anmeldung der Fahrzeuge per Email wg. Platzbedarf wäre sinnvoll.

Was haltet ihr davon?

Gruss

Robert

[spacetank]

thumbs up!!!

noch ein grund mehr hinzukommen!!!!

Meeeeehr!!!!!

sollst du haben: avm, t+a, burmester, thorens, nakamichi, revox, caliber

wenn man könnte wie man möchte... <seufz>

[Horest ACCM]

Jau Rober,

dat isset!

Zähle meinen BX schonmal dazu. Ob der Samstag Morgen zum Soundcheck reicht wird sich zeigen. Es geht ja dann auch noch darum, über Einbau- Klang-Preis- und Installationsmöglichkeiten zu parlieren. Das kann dauern. Naja, wenn schon mal klar ist wo der Platz dafür ist, findet sich der Rest von selbst.

Dann wird ja Max auch anreisen müssen. Mit seinem Citroën und seiner neuen Anlage doch eher ein Vergnügen, denn eine Anstrengung. Er und Micha waren es, die diese Diskusion am meisten belebten.

Aber Leute, bleibt auch bei einem Soundfreak-treffen fair. Keiner weiß soviel, als dass es nicht noch etwas zu lernen gäbe, und manchmal ist dem einen etwas besonders wichtig, was der andere für vernachlässigbar hält. Und was dem einen Ohrenschmaus, ist dem anderen seichte Musäk oder chaotischer Lärm. Darauf kommt es ja auch nicht an. Gerade Individualisten sollten die Eigenheiten des anderen zu akzeptieren verstehen.

So ist es ja auch mit den verschiedenen Klangbildern. Ich habs schon öfter geschrieben.

Die Höhen sind schön

aber......

Dem Wunsch nach einem Soundbord habe ich bisher nur insgeheim zugestimmt. Gut dass Robert jetzt was dazu schrieb.

Matthias, vielleicht solltest Du mal einen neuen Thread dazu eröffnen, war ja Deine Idee.

Zum Hifi-treff könnten ja auch paar Teile angeschleppt werden. Vielleicht kann unsereins was brauchen.

Gruß

Horst

[spacetank]

<nachobenschieb>

Matthias, vielleicht solltest Du mal einen neuen Thread dazu eröffnen, war ja Deine Idee.

hab mich mal aufgerafft und was geschrieben. das resultat seht ihr hier:

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=11044

bitte dort eintragen wer dafür ist...