Nemo kippt bei "Elchtest"

[Jensen]

Steilvorlage für eine "Gesundheitspauschale".

Alle im Umlauf befindlichen Fahrzeuge müssen den Test ebenfalls durchführen. Wer umkippt, wird zwangsabgewrackt und der Besitzer oben drauf noch als "lebenmüde" gebrandmarkt. Dürften erschreckend viele sein.

Löst das Problem nicht, relativiert es aber wohl etwas.

[CX Fahrer]

Ach wie schrecklich!

Wieso müssen wir eigentlich immer zwangsbevormundet werden?

Ich habe ja nichts dagegen dass ein Hersteller ein ESP mitanbietet aber warum müssen die Autos sowas haben?

Ok es ist richtig dass viele Fahrwerke nicht so optimal sind aber das ist schon immer so. Die derzeitige Mode geht zu immer Höheren Autos da ist es halt mal Gesetz der Physik dass die leichter umfallen als Autos mit niederem Schwerpunkt.

In meinem Audi ist es mir mehrfach passiert dass die Kiste die Strassenseite gewechselt hat und zwar trotz ESP und niedigeren Tempi wie im CX weil die Reifen die Bodenhaftung verloren haben. ESP ist kein Wundermittel dass die Physik ausser Kraft setzt.

Ich überlege schon seit einiger Zeit welche Unfälle ich abgeschleppt habe bei denen die Autos umgefallen sind. Das waren einige, aber nur ganz wenige schwere Unfälle und sogar nur ein Tödlicher. Die Tote war nicht angeschnallt une hatte den Kopf unter dem Fahrzeug, Unfallursache war aber Alkohol und da hilft auch ESP nichts.

AX und Visa waren auf der Hitliste der Umfaller ganz gross. 2 CX waren auch dabei, die haben aber beide eine Böschung zur Hilfe genommen, der eine bei etwas über 180km/h (war ein Rennen und der Gegenverkehr war nicht geplant), der andere bei über 100km/h.

Ich halte das Umfallen für weit weniger gefährlich wie es immer dargestellt wird. Schleudern ist da schon etwas gefährlicher. Einen SLK habe ich auch beinahe zerlegt nicht weil er umfallen wollte sondern wie der Audi hat er die Bodenhaftung verloren.

[ACCM CST]

Ach wie schrecklich!

AX und Visa waren auf der Hitliste der Umfaller ganz gross.

Wirklich ?

Ich hab schon serienmäßige AX wie auch für den Motorsport getrimmte AX über den Nürburgring getrieben , und wer mich kennt weiß das ich nicht um den Ring schleiche .

Verbremst habe ich mich dutzendmal , über sämtliche Achsen bin ich auch schon geschoben und heftige Ausweichmanöver waren auch dabei , aber zum umkippen hab ich noch keinen AX gebracht . Und ein AX hat bekanntermaßen weder ABS noch ESP noch sonst irgendwas .

[CX Fahrer]

Wirklich ?

Ich hab schon serienmäßige AX wie auch für den Motorsport getrimmte AX über den Nürburgring getrieben , und wer mich kennt weiß das ich nicht um den Ring schleiche .

Verbremst habe ich mich dutzendmal , über sämtliche Achsen bin ich auch schon geschoben und heftige Ausweichmanöver waren auch dabei , aber zum umkippen hab ich noch keinen AX gebracht . Und ein AX hat bekanntermaßen weder ABS noch ESP noch sonst irgendwas .

Ich kann keine genaue Aussage mehr machen wie die Unfälle waren aber ich kann mich genau an einen weissen AX Sport und einen roten First erinnern die ich zurückgedreht habe bevor ich sie auflud. Es kann durchaus sein dass die Hilfsmittel eingesetzt haben. Bei den Enten und Dyanes waren ja auch Hilfsmittel dabei

Mit deiner Aussage bestätigst du aber auch mein Unverständnis bezüglich der Wichtigkeit des ESPs.

[Gast citpower28]

ESP gehört in alle neuen Autos.Anders wie hier im Forum,wo ja alle Auto fahren können und nix verkehrt machen,ist es im richtigen Leben leider nicht so.Mir hat ESP z.B. schon mal mindestens die Gesundheit gerettet,weil der Mercedes der mir,im Ansatz schleudernd,entgegen kam es drin hatte.

[Sensenmann]

ESP gehört in alle neuen Autos

Aber nicht damit man im Automobilkonzern die Hälfte der Fahrwerkentwicklungsabteilung einsparen kann, weil so eine kleines elektronisches Ding für 50 EUR Herstellungskosten scheinbar jedes Schrottfahrwerk zu einem Gleiter macht.

Stellt Euch mal einen Evasion mit HP als Activa vor. Technisch/theoretisch hätte man das seinerzeit anbieten können.

Klar, ein von VW bezahlter AMS Redakteur hätte das Teil ohne ESP nach 20 Versuchen vielleicht aufs Dach drehen können. So bei 130 km/h wedeln und vorher den Dachhimmel um 2 cm Bleiplatten verstärken. Aber mit ESP wäre es dann völlig unmöglich gewesen. So stelle ich mir moderne Sicherheitstechnik vor.

Da war doch vor zig Jahren hier im Forum mal der Bericht von den DSsen beim Fahrsicherheitstrining. Wo nur der Vertreter im ESP-Audi mithalten konnte, aber sobald das ESP aus war, hat der eine Piourette nach der anderen getanzt.

Bearbeitet 28. April 2010 von Sensenmann

[Devil Duck]

Stellt Euch mal einen Evasion mit HP als Activa vor. Technisch/theoretisch hätte man das seinerzeit anbieten können.

Grundsätzlich kann ich deiner Argumentation ja folgen, allerdings bleibt die Frage:

Bis wo sprichst du von guter Fahrwerksentwicklung und ab wann fangen die unsinnigen elektronischen Helferlein an?

Auch der Activa ist ja bereits voll von elektronischen Hilfen, die den Wagen stabil halten sollen. Wo ist da der grundlegende Unterschied zum ESP?

Torsten

[Sensenmann]

Stimmt. Dann nimm einfach ein CX-Fahrwerk mit DIRAVI

[Devil Duck]

Stimmt. Dann nimm einfach ein CX-Fahrwerk mit DIRAVI

Welches in Verbindung mit dem sehr flachen CX hervorragend funktioniert, aber in einem LKW sicherlich auch kippen würde.

Es gibt halt nur begrenzte Möglichkeiten auf die Gesetze der Physik zu reagieren, z.B.

- Verlegung der Schwerpunktes

- Anbau von dünnen Vorderreifen, damit die Karre gnadenlos untersteuert (Smart)

- elektronische Hilfen

Ich denke, man darf das ESP nicht grundsätzlich verteufeln und als separate Option verstehen. Das ESP ist schlicht ein Teil des Fahrwerkskonzeptes und muß genaus sorgfältig ausgewählt und angepasst werden, wie z.B. die Stoßdämpfer.

Ein Fahrwerk was in der Entwicklung mit ESP designed wurde, darf dann aber auf keinen Fall mehr ohne verkauft werden.

Torsten

[Sensenmann]

Lies noch einmal was ich geschrieben habe:

Natürlich kriegt man auch einen HP-Kleinlaster zum kippen, weil die Physik reagiert. Aber bei einem guten Fahrwerk bedürfte das auch ohne ESP viel mehr Arbeit und Vorsatz. Ich verteufele nicht ESP als elektronischen Schnickschnack, sondern als Billiglösung um ein Gurkenfahrwerk für die heutige Ansprüche an die Sicherheit verkaufen zu können.

[Devil Duck]

Ok, ich verstehe.

Also gibt es stark vereinfacht ausgedrückt zwei Konzepte:

Ein sehr gut durchdachtes und entwickeltes Fahrwerk, welches auch ohne ESP viele Reserven hat und ein einfaches (Gurken)fahrwerk, welches nur mit ESP wirklich sicher wird.

Wenn am Ende aber nur das Resultat zählt, nämlich das sichere Auto, warum sollte ein gewinnorientiertes Unternehmen dann viel Geld in die Entwicklung stecken, anstatt auf die preisgünstige elektronische Lösung zurückzugreifen?

Der einzige Fehler, den ich erkennen kann ist, dass dieses billige Fahrwerk des Nemo jemals ohne ESP verkauft wurde.

[Lutz-Harald Richter]

Ok, ich verstehe.

Also gibt es stark vereinfacht ausgedrückt zwei Konzepte:

Ein sehr gut durchdachtes und entwickeltes Fahrwerk, welches auch ohne ESP viele Reserven hat und ein einfaches (Gurken)fahrwerk, welches nur mit ESP wirklich sicher wird.

Wenn am Ende aber nur das Resultat zählt, nämlich das sichere Auto, warum sollte ein gewinnorientiertes Unternehmen dann viel Geld in die Entwicklung stecken, anstatt auf die preisgünstige elektronische Lösung zurückzugreifen?

Der einzige Fehler, den ich erkennen kann ist, dass dieses billige Fahrwerk des Nemo jemals ohne ESP verkauft wurde.

Da gibt es schon gute Gründe; vor allem: Das ESP kann auch mal ausfallen (soll vorkommen), dann ist ein gutes Fahrwerk klar von Vorteil. Und Citroen hat in Sachen Fahrwerksabstimmung (noch) einen Ruf zu verlieren.

Außerdem ist es ziemlich nervig, wenn das ESP ständig bremsend eingreift. Zudem federn schlecht abgestimmte Fahrwerke meist auch noch schlecht.

Der "Fehler" ist eher, dass man bei PSA bei den Kooperationen die Fahrwerksentwicklung vollständig den Partnern überläßt. Der C1 ist ein 100%iger Toyota und entsprechend hart gefedert. Der C-Crosser ist der Mitsubishi Outlander - ein wohl erträglicher Kompromiss, aber doch kein Citroen. Und beim Nemo war es ein krasser Fehler Fiat oder gar Tofas das Fahrwerk allein entwickeln zu lassen. So ruiniert man sich den Ruf.

Mein Grand C4 Picasso hat ESP, aber soweit ich mich erinnern kann, hat bisher nur das ASR eingegriffen, wenn auf rutschigem Untergrund mal ein Rad durchdrehen wollte. Ansonsten ist dieses Fahrwerk (mit Luftfederung hinten) gut genug abgestimmt.

Lutz-Harald Richter

[Sensenmann]

Gurkenfahrwerk bleibt Gurkenfahrwerk. Das ESP ist, als ob ich süsse Sahne auf frische Erdbeeren oder einen Haufen Scheisse tue. Im letzteren Fall sieht es gut aus und der erste Biss mag noch schmecken

Ein Beispiel: Landstraße mit starken Spurrillen die nach einem Wolkenbruch vollgelaufen waren. Höchste Aquaplaninggefahr. Mich hat ein Mercedes (wohl noch ohne ESP) überholt und er geriet promt ins Schleudern. Ich habe im 30 Jahre alten CX außer kurzzeitiger Geräusche die auf Aquaplaning schließen liessen, NICHTS von diesen Fahrbahnverhältnissen gespürt. Rausfahren aus der Spurrille und Bremsen ging problemlos.

[TorstenX1]

Grundsätzlich kann ich deiner Argumentation ja folgen, allerdings bleibt die Frage:

Bis wo sprichst du von guter Fahrwerksentwicklung und ab wann fangen die unsinnigen elektronischen Helferlein an?

Auch der Activa ist ja bereits voll von elektronischen Hilfen, die den Wagen stabil halten sollen. Wo ist da der grundlegende Unterschied zum ESP?

Torsten

Stimmt. Dann nimm einfach ein CX-Fahrwerk mit DIRAVI

Stimmt so nicht. Activa ist im wesentlichen hydraulisch. Auch ein CX ließe sich prinzipiell und ganz ohne Elektronik auf Activa umbauen, oder auch ein Xantia ohne Hydractive. Die Elektronik besteht beim Activa aus dem in vielen Xantias vorhandenen Hydractivsystem, mit dessen Hilfe das Auto ohne Sicherheitsverlust komfortabler abgestimmt werden kann, sowie einer veränderlichen Stabihärte, die ebenfalls ein Komfortgewinn ist. Beides unterstützt und entlastet zwar auch AFS, hat allerdings fast keinen Einfluß auf dessen Funktion.

Man kann die Elektronik abschalten und den Activa ohne Hydractive, dafür aber mit Radkugeln eines normalen HP-Xantias betreiben, er wird auch so überragend fahrstabil sein.

Gruß

Torsten

Bearbeitet 28. April 2010 von TorstenX1

[Gast Gerhard T]

Wieso müssen wir eigentlich immer zwangsbevormundet werden?

Ich habe ja nichts dagegen dass ein Hersteller ein ESP mitanbietet aber warum müssen die Autos sowas haben?

Seh ich genau so.

Definierte Grenzen, was ein Auto können muss und was nicht.

Wie das dann erreicht wird, soll doch gefälligst die Angelegenheit des Herstellers bleiben. Das wäre auf jeden Fall der innovativere Ansatz.

Bürokraten sollen ruhig bestimmen "was", aber auf keinen Fall "wie". Sonst würden wir doch heute noch mit Pferdekutschen auf Holzrädern herumgurken.

[Ronald]

Definierte Grenzen, was ein Auto können muss und was nicht.

.

Vorgabe ist dann wohl der aus dem "Elch-Test" der Skandinavier entstandene VDA-Spurwechseltest. Dieser wurde dann in die internationale Norm ISO 3888-2 übernommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elchtest

Wenn ein Opel Insigna mit maximal 73 bzw. 75 km/h den Parcour schafft, ist mir schleierhaft, weshalb der ADAC mit 80 km/h testet.

http://www.insignia-blog.de/2008/07/09/elch-rekord/

Ronald

[ACCM CST]

Die definierten Grenzen eines Fahrzeugs machen sich nicht an einem Fahrzeug fest , sondern an dessen Betreiber .

Einen Xantia Activa mit funktionierendem Fahrwerk um zu schmeißen sollte unmöglich sein , aber das der Xantia Activa nie ausbricht ist Legende , das macht er und das kann er , und zwar ziemlich plötzlich , nämlich dann wenn die Haftungsgrenze der Reifen erreicht ist .

Jetzt kommt der Nemo mit konventionellen Fahrwerk , kleinem Radstand und niedriger Breite .

Wenn ich will leg ich den auch mit 60km/h auf die Seite , genauso einen C1 , einen Berlingo usw...

Wenn ihr meint das ihr die Physik mit ESP austricksen könnt , dann bitte schön .

Jedes Fahrzeug das schmal baut einen kurzen Radstand hat und hoch baut bringe ich zum umkippen bei 80km/h , garantiert !

Und das trotz ESP .

Trotzdem möchte ich bemerken das das Fahrwerk von Nemo wirklich nicht das beste ist , allerdings ist er beladen durchaus kommod unterwegs , dann passt es wieder .

Unbeladen ist er aber wirklich eine Zumutung , das muß man zugeben .

P.S.: Egal welches Fahrzeug man bewegt , man sollte mal in genau diesem ein Fahrsicherheitstraining absolvieren , dann lernt man definitiv dessen Grenzen kennen !

[phantomas]

Die A-Klasse ist übrigens bei 60 km/h umgekippt, der Defender auch.

[Vulcan]

Mein BX hat weder ABS, Airbag, noch ESP und liegt saufesch auf der Strasse. Wenn`s brenzlig wird, dann schiebt er gutmütig über die Vorderräder, was ich bislang ohne Mühe jeweils korrigieren konnte. So souverän war mein Xantia (Break), dem gerne mal das Heck ausbrach, bereits nicht mehr. Da half auch kein Airbag und kein ABS...

Gruss Vulcan, der Autos am liebsten pur geniesst und von ESP-Beschiess nichts hält!

[Uwe-AB]

Ich verstehe nur nicht, warum man nicht das ESP vom Fiat nimmt. Die haben doch eines im Angebot. Da muss nichts mehr entwickelt werden.

[Ronald]

Ich verstehe nur nicht, warum man nicht das ESP vom Fiat nimmt. Die haben doch eines im Angebot. Da muss nichts mehr entwickelt werden.

Das soll nur beim Diesel passen, deshalb bekommen Diesel es eher und aufgrund der Anpassung die Benziner später.

Ronald

[ThorstenG]

Trotzdem möchte ich bemerken das das Fahrwerk von Nemo wirklich nicht das beste ist , allerdings ist er beladen durchaus kommod unterwegs , dann passt es wieder .

Unbeladen ist er aber wirklich eine Zumutung , das muß man zugeben .

Eben ein Transporter. Wäre er unbeladen komfortabel, wäre er beladen eine Zumutung.

Dämlich ist eben nur, dass die "Familyversionen", die maximal einen Aldieinkauf und zwei Kids an Bord haben, offenbar die gleiche Fahrwerksabstimmung haben. Hier gilt das heutige Prinzip: Hauptsache billig, Hauptsache Gewinnmaximierung!

Bearbeitet 29. April 2010 von ThorstenG

[DSpecial]

Die definierten Grenzen eines Fahrzeugs machen sich nicht an einem Fahrzeug fest , sondern an dessen Betreiber .

Und genau das stimmt nicht! Die Grenzen eines Fahrzeuges werden durch seine Bauart und die Physik definiert. Da brauch man gar nicht drüber zu diskutieren. Der Fahrer bestimmt durch seine Erfahrung und sein Können lediglich wie weit er an diese Grenzen fahren kann, oder auch nicht.

[TurboC.T.]

Gerade gefunden:

Fahrtests bei Top Gear mit der damals gerade ESP- und fahrwerksmodifizierten A-Klasse.

http://www.myvideo.de/watch/2589374/A_Klasse_Test

Ist ganz interessant anzusehen - ESP macht solche Hochdachkutschen vll. sicherer, aber ein souveränes Fahrverhalten sieht anders aus.

Ab 1:20 min geht's los.

>> Marcel

[_blossom_]

Glaubst Du den Schmarrn den Du schreibst?

Ja, eigentlich schon.

Jensens Einwurf finde ich auch sehr passend.