Poltern an der XM-Vorderachse, die wievielte?

[pelikan]

Hallo zusammen,

dieses Thema ist wirklich nicht neu. Dennoch ist das Rätsel bisher ungelöst. Ich möchte daher die Fehlersuche in eine neue Richtung lenken.

An meinem XM V6 Y4 Baujahr 95 war nach 325.000km an der Vorderachse alles ausgeschlagen, was ausschlagen kann. Da das Auto bereits mit einer Autogas-Anlage ausgerüstet war, habe ich mich trotz der Laufleistung entschlossen, ihn noch einmal instandzusetzen. Kurz und gut: Die Vorderachse ist komplett neu und machte keine Poltergeräusche bis zu dem Moment, als ich auch noch die Domlager wechselte. Seither poltert er auf Kopfsteinpflaster. Die dickeren O-Ringe im Konus und das stufenweise Erhöhen des Anzugsmoments auf inzwischen 150 Nm brachten gar nichts. Alle Gelenke sind fest und die berüchtigten Koppelstangen sind es auch nicht.

Was also bleibt noch? Das Federbein vielleicht?

Meine Vermutung geht zur Zeit in diese Richtung. In dem XM-Buch von Sauzay aus dem Jahr des XM-Erscheinens 1989 gibt es eine Fotodarstellung eines aufgeschnittenen Federbeins. Darin sind neben Kolben und Kolbenstange noch zwei Metallplättchen und eine Schraubenfeder zu sehen, deren Funktion mir nicht klar ist.

Ist es denkbar, dass beim Lösen der Sicherungsmutter auf dem Domlager und dem beherzten Hammerschlag auf die Kolbenstahge im Federbein etwas beschädigt wird? Kann die Schraubenfeder dadurch brechen? Hat schon mal jemand ein gebrauchtes Federbein geöffnet? Kann man das Innenleben instandsetzen? Was kosten eigentlich neue Federbeine? Gibt es nur zwei verschiedene Versionen für Y3 und Y4 oder noch mehr?

Wer weiß was?

Gruß, Frank

[elektroniker]

Lenkstangen auch erneuert? Stabilagerung auch Neu?

gruß

Tim

[ACCM Peter D.]

Ich habe mir an einem X1 mal einen Wolf nach Poltergeräuschen an der Vorderachse gesucht. Ergebnis waren nach langer Suche und viel Frust ausgeschlagene Gelenke der Spurstangen - allerdings nicht radseitig, sondern (Lenk-) getriebeseitig. Sind die bei Dir auch schon neu?

Gruß

Peter

[pelikan]

Ja und ja, Spurstangenköpfe und Lenkstange kann ich ausschließen, alles neu. Stabilager nicht getauscht, da augenscheinlich ok.

Außerdem war bis zum Tausch der Domlager nichts zu hören. Es gibt also einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen dieser Aktion und der Entstehung des Geräusches. Daher mein Focus auf die Federbeine.

Jemand dazu eine Meinung?

Gruß, Frank

[XMMikel]

Ich habe etwas Neues gefunden. Neben dem Dichten der Pumpe mit neuem Simmerring und dem Dichten des Saugschlauches, habe ich im Hydractiveblock das Kunststoffrad wieder passend gemacht und den beiligenden O-ring erneuert. Ich nehme an, daß sich dieses Kunsstoffrad quer gelegt hat und somit konnte der Schieber die Hydractivkugel nicht ganz zuschalten. Desweiteren liegt er hinten zu tief, seit die "Leitungsdruckausgleichskugel" leer ist. Ich werde hinten noch den Hydraktiveblock und das Elektroventil checken, dann sollte wieder alles OK sein. Ich werde berichten.

Gruß Michael, dessen Druckregler nun wieder nur alle 2 Minuten schaltet.

[TurboC.T.]

Was kosten eigentlich neue Federbeine? Gibt es nur zwei verschiedene Versionen für Y3 und Y4 oder noch mehr?

Wer weiß was?

Gruß, Frank

Bei Meisen z.B. gibt es Federbeine für 160 Euro das Stück. Allerdings stehen da keine best. Modelle des XM dort. Meines Wissens ist der Durchmesser der Kolbenstange von Motorisierung zu Motorisierung und teils auch von Y3 zu Y4 unterschiedlich.

Ich habe vor allem bei Kurvenfahrt (somit eingeschlagenen Rädern) und Querfugen bisweilen ein recht starkes Poltern. Manchmal schlägt es auch etwas ins Lenkrad zurück.

Ist da diese Lenkstange am Lenkgetriebe vll. mal fällig?

So richtig habe ich die mir noch nicht angeschaut, ist auch etwas versteckt.

Spureinstellung ist dann sicher auch wieder zu machen?

Gruß Marcel

[Wurzelsepp]

habe ich im Hydractiveblock das Kunststoffrad wieder passend gemacht und den beiligenden O-ring erneuert. Ich nehme an, daß sich dieses Kunsstoffrad quer gelegt hat und somit konnte der Schieber die Hydractivkugel nicht ganz zuschalten.

Gruß Michael, dessen Druckregler nun wieder nur alle 2 Minuten schaltet.

Hallo Michael,

das kann ich nicht nachvollziehen.

Die Kunststoffscheibe hat etwa 0,9 mm Spiel, zwischen Sitz und Verschlußschraube.

Um aus der Passung zu kommen und zu verkanten müßte aber mindestens 1,5 mm Platz sein.

Das ist definitiv nicht der Fall.

Die Seite mit dem kleineren Durchmesser muß zum Kolben und die mit dem größeren zur Verschlußschraube.

Gruß Herbert

[XMMikel]

Nun ja, wie kann es dann sein, daß fünf der Zacken der Scheibe nach unten gequetscht waren und somit den Durchmesser so vergrößert haben, das diese nur noch schräg und halb in den vorgesehenen Sitz passte. Das heißt, ich mußte den Durchmesser wieder aufs Originalmaß bringen. Außerdem war der O-ring an einer Stelle ebenfalls gequetscht.

Ich bestreite ja Deine Maße nicht. Ich weiß nur, wie ich die Teile vorfand und daß eben das Rädchen nicht mehr gerade in den Sitz passte, sondern an einer Stelle verkantet war.

Gruß Michael

[drachenobby]

Hallo Herbert und Mikel,

von welchen Kunstoffrad sprecht Ihr? Von dem kleinen Ding im vorderen Hydraventil?

[XM_Boris]

Bei Meisen z.B. gibt es Federbeine für 160 Euro das Stück. Allerdings stehen da keine best. Modelle des XM dort. Meines Wissens ist der Durchmesser der Kolbenstange von Motorisierung zu Motorisierung und teils auch von Y3 zu Y4 unterschiedlich.

Sind schon lange nicht mehr lieferbar.

Bei mir kann ich übrigens Poltergeräusche an der DIRASS ausmachen, wenn ich den Wagen vorne anhebe und mit der Hand an die rechte Felge boller.

[TurboC.T.]

Nicht mehr lieferbar... Schade.

Ok danke für den Tipp mit der Lenkstange!

Werde ich mal überprüfen, ob's da auch poltert bei meinem ...

Gruß Marcel

[XMMikel]

Das mit der Lenkung hatte ich auch. Ich habe dann die Kunststoffhülse und die Feder, welche auf die Zahnstange drücken, getauscht. Danach war die Lenkung ruhig.

Insgesamt gesehen, wird das Fahrwerk hart, wenn irgendwo Druck verloren geht. Dies scheint mehr beim Fahren zu geschehen, das heißt bei unterschiedlichen Stellungen des Hydractiveventils. Dazu kommt dann noch ein eventuell schlechter Sitz des Nadel im Elektroventil. Der Druck reicht also nicht um den Schieber im Hydraventil ganz zu Öffnen.

Wenn ich mich richtig erinnere sind auch im Mc Holzbein, oben an den O-Ringen, Bohrungen. Hier könnte es beim mangelndem Druck dazu kommen, das die Kolbenstangen anfangen zu Klappern. (Vermutung)

Gruß Michael

[Wurzelsepp]

Hallo Herbert und Mikel,

von welchen Kunstoffrad sprecht Ihr? Von dem kleinen Ding im vorderen Hydraventil?

das kleine runde unten in der Mitte.

Gruß Herbert

[Wurzelsepp]

Nun ja, wie kann es dann sein, daß fünf der Zacken der Scheibe nach unten gequetscht waren und somit den Durchmesser so vergrößert haben, das diese nur noch schräg und halb in den vorgesehenen Sitz passte. Das heißt, ich mußte den Durchmesser wieder aufs Originalmaß bringen. Außerdem war der O-ring an einer Stelle ebenfalls gequetscht.

Ich bestreite ja Deine Maße nicht. Ich weiß nur, wie ich die Teile vorfand und daß eben das Rädchen nicht mehr gerade in den Sitz passte, sondern an einer Stelle verkantet war.

Gruß Michael

dann war da schon mal jemand dran.

Entweder unter Druck den Verschlußstopfen gelöst oder zerlegt und nicht richtig zusammen gebaut.

Gruß Herbert

[Wurzelsepp]

Sind schon lange nicht mehr lieferbar.

Bei mir kann ich übrigens Poltergeräusche an der DIRASS ausmachen, wenn ich den Wagen vorne anhebe und mit der Hand an die rechte Felge boller.

Hallo Boris,

das sind dann die inneren Gelenke,

oder es liegt an was anderem in der Lenkung.

Ich hab das selbe grad am Firmen-Passat. Spurstange komplett getauscht, dann wars etwas besser. Hab aber etwas viel Spiel an der Zahnstange festgestellt. Dieses ließ sich an der üblichen Stelle etwas weiter innen auch verringern, aber ganz weg ist es nicht.

Dreh ich noch weiter zu, dann klemmt die Lenkung.

Am Xm bin ich noch nicht so weit vorgedrungen.

Wackel mal rechts, am Hilfszylinder. Da ,wo dieser mit so einer Oese an der Lenkung angeflanscht ist.

Gruß Herbert

[drachenobby]

Insgesamt gesehen, wird das Fahrwerk hart, wenn irgendwo Druck verloren geht. Dies scheint mehr beim Fahren zu geschehen, das heißt bei unterschiedlichen Stellungen des Hydractiveventils. Dazu kommt dann noch ein eventuell schlechter Sitz des Nadel im Elektroventil. Der Druck reicht also nicht um den Schieber im Hydraventil ganz zu Öffnen.

Gruß Michael

Das scheint mir der Fall zu sein ich habe im Moment hier 2 meiner Fahrzeuge, bei denen ich schon alle Register gezogen habe, aber ich bekomme sie nicht ganz weich.

Neue Hydraventile sind aber einfach zu teuer!

hat einer ein Hydraventil schon mal überholt, vor allem mit Erfolg?

Was wurde da genau gemacht?

[exmclusiv]

Hallo,

auch die Vorderachse meines Xm (Y4, Bj 95, 2,0) poltert. Es sind mehrere Geräusche…: „Poltern1“ tritt auf bei eigentlich guter Straße und ist kaum hörbar. Ein ständiges, kurzes, sehr „oberflächliches“ Poltern, verschwindet bei Geschwindigkeiten jenseits der 80 oder 90. Das andere Geräusch („Poltern2“) entsteht bei Schlaglöchern oder kantigen, sehr dicht aufeinanderfolgenden, das Fahrwerk des Xm leider überfordernden Bodenwellen. Das das Poltern auf einer Seite stärker wäre, als auf der anderen kann ich nicht heraushören… die ganze Achse poltert eben.

Nun zu den unergründlichen Ursachen. Verwunderlich (oder auch nicht…) ist: alle Teile der Vorderachse sind äußerlich fest! Der Werkstattmensch bestätigt dies. Auch von einer „lockeren“ Lenkstange war nicht die Rede, wobei ich mir nicht sicher bin, ob er diese auch geprüft hat... Die Schraube oben an den Domlagern habe ich ebenso bereits fester ziehen können, jedoch trat nur eine minimale (vielleicht auch nur eingebildete) Besserung ein. Die 17 –Zoller mach ich gar nicht erst drauf… Komfort ist wichtiger als Optik…

Was mir immer wieder hinsichtlich des Polterns auffällt (betrifft jeweils beide Poltern):

Erstens: das Poltern ist m.E. Temperatur -und Luftfeuchtigkeitsabhängig, da es mal mehr und mal weniger stark ist… jedoch nie ganz weg. Leider fällt ein Präzisieren (zB.: warm = viel poltern) schwer, da sich mir die Kausalität nicht ganz erschließt…

Zweitens: Immer wenn der Xm beim Freundlichen auf der Hebebühne gewesen ist und somit die Vorderachse komplett aushing und „entspannt“ war, ist das Poltern in den ersten ca. 300-400km danach deutlich (keine Einbildung!!!) vermindert. Es verschlechtert sich dann kontinuierlich bis zur Ausgangssituation… Ein einfacher Reifenwechsel erzielt aber andererseits nicht genügend „Entspannung“ für die Vorderachse um das Poltern vorübergehend zu vermindern…

Drittens: Bei Lenkeinschlag verstärkt sich das Poltern.

Viertens: Die Federkugeln (Komfort) haben erst wenig Km weg und sind noch top, der Xm federt hervorragend.

Vielleicht hat ja jemand gerade hinsichtlich „Zweitens“ eine Idee…

Könnte es doch etwas mit einer „lockeren“ Lenkstange zu tun haben? Wie finde ich heraus, ob sie das Poltern verursacht?

Mfg

Exmclusiv

[pelikan]

Die Polter-Geschichte an den XM-Vorderachsen ist wirklich ziemlich komplex. Die Ursachen sind vielfältig. Schon die Wahrnehmung, ob links oder rechts, ist nicht immer zweifelsfrei.

Es hat wahrscheinlich einfach damit zu tun, dass die jüngsten XM jetzt auch schon 12 Jahre unterwegs sind und kaum weniger als 200.000 km auf der Uhr haben. Eine ganz ruhige XM-Vorderachse habe ich in letzten Jahren nicht mehr erlebt.

Exmclusiv, Du schilderst verschiedene Wahrnehmungen, die sich wahrscheinlich nur durch Probefahrten XM-geschulter Fahrer eingrenzen lassen. Dennoch wage ich eine Ferndiagnose. Das immer vorhandene "oberflächliche" Poltern könnte an den Koppelstangen liegen, die gern auch schon nach kurzer Einsatzzeit anfangen zu klappern. Das zweite Geräusch ist noch schwieriger zu entschlüsseln. Den Effekt mit dem Aushängen auf der Hebebühne kenne ich auch. Das macht eine Diagnose fast unmöglich. Wenn äußerlich alles fest ist, also auch das innere Spurstangengelenk, dann bleibt eigentlich nur noch der Sitz des Domlagers auf der Federbeinstange (O-Ringe erstzen und Anzugsdrehmoment erhöhen) oder das Federbein selbst. Beim BX sind die Federbeine reihenweise kaputtgegangen, beim XM eher selten. Bei meinem XM lag es daran.

Bei hohen Laufleistungen (über 300.000 km) schlagen auch die Führungen der Bremssättel aus. Das ist äußerlich ebenfalls kaum feststellbar, führt aber auch zu heftigen Geräuschen beim Überfahren von Schlaglöchern oder Bahnübergängen.

Viel Glück bei der Fehlersuche,

Frank

[exmclusiv]

Danke pelikan

Also die Koppelstangen haben vor ca. 5000km begonnen Radau zu machen… ich habe die dann gewechselt und damit war dieses Poltern auch sofort weg und ich hatte nur noch meine beiden Poltern 1 und 2…

Die Stellung der Domlager hat sich in den letzten 50000km nicht verändert… kann das Poltern dennoch mit den Domlagern zusammenhängen? Naja, selbst wenn, zu einer Domlager-OP bin ich bei weitem nicht in der Lage… müsste mir dann überlegen, dass in der Werkstatt machen zu lassen. Was würde denn bspw. das Ersetzen der O-Ringe etwa kosten?

Die Bremssättel schau ich mir nochmal an, auch wenn meiner jetzt erst 158000km weg hat… aber wenn du sagst, dass es auch da meist schwierig ist, äußerlich etwas festzustellen, setzte ich mal nicht zu viel Hoffnung darin…

Schönen Karfreitag!

[hubsi336]

Hallo exmclusive, O-Ringe in den Domlagern fallen mir blos die 2 in der Führung der Kolbenstange ein, und die sind doch leicht zu wechseln, aber wenn die so durch wären dass was klappert dann würde doch auch Hydrauliköl siffen oder?

[pelikan]

Exmclusive schrieb, dass das Festziehen der großen Mutter auf der Federbeinstange zumindest gefühlt eine Besserung ergab.

"Die Schraube oben an den Domlagern habe ich ebenso bereits fester ziehen können, jedoch trat nur eine minimale (vielleicht auch nur eingebildete) Besserung ein."

An dieser Stelle würde ich schrittweise und vorsichtig weitermachen. Citroen schreibt für diese Schraube 50 Nm Anzugsmoment vor. Die O-Ringe auf der Federbeinstange (genau die, Hubsi) werden mit den Jahren härter und flacher. Dadurch entsteht minimales Spiel, auch wenn dadurch noch kein LHM austritt. Einige XM-Fahrer hier im Forum haben an dieser Stelle schon mit dickeren O-Ringen und höherem Anzugsdrehmoment experimentiert. Bis zu 150 Nm verkraften Stange und Mutter problemlos (selbstverständlich ohne Gewähr!). Vielleicht reicht sanftes Nachziehen schon aus, um das Poltern abzustellen.

Andernfalls würde ich die O-Ringe ersetzen. Bewährt haben sich folgende O-Ring-Größen: oben 21 x 2,5 mm und unten 24 x 3,0 mm. Die Stange ist konisch, deswegen die unterschiedlichen Maße. Nach dem Tausch würde ich erstmal mit den 50 Nm beginnen und probieren, ob dann Ruhe ist.

Zum Ring-Tausch muss das Domlager runter. Das ist nicht wirklich kompliziert, aber es tritt LHM aus. D.h. man muss das System anschließend entlüften (12er Schraube am Druckspeicher). Ich schätze, in einer halben Stunde je Seite müsste das auf der Hebebühne zu machen sein.

Wie ich oben schon schrieb, muss man Verschiedenes ausprobieren. Es gibt keine eindeutige Diagnose, - schon gar nicht aus der Distanz. Und in die Federbeine kann man nicht hineinschauen!

Die Bremssättel werden mit Bolzen an der Radaufhängung befestigt. Diese Bolzen arbeiten sich mit den Kilometern in ihre Führungsbohrung im Bremssattel ein, sodass aus dem ursprünglich runden Loch mit der Zeit eine Elypse wird. Und dort entsteht Spiel, sodass es klappert. Das sieht man erst, wenn man den Sattel ausbaut. Bei 158.000 km glaube ich allerdings nicht, dass hier das Problem liegt. Der ist ja kaum eingefahren!

Gruß, Frank

Bearbeitet 6. April 2012 von pelikan

[Dennie]

Die Kolbenstange liegt doch nicht auf den O-Ringen sondern direkt im Konus des Domlagers. Die O-Ringe drücken sich in ihre Nuten und dienen nur der Dichtung. Da müßte schon die Mutter lose sein, damit das evtl. klappert. Gibt ja noch die Stabilager, Querlenkerlager, Traggelenk und sowas.

[pelikan]

Hallo, Dennie,

selbstverständlich sind die Lager und Gelenke zuerst auf Spiel zu prüfen, aber genau das hat Exmclusive doch bereits getan. Auch in meinem Fall waren diese Komponenten als Geräuschquelle auszuschließen.

Und Du hast Recht, natürlich kann theoretisch zwischen dem Domlager und dem Konus der Federbeinstange gar kein Spiel sein, aber in der Praxis sieht das eben anders aus. Die Geschichte mit den O-Ringen und dem Anzugsdrehmoment ist hier im Forum durch die Erfahrung mehrerer XM-Fahrer untermauert. Dennoch, und darauf wies ich schon hin, kann auch das Federbein selbst kaputt sein. Das ist äußerlich nicht feststellbar.

Gruß, Frank