Nachfolger des C6 kommt aus China

[C6CHBE]

Was sagt mein Händler zur HP? PSA (Peugeot) vertritt die Ansicht, sie sei einfach zu teuer und zahle sich nicht! Im Gebrauchtwagenmarkt spricht man damit meist nur die Citroënverstrahlten an, die sich seinerzeit das neue Modell nicht leisten wollten oder konnten! Die HP soll, wenn überhaupt, nur im allerobersten Segment weiterleben. Schade eigentlich, denn mein nächstes Auto wird kleiner sein als der C6 und damit werde ich mich wohl oder übel dereinst von der HP verabschieden müssen. Aber so ist's nun mal: stelle einen DS3 Besteller vor die Wahl, entweder 100 PS mehr und tiefergelegt oder HP! Was wählt er wohl und auf was glaubt er verzichten zu können? Für mich war der GS seinerzeit das höchste aller Gefühle, obschon es auch Renault Gordini, Fiat Abarth und Mini Cooper gab! Auf eines warte ich jetzt nur noch: auf den ersten grossen Citroën, der nicht nur an der Hinterachse, sondern auch vorne über Luftfederung verfügt! Das wär's dann wohl gewesen!

Gruss Jürg

[-albert-]

@Hightower

Das war nicht elitär, sondern ein Geschmacksurteil. Nach Kant sind die immer subjektiv,

Kritik der Urteilskraft?

Gruß, Albert

[Nichtkürzerals6Zeichen]

Ich fürchte: ja.

[e-motion]

Begründung: den C4 II haben sie außen und innen zum Allerweltswagen verhunzt statt ihn optional mit HP auszustatten (ich weiß, ich weiß...). Der C4 I war immerhin der - Achtung, Geschmacksurteil! - bestaussehenste Wagen in der Kompaktklasse. Beim DS4, das muß ich zugeben, fehlt mir jegliches Verständnis - aber auch schon für die Originale, deren aufgepumpter Abklatsch er darstellt.

Jepp. Das teile ich.

Was den C5 II betrifft: mein Stand ist der, dass der Wagen zum weit überwiegenden Teil mit HP geordert wird und damit quasi die C6-Federung über den Umweg eines Audi-Imitats zumindest technisch und stückzahlenmäßig gerettet ist. Daher wundere ich mich, warum sie das System nicht weiter einsetzen (und optimieren, wo die Luftfederung in der Luxus- und Oberklasse gerade auf breiter Front Einzug hält).

Da soll man aber berücksichtigen, dass die am meisten verkauften besseren und höher motorisierten Ausstattungen gar nicht mit Stahlfederung angeboten werden. Insofern kann man schwer sagen, wie viel die HP zur jeweiligen Kaufentscheidung beitrug oder sogar nur zwangsläufig inkauf genommen wurde.

Gruß

Holger

[Hightower]

@Hightower

Das war nicht elitär, sondern ein Geschmacksurteil. Nach Kant sind die immer subjektiv, zudem war ich vulcanisch gestimmt! Über Geschmack kann und soll man streiten ;-)

Begründung: den C4 II haben sie außen und innen zum Allerweltswagen verhunzt statt ihn optional mit HP auszustatten (ich weiß, ich weiß...). Der C4 I war immerhin der - Achtung, Geschmacksurteil! - bestaussehenste Wagen in der Kompaktklasse. Beim DS4, das muß ich zugeben, fehlt mir jegliches Verständnis - aber auch schon für die Originale, deren aufgepumpter Abklatsch er darstellt.

Was den C5 II betrifft: mein Stand ist der, dass der Wagen zum weit überwiegenden Teil mit HP geordert wird und damit quasi die C6-Federung über den Umweg eines Audi-Imitats zumindest technisch und stückzahlenmäßig gerettet ist. Daher wundere ich mich, warum sie das System nicht weiter einsetzen (und optimieren, wo die Luftfederung in der Luxus- und Oberklasse gerade auf breiter Front Einzug hält).

Ansonsten: die - leider wohl vereinzelt-einsamen - Design-Höchstleistungen von Cit. Mitte der 2010er Jahre, insbesondere C6, C4 und C4Pic, aber auch Pluriel haben mich zu Cit. gebracht. Wenn sich die Marke nun in Richtung aufgepumptes Blinkblink entwickelt, bedauere ich das - und kaufe dann demnächst was anderes.

Gruß,

Marcus

Na dann eben ein elitäres Geschmacksurteil, egal ob Du jetzt Kant zitierst.

Es sei Dir unbenommen, den C4 I zu Deinem persönlichen Favoriten zu erklären. Nur muß man sich im PSA-Konzern fragen - ob der unglaublich schlechten Verkaufserfolge - wie man so sein täglich Brot verdienen soll? Ganz real und emotionslos, jenseits aller Philosopie.

Wenn man sich die Mühe macht und ein wenig die technische Entwicklung studiert, dämmert einem früher oder später der wahre casus knaxus: Als die HP das Licht der Welt erblickte, war die automobile Allgemeinheit irgendwo zwischen Blatt- und Schraubenfeder. Und dort blieb sie noch jahrzehntelang. Der Vorsprung für Cit war groß. Heute ist der Vorsprung in Sachen Komfort angesichts vieler Varianten der aktiven Fahrwerksideen der Mitbewerber sehr geschrumpft. Die Weiterentwicklung bei Cit war vergleichsweise gering, was wir heute als Hydractive III+ kaufen können hat nüchtern betrachtet immer noch uralte Probleme mit Querfugen und Seitenneigung.

Was ich zum Ausdruck bringe will: Die Entwicklung im Fahrzeugbau ging zuletzt immer weiter weg von Hydraulik hin zur Elektrik; siehe Entwicklung Lenkung und Bremsen. Genau dieser Scheideweg steht wohl dem Fahrwerk bevor. Will man in Zukunft in Sachen Komfort weiterhin in der champions league spielen, wird man um eine (teure) Neuentwicklung nicht umhinkommen.

Eins steht fest: mit "Chrono-Wochen" und "wir-bieten-8.000€-mehr-für-ihren-Gebrauchten" wird es all dies nicht geben.

Man wird sehen...

[-albert-]

Jepp. Das teile ich.

@Marcus und Holger:

Hallo,

es wäre noch interessant zu erfahren, welche Gesetze es sind, auf deren Grundlage diese Urteile gefällt wurden.

Gegen welche Gesetze verstößt ein DS4?

Wie muss stattdessen ein Auto beschaffen sein?

Gruß, Albert

Bearbeitet 25. November 2010 von -albert-

[XMechaniker]

Jepp. Das teile ich.

Da soll man aber berücksichtigen, dass die am meisten verkauften besseren und höher motorisierten Ausstattungen gar nicht mit Stahlfederung angeboten werden. Insofern kann man schwer sagen, wie viel die HP zur jeweiligen Kaufentscheidung beitrug oder sogar nur zwangsläufig inkauf genommen wurde.

Gruß

Holger

oder in wie weit die großen Motorisierungen Zwangsläufig in Kauf genommen werden, um die Hp zu bekommen

Gut, beim V6 isses ja klar, aber beim 2l Diesel sind wohl mit abstand die meisten mit Hp oder irre ich da ?

Gruß

Max

[-albert-]

Na dann eben ein elitäres Geschmacksurteil,

Hallo,

Du bist ist Dir aber schon bewusst, dass das Adjektiv "elitär" auch ein Geschmacksurteil ist - ein ziemlich negatives sogar.

Was soll das hier werden? Die Ausgrenzung der Fahrer größerer Citroën durch die Fahrer weniger großer Citroën des mutmaßlichen Elitarismus wegen?

Albert

[Nichtkürzerals6Zeichen]

@Hightower

Lass das mal bitte mit dem Elitären. Über den DS4 urteile ich - am grünen Tisch, einstweilen - aus dem Fenster eines Regionalzuges heraus.

Was Du zur fahrwerkstechnischen Großwetterlage geschrieben hast, habe ich - ebenso wie Deine Einschätzung der Verkaufslage - mit Interesse gelesen. Ich schätze die Lage aber anders ein: HP (gerne auch Weiterentwicklungen derselben) im oberen Segment der Angebotspalette gehört zur Marken-DNA und ist auch durch noch so schön gebogene Doppelwinkel-Bananen nicht zu ersetzen.

Dass PSA Autos braucht, die Masse machen und sich verkaufen, ist unbestritten. Du wirst von mir auch hier nichts gegen das Krawallauto DS3 lesen, auch wenn das nicht my cup of tea ist. Den C4 II und den DS4 kommentierte ich als jemand, der am Kauf von zwei C4 beteiligt war und dem Wagen nur eine bessere Federung (auch bei der Stahlvariante) gewünscht hätte. Auf dem deutschen Markt mit dem Golf zu konkurrieren, dürfte sowieso ein Wintermärchen bleiben.

Gruß,

Marcus

[spacetank]

stelle einen DS3 Besteller vor die Wahl, entweder 100 PS mehr und tiefergelegt oder HP! Was wählt er wohl und auf was glaubt er verzichten zu können?

100PS mehr als wieviel? der THP 150 mit HP… reicht doch

[Hightower]

Hallo,

Du bist ist Dir aber schon bewusst, dass das Adjektiv "elitär" auch ein Geschmacksurteil ist - ein ziemlich negatives sogar.

Was soll das hier werden? Die Ausgrenzung der Fahrer größerer Citroën durch die Fahrer weniger großer Citroën des mutmaßlichen Elitarismus wegen?

Albert

Nun..... ich reite auf diesem Wörtchen ganz bewußt herum.

Provokation als Stilmittel, sozusagen

"elitär" allein als Geschmacksurteil.... hmmm.... kann ich trotz spontaner Lektüre nicht ganz nachvollziehen.

Rein berufsbedingt fahr ich übrigens große wie kleine Citroen und beobachte durchaus einen gewissen Zusammenhang meiner "Gruppenzugehörigkeit" in meinem Umfeld. Manche Menschen ändern ihr Verhalten bewußt oder unbewußt, je nach Wagen mit dem man vorfährt. Nur zugeben würde es niemals nie einer

[e-motion]

@Marcus und Holger:

Hallo,

es wäre noch interessant zu erfahren, welche Gesetze es sind, auf deren Grundlage diese Urteile gefällt wurden.

Gegen welche Gesetze verstößt ein DS4?

Wie muss stattdessen ein Auto beschaffen sein?

Gruß, Albert

Gesetz. Hm, ganz so unflexibel sehe ich das nicht.

Aber eigentlich ist's doch recht einfach, das Mag-ich-nicht-trotz-Logo-Gesetz:

Paragraph 1:

Wenn die Marke sich zum Logoaufkleber degradiert, kann ich auch gleich das Original nehmen. Toyota oder Mitsubishi.

Paragraph 2:

Wenn die Marke Designs und Philosophien anderer nachahmt (oder sogar ins Ungefälligere überzeichnet), die schon im Original nicht meinen Geschmack treffen. C5.

Paragraph 3:

Technischer Anspruch. Derzeit Ausschlusskriterium. (C6)

Könnte sich mit den geBOSCHten Hybrid-Cits aber ändern.

Wäre da nicht der Abschlussparagraph: Wozu ein Cit, wenn keine HP?

Gruß

Holger

Bearbeitet 25. November 2010 von e-motion

[-albert-]

Manche Menschen ändern ihr Verhalten bewußt oder unbewußt, je nach Wagen mit dem man vorfährt. Nur zugeben würde es niemals nie einer

Hallo,

ja das ist so. Wenn ich beispielsweise mit meinem Motorrad unterwegs bin und tanke, dann werde ich zu 2/3 aller Fälle von der Person an der Kasse geduzt. Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin - egal mit welchem - ist mir das noch nie passiert. Auch anderen Autofahrern ist das hierzulande noch nie passiert.

Sind Autofahrer also elitär?

Die Frage muss mit "ja" beantwortet werden, sollte der Habitus des Autofahrers dazu dienen, sich gegenüber den Motorradfahrern nach unten abzugrenzen.

Zieht der Autofahrer aber aus anderen Gründen das Auto dem Motorrad vor, etwa weil es darin wärmer ist, oder weil man im Regen trocken bleibt, so verhält er sich ebensowenig elitär wie jener Fahrer eines Citroën C6, der beispielswiese die hohe Gestaltqualität und den ausgezeichneten Fahrkomfort dieses Wagens schätzt und sich deshalb dafür entschieden hat.

Dafür, dass der Kassierer ihn an der Tankstelle nicht mehr duzt, sobald er vom Motorrad auf den C6 umgestiegen ist, kann der C6-Fahrer nichts.

Gruß, Albert

Bearbeitet 25. November 2010 von -albert-

[Vulcan]

@ Achim (Kantia)

Zitat:

Zitat von Vulcan

Jeder der einen Stahlgefederten C5 kauft, unterstützt das Ende der HP und ist somit ein ganz übler Verräter von Paul Magès...und von uns ehrenwerten Gleitflugfanatikern.

Wann kaufst du denn einen nagelneuen C5III(HP)/C6?

Zitat:

Zitat von Vulcan

Falls der DS4 tatsächliche keine HP hat, kann von mir aus der Wagen zum Teufel gehen...dieser Seat Leon Verschnitt.

Und mit HP ist es dann (DS4) eine Schönheit?

1. kaufe ich keinen neuen C5/C6 da ich meinen ganzen Zaster in den 2CV/Visa/Pluriel/C15/GS/BX/DS/CX/XM - Kult stecke (ein C6 wäre dagegen ein Schnäppchen...)

2. kaufe ich keinen C5/C6 weil ich eine grosse Heckklappe für ein Alltagsauto brauche und trotzdem nicht auf Kombis stehe.

Der DS4 wäre mit HP nicht schöner, aber dank Lizenz zum Gleiten annehmbar. Die Grösse stimmt und eine grosse Heckklappe hat er auch. Das Einspeichenlenkrad kann ich zur Not (ungern) auch verschmerzen...

@ ACCM Bernhard Koglin:

Dann gehörst Du aber schon seit 15 Jahren geteert und gefedert, oder? Oder hat Dein Pluriel HP???

Es wundert mich immer wieder, wenn diejenigen sich am lautesten über die Modellpolitik von Citroen aufregen und sich selbst als "Bewahrer" der alten Citroen Tugend der HP darstellen (hatte die Ente eigentlich eine???), und seit ewigen Jahren keine für Citroen feststellbare Neuwagenbestellung für ein HP Fahrwerk abgegeben haben...

Nee, nicht seit 15, sondern erst seit 5 Jahren (Visa). Die Ente ist in Sachen Federungskomfort und Orginalität des Fahrwerks einmalig. Der Pluriel ist - sorry - scheisse! Obschon er im Vergleich mit anderen Kleinwagen tendenziell weich abgestimmt ist, nervt mich das Bockige am Fahrwerk ungemein. Selbst beim Pluriel würde ich gerne 1000,- Aufpreis zahlen, um auf Oel/Gas zu rollen.

Einen Neuwagen habe ich noch nie gekauft. Habe nur 1 x meinen Vater zum Kauf eines BX Break überredet...also ein Punkt auf der HP-Seite für mich !

Ansonsten kann ich mich nur der Meinung von Marcus & Holger anschliessen, der es im Post #112 so ziemlich exakt auf den Punkt brachte.

Citroën ohne HP ist wie BMW mit Frontradantrieb...

Gruss Vulcan

[MasterGrey]

Dann könntest du mit dem BMW endlich einmal im Winter fahren!

Ich finde: schlechter Vergleich, weil das eine wäre Fortschritt (BMW) und das andere Rückschritt (keine HP). ; )

Nebenbei: die Xdrive BMWs sind noch härter als die normalen...

lg Philipp

[Vulcan]

...hab`s auch andersrum gemeint. Markenspezialitäten, die über Jahrzente einen Autohersteller geprägt haben und aufgrund deren sich ein eingefleischter Kundenkreis erschloss. Ein BMW Fahrer erwartet schon gar kein tolles Wintergerät (ansonsten möglichkeit "X"), sondern ein Auto das sich präzise auf nettem Asphalt lenken und dessen Getriebe sich sauber schalten lässt (u.a.). Mit durchdrehenden Vorderräder kann man den BMW-Freak vertreiben...sowie man den HP-Citroën Fanatiker mit Stahlfahrwerken und 08/15 Design zu Jaguar, Alfa, Renault oder weiss der Geier wohin treibt.

Prägnant und reduziert:

BMW = Heckradantrieb, sauberes Geriebe und feine Motoren ("Freude am fahren" pur)

Citroën = durch Hydropneumatik unvergleichliches Komforterlebnis und ein extravagantes Design

Gruss Vulcan

[RobertF]

Zieht der Autofahrer aber aus anderen Gründen das Auto dem Motorrad vor, etwa weil es darin wärmer ist, oder weil man im Regen trocken bleibt, so verhält er sich ebensowenig elitär wie jener Fahrer eines Citroën C6, der beispielswiese die hohe Gestaltqualität und den ausgezeichneten Fahrkomfort dieses Wagens schätzt und sich deshalb dafür entschieden hat.

Wunderbar ausgedrückt. Beschreibt exakt meine Motivation, die hinter dem Erwerb des C6 steckte.

Ich frag mich dann nur, was danach kommen soll... also für mich. Es muss eine große Limousine sein, aber mindestens so komfortabel wie der C6. Wer bietet sowas? Die großen Amis waren früher superweich, aber da setzt man ja nunmehr auch auf 'europäisch straff' ... schlimm. Der Chrysler, eh, Lancia 300C soll recht bequem sein. Ahja, und über ein ansprechendes, elegantes Äußeres sollte der Wagen natürlich verfügen.

Was tun also? Nen Maybach kann ich mir nicht leisten... der ist hübsch und sicher komfortabel

Ich hoffe der C6 hält laaaange durch...

Bearbeitet 26. November 2010 von RobertF

[uwe.v11]

was in 4-5 jahren ist,das weiss hier keiner.

ich bekomm jetzt erst mal den C6 und wenn der soweit ist zum austauschen,

dann werden die karten neu gemischt.

wenn ich sehe wie die motorisierung von China und Indien so fortschreitet,

dann ist das "endliche" der fossilen kraftstoffe viel früher erreicht als wir alle denken.

das tut einen schlag wie jetzt aus der hochkonjunktur in die ausgprägteste krise

die wir durchschreiten mußten.

jetzt noch genüsslich mit dem 6zylinder durch die landschaft schweben,

bald werden wir mit 2 zylinder generator dann elektrisch surrend hoppeln...

uwe

ich mach mir nur sorgen um meine oldtimermopeds die vielleicht bald nix mehr wert sind ;-(

[-albert-]

Gesetz. Hm, ganz so unflexibel sehe ich das nicht.

Aber eigentlich ist's doch recht einfach, das Mag-ich-nicht-trotz-Logo-Gesetz:

Hallo Holger,

danke für Deine Antwort!

Deine Rechtsnormen sind überschaubarer geworden, als ich erwartet habe. § 1 und § 2 fordern, das der Anbieter einer Lösung auch ihr Urheber sein muss. § 3 verbietet die Anwendung konventioneller Technologien.

Ich hätte darüber hinaus erwartet, dass ein DS4 gegen weitere Regeln verstößt. Etwa gegen jene Regel, die in Anlehnung an Sullivans "form follows function" eine Fahrzeuggestaltung verbietet, die mehr auf die Wirkung von Show-Effekten abzielt, als Ausdruck der Funktion zu sein, die sich dahinter verbirgt.

Der DS4 ist meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel für ein Show-Effekt-Produkt.

Gruß, Albert

[e-motion]

§ 1 und § 2 fordern, das der Anbieter einer Lösung auch ihr Urheber sein muss.

§1: Nicht zwingend. Sollte z.B. der Service von Citroën kompententer als bei Toyota sein, wäre das "Gesetz" für mich schnell aufgeweicht.

§2: Hier liegt die Betonung auf "die schon im Original nicht meinen Geschmack treffen." So würde ich den C4 Picasso dem Scénic vorziehen, obwohl der Kompaktvan klar von Renault erfunden wurde. Der Service-Unterschied ist zudem marginal.

§3: Auch das nicht. Welches Auto ist frei von konventioneller Technologie? Mir verbietet sich der Trend zu unsinnig schweren und großen Autos, vor allem deren Ausstoß vermeidbarer Schadstoffe wie z.B: Stickoxide, die trotz besseren Wissens und bestehender Technologie vom Hersteller nicht vermieden werden.

Show-Effekte sind m.E nichts schlimmes, wenn die Nebenwirkungen nicht zu negativ ausfallen. Der CX-Show-Effekt des C6 gefällt mir. Das Kofferraumdesign als negative Nebenwirkung ist gewissermaßen endogen.

Gruß

Holger

Bearbeitet 26. November 2010 von e-motion

[C-ficx]

Was sagt mein Händler zur HP? PSA (Peugeot) vertritt die Ansicht, sie sei einfach zu teuer und zahle sich nicht!

Das gilt natuerlich um so mehr, je seltener die HP in aktuellen C-Modellen anzutreffen ist

Wenn nicht mal mehr der "Erfinder" an seine Produkte glaubt, wie soll es dann

die breite Kaeufermasse?

Dazu passt natuerlich auch der aktuelle Produktmix: ein DS3 hat mit einem C6

nur noch den Doppelwinkel gemeinsam. Ansonsten ist da (zumindest fuer mich) keine

auch nur ansatzweise vorhandene gemeinsame Linie zu erkennen,

weder technisch noch sonstwie.

Will C jetzt etwa den Teutonen in Sachen Sportlichkeit den Rang streitig machen?

Was hat denn dann ein C6 im Portfolio noch zu suchen?

Fuer was steht Citroen eigentlich?

Ah! Metropolis!

Chinesenbarock im Automobilbau, nun ja.

Faengt auch mit C an.

Find ich ja nicht mal so unspannend, quasi als mentale Vorbereitung auf das,

was uns demnaechst noch so alles ueberschwemmt.

Ist nur nicht meine Welt.

Da fand ich Cola und Jeans besser...

und natuerlich die HP

Bearbeitet 26. November 2010 von C-ficx

[Büestry]

Hallo

C-ficx Du triffst den Nagel auf den Kopf, mit Deinem Beitrag #121.

Ganz genauso sehe ich das auch.

Und die Negativbeispiele von Europas Industriegeschichte der letzten 10 Jahre verdeutlichen es genau, wohin der Weg geht.

Man muss nur 1 und 1 zusammenzählen.

Auch die Europäische Autoindustrie wird diesen Weg gehen.

...Ne, sie ist schon auf diesem Weg.

Ich mag Cit. Ich mag die HP.

liebe Grüsse

Bearbeitet 26. November 2010 von Büestry

[C6CHBE]

Hallo Holger, wenn schon Dein Avantime ein Matra ist, so muss der Ursprung des Espace auch dort gesucht werden und somit ist denn eben Renault in Europa auch nicht der Erfinder dieser Fahrzeugart:

"Der französische Autobauer Matra entwickelte in den Jahren 1978 bis 1982 Europas erste Großraumlimousine (Van) und brachte sie 1984 zusammen mit dem Hersteller Renault als Renault Espace (= Raum) zur Serienreife. Ursprünglich war das Fahrzeug für Talbot gedacht, einer zum PSA-Konzern gehörenden Marke. In Folge von Liquiditätsproblemen von Talbot-Matra übernahm Renault den fast fertigen Van. Die Marktfähigkeit für diese Art von Automobil wurde zunächst oft in Frage gestellt, erwies sich im Nachgang jedoch als kommerzieller Erfolg. Für das Design verantwortlich war Antonis Volanis." Wikipedia

Dein Gesetz kommt etwas ins Wanken!

Gruss Jürg

Bearbeitet 26. November 2010 von C6CHBE