So. Wie war das jetzt nochmal mit dem Phosphatieren?

[Lenny Granate]

Da ich demnächst bei der Rostentfernung an unseren Autos keine halben Sachen mehr machen will, habe ich mir Phosphorsäure besorgt.

Ich habe mir auch Gerhard Troisens Beitrag durchgelesen -> http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?p=290594&highlight=phosphatieren#post290594.

Soweit auch alles klar. Bis auf eines...: In dem Beitrag ist von 25%iger Säure die Rede, ich habe aber 85%ige.

Kann mir jemand sagen, in welchem Verhältnis das nun mit Wasser verdünnt werden sollte?

Konkret geht es um folgendes: am Y3 meiner Frau habe ich vor etwa 2 Jahren zwischen Kotflügel und Schweller leichte Bläschen entdeckt. Ich hatte damals den Bereich gesandstrahlt, aber danach lediglich mit Grundierung vorbehandelt. Als die Trocken war, habe ich dann den originalen Lack draufgemacht.

Die Stelle sieht immer noch sehr gut aus und der Lack ist auch nicht voller Bläschen, oder löst sich gar. Aber meine Frau ist mit ihrem XM so penibel und empfindlich, daß ich manchmal nur den Kopp schütteln kann. Wenn da 'n Tropfen Öl am Getriebe hängt, dann hat sie Angst, daß ihr XM deswegen keinen TÜV mehr kreigt und dann direkt in die Presse wandern muss.

Und nun will sie also, daß ich diese Stelle - und die auf der gegenüberliegenden Seite - nochmal richtig mache.

Deswegen die Phosphorsäure...

[Gernot]

Hallo,

eine 85 % Säure enthält 85 % Säure und 15 % Wasser. Also 85 ml Säure auf 100 ml.

Du willst eine 25 % Säure. Die enthält 25 ml Säure auf 100 ml.

Diese 25 ml Säure würden 29,4 ml der 85 % Säure enthalten. Also nimmst du 29,4 ml der 85 % Säure und gibst sie in 70,6 ml Wasser. Anders herum: Du benötigst immer die 2,4 fache Menge Wasser, um korrekt zu verdünnen.

Man gibt immer die Säure auf das Wasser, niemals umgekehrt.

Gernot

[Kugelblitz]

Wie Chemiker wissen: "Erst das Wasser, dann die Säure, sonst geschieht das Ungeheure...."

[_blossom_]

Der Spruch ist mir auch bekannt, aber: Was und vor allem WARUM passiert, wenn man es umgekehrt macht ?

blossom, Bauingenieur

[Lenny Granate]

Mein Vater war Chemiker und ich kann mich noch erinnern, daß er mir das damals oft gesagt hat, als ich klein war. Warum er mir das sagte, weiß ich aber nicht mehr. Leider ist er schon lange tot, kann ihn also auch nicht mehr fragen.

Ich kann mich jedoch an eine Geschichte erinnern die er mir erzählte, daß ein Arbeiter damals in seinem Labor das eben umgekehrt gemacht hatte und der ganze Mist explosionsartig aufbrodelte. Der Typ hatte ziemliche Verätzungen erlitten und musste ins Krankenhaus.

Wenn ich nun also diese Phosphorsäure verdünne, werde ich auch sämtliche Vorsichtsmaßnahmen treffen.

In dem Thread, in dem Gerhard Troisen geschrieben hat, ging es um 25%ige Säure. Nun weiß ich nicht, ob sich die Angaben zur Verdünnung auf diese 25% beriefen, oder nicht.

Ich werde wohl - bevor ich mich ans Auto mache - erst einmal rumexperimentieren.

[Kugelblitz]

Beim Lösen von Säuren in Wasser entsteht Wärme. Gibst du immer ein wenig Säure zum Wasser, kann das Wasser nicht schlagartig zu sieden beginnen und verdampfen. Machst du aber die Säure zuerst in das Behältnis und füllst mit Wasser auf, sind erst nur geringe Anteile Wasser in der Säure, die können sich erhitzen, "aufkochen" und verdampfen und bei diesem Prozess Säure mit sich reißen. Ist nicht so toll, wenn einen die Säure "anspringt".

Viele Grüße

Fred

[EntenDaniel]

Man spricht dann von einer starken exothermen Reaktion, die sogar (wenn mans richtig falsch macht) sogar zu einem Siedeverzug führen kann. Kann mich gut an meine Ausbildung erinnern. Wir mußten Salpetersäure verdünnen.

Also Salpetersäure aus der Reaktionskolonne abgelassen, Wasser rein und die Säure von oben wieder lamgsam zugeführt.

Einer meinte es ganz schlau machen zu müssen, und wollte Arbeitszeit sparen und gab das Wasser direkt dazu. Als die Brühe anfing zu kochen, haben wir ganz schnell den Deckel geschlossen. 4 hielten den Deckel fest, damit er nicht wegfliegt und 3 machtem im Akkord die Schrauben drauf. Nicht auszudenken, was passiert wäre und wir nicht schnell genug reagiert hätten - das hätte ne "schöne" Salpetersäre-Fontäne gegeben.....

Für den Mitarbeiter hieß es: schriftliche Abmahnung und einen richtig fetten Anschiß vom Ausbilder.

[Gernot]

Hallo,

das Problem des Aufkochens betrifft primär hoch konzentrierte Säuren. Schwefelsäure ist da besonders kritisch. Die greift sich mit aller Macht verfügbares Wasser.

25 % Phosphorsäure ist etwa ein Drittel dessen, was in Cola enthalten ist. Da ist es egal, wie man mischt. Bei der 85 % Säure wäre ich schon vorsichtiger, weswegen man ja auch immer Cola auf Wasser trinkt und niemals umgekehrt.

Gernot

[_blossom_]

Aha,

vielen Dank

[ACCM Dieter Hochhuth]

Fast alles richtig, bis auf die Rechnung. 85% heißt meist (m/m) also Masse in Masse % Angabe, dann muß man die Dichte der Säure noch einrechnen, wenn man eine 25% (m/m) Säure erhalten will. Da die handelübliche 85% Säure eine Dichte von 1,83 g hat, ist dies dann etwas komplizierter. Angenommen, man will 1000 ml einer 25 % Säure herstellen, dann muß man auch noch die Dichte der 25% Säure kennen. Die ist 1,58 g.

Also 1000 ml 25% haben eine Masse von 1580 g. Davon sind dann 385 g reine H3PO4.

In einer 85% H3PO4 sollen 385 g enthalten sein -> 385 - 85%, dann sind 100% 464 g 85% Säure, sind 254 ml einer 85% igen Säure.

Also 464 g oder 254 mL der 85% Phosphorsäure auf 1000 mL verdünnen, und erst das Wasser dann die Säure und immer Schutzbrille und Handschuhe tragen dabei.

1. Semester Stöchiometrie.- Gruß Dieter

[Lenny Granate]

Vielen Dank für diesen Hinweiß! Jetzt komme ich der Sache ja schon näher...

Danke

[EntenDaniel]

Stöchiometrie.... irgendwie vermisse ich das. Bei meinem jetzigen Arbeitgeber sind die Analysen-Kästen schon so beschriftet, daß man nichts umrechnen muß. Dabei ist das Umrechnen grad meist das Interessante z.B. bei einer Titration (außer, daß die Flüssigkeit andauernd ihre Farbe wechselt).

Apropos Phosphorsäure: die hat eine molare Masse von M = 97,9952 g/mol

Die molare Masse von reinem Wasser ist M = 18,0153 g/mol

....falls sich jemand das darüber ausrechnen will.....

Bearbeitet 17. Oktober 2010 von EntenDaniel
M von H2O nachgetragen

[Citroklaus]

Hallo Leute,

ich glaube nicht, dass es auf die letzten 2 % Konzentration ankommt.

Das ganze gibt es ausserdem schon lange als Fertigprodukt "Rostumwandler"

( und ist eben nichts als ca. 20 %ige Phoshorsäure zu Apothekerpreisen,

sprich 100ml für ca 7 - 10 Euro, dafür mit nettem Pinselchen ).

Vor mehr als 40 Jahren hat damit mein Schwager die Roststellen auif den verchromten Stoßstangen seines Käfers ohne dauerhaften Erfolg behandlet, und ich habe es auch

die ersten 30 Jahre meines automobilen Lebens eingesetzt, ebenfalls meist ohne großen

Erfolg. Das Problem ist wohl die Dosierung, und außerdem muss die überflüssige Säure

hinterher sorgfältig restlos abgewaschen werden, wenn man überlackieren will.

Gute Resultate habe ich damit auf den rostigen Ansaugrohren meiner ersten Dyane6

erzielt : satt auf die nur oberflächlich angerosteten Gußrohre aufgetragen ergab das

nach einigen Tagen eine satte weissliche Schicht und das Teil hat nie wieder gerostet.

Auf normalem Karosserieblech halte ich wegen der mangelnden Beherrschbarkeit der

Umstände das Zeug für wenig tauglich.

Da nehme ich zur Zeit Fertan und meine damit einen gewissen positiven Effekt zu

erzielen, aber es kann auch sein dass darunter totzdem weiterhin Rost sitzt.

Am besten wäre b lankschleifen und grundieren...

mfg Klaus

( derzeit artfremd am 3er Golf tdi schraubend, aber dann geht es auch gleich zu den

BXen, bevor die Xms wieder drankommen .. )

Nachtrag : Hab jetzt erste Gerhard Trosiens Artikel gelesen, #5 zeigt ja, dass es auf die genaue mathematisch Konzentration

nicht ankommt bzw. diese auch nicht bekannt ist; die ganze Prozedur mit Netzen und dem Abwischen mit Lappen

ist ja auch sehr aufwendig und ich möchte so einen Lappen auch nicht anfassen, mit reichen noch die Mini.Spritzer,

die ich ab und zu abbekommen habe, als ich - unter dem Auto leigend - das Zeug aufgepinselt habe.

Man muß wohl auch viel experimentieren und sehr viel Geduld haben

Bearbeitet 18. Oktober 2010 von Citroklaus
Nachtrag

[Lenny Granate]

Man muß wohl auch viel experimentieren und sehr viel Geduld haben

Ja, ich denk auch... Ich bin allerdings immer noch am Suchen, ob ich einen weiteren guten Verarbeitungshinweis finde.

[CX Fahrer]

Wozu phosphatiern gut ist, kann man nachlesen. Die Aussage blankschleifen und grundieren ist ein eindeutiges Zeichen von sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Wie Staydog ja geschrieben hat hat er es offensichtlich ein ganzes Stück weit verstanden.

Die Phosphatierung bewirkt dass der später aufgetragene Lack sammt Grundierung nicht mehr von Rost unterwandert wird. Das Phosphat allein ist ein wenig tauglicher Rostschutz.