liegt Euch was an dem Hauch von Demokratie den wir noch haben ?

[Dani XM]

Dümmer geht's mümmer. KEIN irgend denkbares System funktioniert ohne Gegenleistung.

Da du deine Unhöflichkeiten nicht lassen willst,werde ich den Gedankenaustausch mit dir beenden. Die Gegenleistung, die du mir bietest, ist mir zu gering.

[ACMM Hugin1]

Woher hast du das Geld? Ehrlich erworben? Na egal, gehen wir mal zu deinen Gunsten davon aus.

Wer etwas mehr Geld hat wie der Nachbar ist also ein Dieb oder Betrüger,

oder habe ich da etwas falsch verstanden???????

Wenn nicht müßte man doch am Ende des Jahres einen Vermögensabgleich

machen und die Differenzen ausgleichen.

Mein Konto ist für Einzahlungen immer offen.

[Gast Thunderstorm Technologies]

#177

Mein Konto ist für Einzahlungen immer offen.

Da schließe ich mich an - Kontonummer gibts per PN

[ACMM Hugin1]

Trittbrettfahrer :)

[ACCM Gerhard Trosien]

...Nachdem es aber verschiedene Ansätze von Marktwirtschaftstheorien

geben soll, fängt die Diskussion an diesem Punkt ja erst an...

Irrtum.

Es gibt die universellen Marktgesetze, die keiner formulieren muss, die keiner lernen muss, damit sie überall auf der Welt, wo Menschen miteinander zu tun haben, funktionieren; zum Wohl der Beteiligten, wenn sie, bewusst oder unbewusst, MIT den Gesetzen, zum Nachteil der Beteiligten, wenn sie GEGEN sie arbeiten.

Und es gibt unzählige Möglichkeiten, das Funktionieren des Markts zu stören. Durch meist gut gemeinte Interventionen (nach Einführung der Bismarckschen Sozialgesetze war der beispiellose Aufstieg Deutschlands für immer gebremst, lange bevor das segensreiche Wirken der marktliberalen, vorbismarckschen Politik den Letzten erreichte), im Extremfall durch konsequente Anwendung der unglaublich dämlichen sozialistischen Theorien.

Die Vielzahl von möglichen Störungen des Marktes als "verschiedene Ansätze von Marktwirtschaftstheorien" zu verstehen geht am Kern vorbei und offenbart Defizite bei dem, den den Satz zuerst formulierte.

[wolfgan]

Irrtum.

Es gibt die universellen Marktgesetze, die keiner formulieren muss, die keiner lernen muss, damit sie überall auf der Welt, wo Menschen miteinander zu tun haben, funktionieren; zum Wohl der Beteiligten, wenn sie, bewusst oder unbewusst, MIT den Gesetzen, zum Nachteil der Beteiligten, wenn sie GEGEN sie arbeiten.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1224920/Profiteure-der-Flutkatastrophe#/beitrag/video/1224920/Profiteure-der-Flutkatastrophe

so funktionieren universelle Marktgesetze und die versteht wirklich jeder

Wolfgang

[Daedalus]

Es gibt die universellen Marktgesetze, die keiner formulieren muss, die keiner lernen muss, damit sie überall auf der Welt, wo Menschen miteinander zu tun haben, funktionieren; zum Wohl der Beteiligten, wenn sie, bewusst oder unbewusst, MIT den Gesetzen, zum Nachteil der Beteiligten, wenn sie GEGEN sie arbeiten.

Ich hasse Ideologien

Ja was denn nun?

Im übrigen hat schon der olle Keynes erkannt, dass der freie Markt tendenziell krisenhaft ist. Und vermutlich hat auch Stiglitz recht: Die Hand des Marktes ist deshalb unsichtbar, weil es sie gar nicht gibt...

Beide sind übrigens mehr oder weniger überzeugte Marktwirtschaftler.

[ACCM Gerhard Trosien]

Keynes war ein Scharlatan

[ACCM Gerhard Trosien]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1224920/Profiteure-der-Flutkatastrophe#/beitrag/video/1224920/Profiteure-der-Flutkatastrophe

so funktionieren universelle Marktgesetze und die versteht wirklich jeder

Wolfgang

So ein Quark!!

[unangemessene Wortwahl entfernt]

Bearbeitet 1. Januar 2011 von admin

[wolfgan]

Hallo Gerhard,

sehr schade, dass der Admin Deinen Beitrag kastriert hat. Etwa sinngemäß schriebst Du, dass es überall schlechte Menschen geben kann, die sich an anderen bereichern. Dann hast Du darauf hingewiesen, dass sich in dem von mir angeführten Link Moslems untereinander beklauen und zum Ende hast Du allen Forumsnutzern ein gutes neues Jahr 2011 (oder war’s ein gesundes und erfolgreiches) gewünscht.

Letzteres darf ich dir von Herzen ebenfalls wünschen.

Ohne Dich wäre das Forum wesentlich langweiliger und so großartige Beiträge wie 153 von Dani XM würden wohl nicht geschrieben.

Daher: Hau in die Tastatur oder gib weiter Gas nach dem Motto, viel Feind , viel Ehr, meine Anerkennung hast Du (wenn auch nicht für den teilweise sehr sinnfreien inhaltlichen Käse [is ja auch’n Molkereiprodukt und den QUARK hat der Admin stehen lassen]).

Mein Quark sagte Dir nicht zu, also sei so nett und hilf meinem Verständnis der universellen Marktgesetze, die keiner formulieren und lernen muss, auf die Sprünge:

Es wird für 2010 bei RWE, EON, Vattenfall und EnBW mit insgesamt ca. 30 Milliarden € Gewinn gerechnet.

Dr.-Ing. Jürgen Großmann, Dr. Johannes Teyssen, Tuomo J. Hatakka und Hans Peter Villis sind wahrscheinlich keine Moslems, wobei der 3. Genannte immerhin einen auswärtig anmutenden Namen hat. Sie sie denn wenigstens schlecht?

Ich bin übrigens für soziale Marktwirtschaft mit Eingreifen des Staates (als meine gewählte Exekutive).

Wolfgang

[Ja- genau!]

Das Kompliment darf ich sofort zurückgeben.

Richtig ist, dass die Verteilung der Antworten von rd. 200 nach dem Gewicht eines Ochsen Befragten mehr oder weniger genau der Gaußschen Normalverteilung folgt. Ob aber das DURCHSCHNITTSERGEBNIS stimmt, hängt von ganz anderen Faktoren ab.

Frage ich 200 Bersucher eines Viehmarkts um 1880 in Bayern, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Schnitt stimmt. Frage ich hingegen 200 Großstädter von 2010, die noch nie im Leben einen Ochsen gesehen, dafür gestern in der Zeitung gelesen haben, dass "bis vor hundert Jahren der Güterverkehr im ländlichen Raum mithilfe tonnenschwerer Ochsen bewältigt wurde", wird die Verteilung der Antworten immer noch der gaußschen Normalverteilung entsprechen, die ganze Kurve aber auf der waagrechten Achse verschoben sein, sprich: das Durchschnittsergebnis wird falsch sein.

Also doch nicht verstanden...

Ließ dies nochmal.

Die bestimmende Größe über die Genauigkeit ist nicht der Blödmann sondern nur die Größe der Stichprobe.

Die Kurve ist nun mal achsensymetrisch.

Nicht jeder glaubt alles was er liest.

_R_

[ACCM Gerhard Trosien]

Also doch nicht verstanden...

Ließ dies nochmal.

Die Kurve ist nun mal achsensymetrisch.

Nicht jeder glaubt alles was er liest...

Schon schlimm, was EIN unfähiger Mathelehrer anrichten kann.

ICH habe schon verstanden:

bez. auf das Beispiel der Ochsenschätzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Durchschnitt aller Antworten zutreffend ist, umso größer, je mehr Menschen befragt werden. Ok.

Aber die symmetrische Glockenkurve kann auf der waagrechten Achse mal weiter rechts, mal weiter links angeordnet sein, je nachdem, welch nicht repräsentativen Ausschnitt der Bevölkerung ich untersuche.

Noch ein Beispiel:

Die immer gleich aussehende Kurve der Intelligenzverteilung liegt irgendwo, wenn ich die Bewohner eines Heimes für Debile teste, und ganz woanders, wenn ich die Studenten einer Eliteuni mit Zugangskontrollen untersuche. Logisch, nicht? Und DABEI spielt es wiederum überhaupt keine Rolle, ob ich 200 oder 2.000 Individuen einbeziehe.

Bearbeitet 3. Januar 2011 von ACCM Gerhard Trosien

[Gast Thunderstorm Technologies]

Die immer gleich aussehende Kurve der Intelligenzverteilung liegt irgendwo, wenn ich die Bewohner eines Heimes für Debile teste, und ganz woanders, wenn ich die Studenten einer Eliteuni mit Zugangskontrollen untersuche. Logisch, nicht? Und DABEI spielt es wiederum überhaupt keine Rolle, ob ich 200 oder 2.000 Individuen einbeziehe.

Bist du da ganz sicher?

[ACCM Gerhard Trosien]

Hallo Gerhard,

sehr schade, dass der Admin Deinen Beitrag kastriert hat. Etwa sinngemäß schriebst Du, dass es überall schlechte Menschen geben kann, die sich an anderen bereichern. ...

Schade, dass Du meinen Beitrag, der angesichts des schreienden Unrechts, das da in Pakistan geschieht, m.E. noch sehr moderat formuliert war, sinnentstellend verkürzt wiedergegeben hast. So ist leider verloren gegangen, dass ich mit einer Intervention in das Marktgeschehen nicht nur einverstanden bin, sondern diese für geradezu unverzichtbar halte: das "was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu" (aber jetzt bitte nicht ökologistische Vorurteile rauskramen und damit die Feinstaubplakette rechtfertigen). Die Soziale Marktwirtschaft mit den Einschränkungen in die totale Marktfreiheit, die in den 1950er Jahren in Deutschland üblcih waren, und für Deutschlands beispiellosen Aufschwung nach dem 2. verlorenen Weltkrieg sorgte, wäre in sehr guter Kompromiss! Da stimme ich Dir zu.

Ich schrieb, dass es vollkommen unmoralische und verdorbene Menschen in jedem Gesellschaftssystem gäbe, wahrscheinlich aber in gewissen nicht freiheitlichen eher häufiger. Auffallend ist die besondere Rücksichtslosigkeit und Brutalität einer nicht zu kleinen Anzahl von Individuen, die durch den Zusammenbruch des sozialistischen Systems in Ost- und speziell Südosteuropa von systematischen Zwängen befreit ihren Aktionsradius sehr weit ausdehnen konnten und nicht nur in Deutschland täglich für unerfreulichste Meldungen in allen Medien sorgen.

Was jetzt Pakistan im Besonderen angeht, empfehle ich das Buch "Allah und Eva" von Betsy Udink. Sie lebte etliche Jahre als Frau des niederländischen Botschafters in Pakistan und war dort mehr als einmal in Erfüllung protokollarischer Pflichten allein mit Einheimischen unterwegs.

Aber Achtung: das Lesen dieses Buches gefährdet das wegen seiner Widersprüche und Ungereimtheiten mühevoll angelernte Weltbild der linken Gutmenschenelite!

Sie schreibt zum Beispiel, dass ihre Tochter an einer Eliteschule in Islamabad von westlich modern anmutenden Mitschülerinnen mit einem lockeren "ein Ton gegen den Islam und wir schlitzen dir dein Gesicht auf" begrüßt wurde. Und das ist eine der ganz harmlosen Stellen.

Den Kernsatz im Erlebnisbericht dieser eher linksliberalen Frau werde ich hier auf jeden Fall nicht ohne Rücksprache mit Martin zitieren; ich will nicht wegen Verhetzung rausfliegen.

[Exe]

Aha. Ihr sein schon von der Diskussion zur Beleidigung übergegangen. Da kann man auch mal sehen wie die Demokratie hier im Forum funktioniert. Spiegelt schon die Gesellschaft hier in der BRD wieder.

Noch was anderes. Da ja 2018 die omlympischen Winterspiele drohen, möchte ein Hans-Jochen Vogel von der SPD, wieder ein paar Grundbesitzer zwangsenteignen, da diese ihren Grund und Boden dafür nicht zur Verfügung stellen wollen. Das Argument: Die Allgemeinheit hat schließlich ein "Recht" auf diese Spiele.

Da frage ich mich doch wie das gehen soll. Werden die Leute für die Dauer der Spiele enteignet, oder auf Dauer. Ich weiß nicht wofür die Leute ihren Grundbesitz hergeben sollen, spielt aber auch keine Geige. Der Staat verfährt mit dem teuer gekauften Eigentum der Bürger wie es ihm gefällt.

Wie ist DAS den? Was um alles in der Welt haben Kommunismus/Sozialismus mit Demokratie zu tun?

Zwangsenteignung ist also ein Mittel jedes Systems. Egal ob Diktatur oder Demokratie. Da solltet ihr mal drüber nachdenken.

Gruß

Herbert

Bearbeitet 3. Januar 2011 von Barbecker

[ACCM Gerhard Trosien]

Bist du da ganz sicher?

Ja

[Gast Thunderstorm Technologies]

Die immer gleich aussehende Kurve der Intelligenzverteilung liegt irgendwo, wenn ich die Bewohner eines Heimes für Debile teste, und ganz woanders, wenn ich die Studenten einer Eliteuni mit Zugangskontrollen untersuche.

Ich meinte speziell diesen Absatz

Vor etlichen Jahren hätte ich dir zugestimmt aber Heutzutage.............

[wolfgan]

Hi Gerhard,

hast mich ertappt,

Schade, dass Du meinen Beitrag...sinnentstellend verkürzt wiedergegeben hast

, liegt an meinem an Vorurteilen schweren subjektivem Schubladendenken (und ich sag' noch, der Admin hat kastriert und etwa 'ne Nacht danach weiß ich nicht mehr so genau...), aber warum ich Dich in so eine Ecke,.. Sorry.

...dass ich mit einer Intervention in das Marktgeschehen nicht nur einverstanden bin, sondern diese für geradezu unverzichtbar halte...Soziale Marktwirtschaft ...

guck: Wir sind einer Meinung und jetzt noch

den Hauch von Demokratie

wagen (die braucht Pakistan bestimmt nicht zur Zeit, die sind damit hoffnungslos überfordert), andere Meinungen akzeptieren und nutzen und Solidarität mit den Schwachen üben, sozial, also für oder mit der/die Gemeinschaft leben. Dann biste nicht rechts, nicht links, nicht grün sondern tolerant. Mach mal nen Vorschlag, die Lebenshaltungskosten in Deutschland (Strom, Krankenkasse, Energie, etc. in Deutschland zu senken und somit zu demokratisieren (= gleichberechtigt zu verteilen) oder die Löhne zu erhöhen. Pakistan kommt dann später, da sind zur Zeit andere am Zug, da haben wir keine Chance.

...nicht ohne Rücksprache mit Martin zitieren; ich will nicht wegen Verhetzung rausfliegen.

Wovor haste Angst? Nettiquette, unangemessene Wortwahl, Volksverhetzung?. Lass gehn Kapelle oder umschreibs.

Wolfgang

[ACCM Gerhard Trosien]

...Argumente gegen eine zinsfreie Wirtschaft fehlen immer noch. ...

Ich muss mich entschuldigen, ich bin auf der Leitung gestanden. Jetzt kapiere ich es endlich.

Du hast keinen Schimmer von 'ner Ahnung, was Zins ist und wozu er dient!

1. Risikoabsicherung für den Verleiher: da ein Teil der Gläubiger zumindest einen Teil des Kredits schuldig bleiben wird, brauchts einen Ausgleich. Dieser Ausgleich ist nach der Logik (nicht nach den Geschäftsbedingungen der Banken im Geldverkehr mit Privatleuten) umso höher, je unsicherer der Gläubiger ist.

2. Ausgleich für entgangenen Gewinn, weil der Schuldner sein Geld nicht selbst investiert, sondern dies dem Gläubiger überlässt. Und schließlich

3. Ausgleich für den Wertverlust des Geldes.

Ich denke, jetzt sollten die allermeisten verstehen können, warum eine Wirtschaft ohne Zins gar nicht existieren kann. Es sei, denn, es ist die Veranstaltung eines totalitären Zwangsregimes.

[Dani XM]

Na gut, weil du es bist, doch ne kurze Antwort.

Zu: Schimmer von 'ner Ahnung

A: Werde nicht dauernd beleidigend. Beleidigungen ersetzen keine Argumente sondern diskreditieren dich als ernst zu nehmenden Gesprächspartner. Sollte das mit deiner Wortwahl so weiter gehen, hab ich echt keinen Bock mehr auf einen Austausch mit dir.

B: Schon mal dran gedacht, dass ich durchaus wissen könnte, was Zins ist und wozu er dient und gerade deshalb als mögliche Alternative zu jetzigen Wirtschaftsregelkreisen über eine zinsfreie Wirtschaft nachdenke?

Zu deinem Vortrag:

3. ist ein Zirkelschluß vom Feinsten. Ohne Zins kein Wertverlust des Geldes. Ohne Wertverlust keine Legitimation des Zinses mit der Begründung des Wertverlustes. Ohne Henne kein Ei.

2. Bei Reinvestition könnte das Geld genau so verloren gehen wie die Möglichkeit existiert, dass sich der Einsatz lohnt. Unternehmerisches Risiko eben. Wenn also der Verleiher dieses Unternehmerrisiko nicht eingehen will sondern an den Schuldner delegiert, aber einen garantierten Gewinn (eben den Zins) abkassieren will, entsteht ein Ungleichgewicht, das in einem zinsfreien System nicht vor käme.

1. Wenn nun der "garantierte" Gewinn (Zins) trotzdem ausfällt, weil der Schuldner nicht zahlt, soll der Zins (aus anderen Kreditgeschäften des Gläubigers, sonst wäre dein Argument ja ein Paradoxon) zur Risikoabdeckung dienen? Und die Sicherheiten, die hinterlegt werden? Und die Bürgschaften, die verlangt wurden? Und der Erlös aus der Zwangsversteigerung des Zahlungsunfähigen? Meiner Meinung nach sollte das Risikoabdeckung genug sein.

Wie du siehst, gibt es gute Gründe, zumindest über eine zinsfreie Wirtschaft nach zu denken. Wahrscheinlich hast du schon von Gesell und anderen Gesellen gehört oder gelesen und es sei dir unbenommen, eine Idee des sogenannten "Freigeldes" abzulehnen.

Jedoch ist die Behauptung, eine zinsfreie Wirtschaft würde nur als Veranstaltung eines Zwangsregimes funktionieren meiner Meinung nach nicht nur grundfalsch sondern pure Polemik.

[**HD**]

Da du deine Unhöflichkeiten nicht lassen willst,werde ich den Gedankenaustausch mit dir beenden.

Na gut, weil du es bist, doch ne kurze Antwort.

Geduld hast du ja .....................

Gruß HD

[Ja- genau!]

Schon schlimm, was EIN unfähiger Mathelehrer anrichten kann.

ICH habe schon verstanden:

bez. auf das Beispiel der Ochsenschätzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Durchschnitt aller Antworten zutreffend ist, umso größer, je mehr Menschen befragt werden. Ok.

Eine Befragung, bei der das Ergebnis bekannt ist, dient dem Verifizieren der Methode, OK?

Und muss natürlich repräsentativ sein.

Aber die symmetrische Glockenkurve kann auf der waagrechten Achse mal weiter rechts, mal weiter links angeordnet sein, je nachdem, welch nicht repräsentativen Ausschnitt der Bevölkerung ich untersuche.

Noch ein Beispiel:

Die immer gleich aussehende Kurve der Intelligenzverteilung liegt irgendwo, wenn ich die Bewohner eines Heimes für Debile teste, und ganz woanders, wenn ich die Studenten einer Eliteuni mit Zugangskontrollen untersuche. Logisch, nicht? Und DABEI spielt es wiederum überhaupt keine Rolle, ob ich 200 oder 2.000 Individuen einbeziehe.

Ich weiß ja nicht, was Du Dir so auf die Achsen knallst, Winterreifen sind es wohl nicht, aber vielleicht ist bei Dir ja gerade Sommer...

Bleiben wir bei Deinem Beispiel: Auf der X-Achse ist ja wohl der IQ, waagerecht wie Du sie nennst. Also sind auf der Y-Achse die Häufigkeiten des Auftretens eben dieses IQs, sozusagen senkrecht. Der Scheitelpunkt entspricht also dem Durchschnitt, links davon wird es unterdurchschnittlich, rechts davon überdurchschnittlich. Machst Du das Gleiche an Deiner "Eliteuni", sollte die Kurve weiter rechts liegen, ja. Darum ging es Dir? Revolutionär. Ähnlich unvorhersehbar wie die Zustimmung zu Merkel unter CDU- und SPD-Anhängern.

Wenn die Glaubensfrage als Antwort daher kommt.

_R_

[Xantiaheinz]

Der Wertverlust von Geld hat mit dem Zins nur ganz am Rande zu tun. Von einem Geldwertverlust spricht man in der Regel dann, wenn die Menge der Güter, die man für eine bestimmte Summe Geld kaufen kann, aufgrund von Preissteigerungen geringer wird. Und schon sind wir auf dem Feld Angebot und Nachfrage.

[Dani XM]

Das mit dem Zinsfreien Wirtschaftssystem war doch nur ein Beispiel für einen der mannigfaltigen Denkansätze, die "Anarchisten" haben. Abseits von Kapitalismus und Kommunismus (der nix anderes ist als Staatskapitalismus gepaart mit Planwirtschaft und Terror!) sehe ich Anarchismus als "dritten" Weg, der die Ideen von der Selbstbestimmung mit den Ideen der Solidarität versöhnen könnte. Und dieser dritte Weg treibt viele, manchmal auch seltsame Blüten.

Aber egal. Ich weigere mich, missionarisch tätig zu sein. Zum Thema Zins habe ich noch einen unterhaltsamen Film gefunden:

Achtung, dieser Film vereinfacht und ist tendenziös!

[magoo]

Aber egal. Ich weigere mich, missionarisch tätig zu sein.

Ok. Aber bleib so informativ und unterhaltsam.

mg