Tesla

[Hartmut51]

vor 5 Stunden schrieb Carsten D:

Die Situation ist aussichtsreich wie brandgefährlich.

Was ist daran brandgefährlich? Ich verliere 1000 Dollar, falls er in die Insovenz geht und ??  Wieviel Geld habe ich in den vergangenen Jahren in uninspirierte Kisten investiert ?? Noch eins, falls TESLA scheitert wird es ein Bieterwettbewerb geben um das Projekt weiterführen zu können ! Denn: Die Zukunft ist elektrisch !

[Manson]

vor 2 Minuten schrieb Hartmut51:

Denn: Die Zukunft ist elektrisch !

Nicht für alle, für manche ist sie verstrahlt, für manche düster, für manche unerträglich und für ein paar wenige ist sie nicht mal existent  

[Carsten D]

9 minutes ago, Hartmut51 said:

Was ist daran brandgefährlich? Ich verliere 1000 Dollar, falls er in die Insovenz geht und ??  Wieviel Geld habe ich in den vergangenen Jahren in uninspirierte Kisten investiert ?? Noch eins, falls TESLA scheitert wird es ein Bieterwettbewerb geben um das Projekt weiterführen zu können ! Denn: Die Zukunft ist elektrisch !

Brandgefährlich sind möglicherweise Leerverkäufe der Aktie?  Vielleicht gibt der Artikel ja ein bisschen Input

[grojoh]

vor 17 Stunden schrieb Grapelli:

Mag sein dass sich Musk sehr tief in der Materie bewegt, jedoch bleibt mir ein Rätsel wieso der BMW i3 im Vergleich zum Tesla ein Steinzeitmobil sein soll. Die Tesla sind alle viel zu schwer. Das Modell S im Vergleich zu einem Audi A6 zwischen 100 und 300 kg. Da liegt der BMW mit  seinem Karosseriekonzept weit vorne. Und bei Reichweite bzw Konnektivität kann ich für den Preisunterschied gerne einpaar Abstriche machen.

Und das stimmt eben beim Model 3 nun nicht mehr - genau durch jenen Vorsprung in der Akkutechnik, den sich Tesla mit seinem Partner Panasonic in diesem Bereich aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre im Bereich großer Akkupacks in großen PKW erarbeiten konnte (nicht nur was das Gewicht, auch was die chemische Zusammensetzung der Akkuzellen betrifft - Stichwort: deutlich weniger Kobalt)

Model 3: 1610-1730kg (Dual Drive, großer Akku)

BMW 3er Diesel: 1575-1655kg (BMW 335d X-Drive Limousine: 1740kg)

Jaguar I-Pace: 2.200kg

Audi Q7: 2605–2710 kg

Model X: 2391–2441 kg

Der i3 ist ein toller Flitzer und als Steinzeit würde ich ihn nicht unbedingt bezeichnen, aber die Aussage "die Tesla sind alle viel zu schwer" ist einfach nicht mehr richtig (und war es im Vergleich zu den anderen E-Autos auch bisher nicht, bezogen auf die Akkukapazität). Das Karbon-Karosseriekonzept des i3 hat BMW meines Wissens für zukünftige Modelle bereits wieder verworfen - Karbon ist zudem für das Recycling ein Horror im Vergleich zu Stahl und Alu. Tesla schafft es beim Model 3 trotz Stahlkarosserie auf Verbrauchswerte zu kommen, die in der Oberliga liegen (nur knapp hinter dem Ioniq, aber spätestens das Standard-Range-Modell wird vermutlich besser sein als der Ioniq).

[Carsten D]

Bei Tesla scheint jetzt richtig laut die Musik zu spielen. Bisher haben wohl nur die Öl- / Kohle- und die Autoindustrie PR gegen Tesla betrieben. Jetzt scheinen auch Hedgefonds zu stänkern, da sie sich falsch positioniert haben: "... Der Short Float ist mit 29,4% geradezu erschreckend hoch. Es sind also fast ein Drittel aller ausstehenden Aktien Short positioniert. ..."

Der gefeuerte Mitarbeiter, der laut Musk Sabotage verübt und Betriebsgeheimnisse verraten hat, ist plötzlich zum Whistleblower mutiert  und hat Tesla bei der SEC angeschwärzt.  Leider haben die Jungs auch keine rechte Fantasie mehr. Über Tesla heißt es: "... the company has misled investors...", bei der der Shortattacke auf Ströer hieß es: "...  "dass Ströer "Investoren in die Irre führt"". Vielleicht ist da ja auch nur die gleiche PR-Bude zu gange.

Ach ja -ergänzend- fällt mir zu dem Vorwurf "... that Tesla knowingly manufactured batteries with punctured holes possibly impacting hundreds of cars on the road ..." noch der olle Bill Ackman ein, der sich leider bei Herbalife eine blutige Nase geholt hat, obwohl er doch nur Gutes tun wollte und das "... illegal pyramid scheme ..." zerstören wollte.

Bearbeitet 12. Juli 2018 von Carsten D

[Carsten D]

Als Nachtrag zur PR:

Ich finde es erschreckend wie heute Einfluss genommen und manipuliert werden kann, wenn man die nötige Kohle in den Ring wirft. Als ich diese Meldung gelesen habe, dachte ich noch: na ja, irgendwann kann da wohl was kommen. Jetzt -knapp 6 Wochen später- fällt mir alles aus dem Gesicht, weil May den  Wendehals macht und die Brexithardliner los ist.

Sorry fürs OT und die schnöden Verschwörungstheorien.

[sasala]

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/einmaliger-coup-analysten-teslas-model-3-produktion-wird-nicht-auf-diesem-niveau-bleiben-6353371

Autofertigung im Zelt

[Gast]

vor 18 Stunden schrieb grojoh:

 Der i3 ist ein toller Flitzer und als Steinzeit würde ich ihn nicht unbedingt bezeichnen, aber die Aussage "die Tesla sind alle viel zu schwer" ist einfach nicht mehr richtig (und war es im Vergleich zu den anderen E-Autos auch bisher nicht, bezogen auf die Akkukapazität). Das Karbon-Karosseriekonzept des i3 hat BMW meines Wissens für zukünftige Modelle bereits wieder verworfen - Karbon ist zudem für das Recycling ein Horror im Vergleich zu Stahl und Alu. Tesla schafft es beim Model 3 trotz Stahlkarosserie auf Verbrauchswerte zu kommen, die in der Oberliga liegen (nur knapp hinter dem Ioniq, aber spätestens das Standard-Range-Modell wird vermutlich besser sein als der Ioniq).

Sorry, das Tesla das bauen von Batterien beherrscht bestreite ich ja nicht. Aber der Reihe nach: Mir ging es bei der Karosserie des I3 nicht um das Karbon, sondern prinzipiell um Leichtbauweise. Wer egal wie gut die nun letztlich sind, Elektroautos nach herkömmlichen Methoden baut hat allein bezogen auf den Umwelt technischen Aspekt einen meines Erachtens völlig falschen Denkansatz. Dass gilt für mich aber grundsätzlich für all diejenigen dle auch Benzin betriebene  Pkw größer einer Golfklasse bauen. Antriebstechnisch ist der E-Motor allen anderen Konzepten haushoch überlegen, da sind wir uns denke ich alle einig. Im 19 Jahrhundert waren in den USA 40% aller verkauften Fahrzeuge elektrisch und bis zum 1 Weltkrieg immerhin noch über 20%.  Das seinerzeit nicht gelöste Batterie Problem hat dann letztlich zum frühen Aus geführt. In Deutschland hat Porsche bereits 1899 also im vorvorigen Jahrhundert das meines Erachtens genialste Antriebskonzept zur Serienreife gebracht. 4 Rad Antrieb mit Radnabenmotor.  Wieso hat Tesla das nicht?  Und wer bestimmt den was Oberliga beim Verbrauch eines E-Mobil bedeutet? Wir haben ja kaum vergleichbare Modelle. Tesla liegt hier deshalb vorne weil es die besten Batterien hat aber nicht weil es das beste Fahrzeug hat. Allein aus diesem Aspekt hat Musk den richtigen Ansatz, weil er eben weiter denkt. Kein Automobilverkehr ohne Tankstelle. Das galt in der Urzeit auch für den Verbrennungsmotor. Man hat damals Brennstoffe auch in der Apotheke gekauft. 

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Gast

[Manson]

vor 16 Minuten schrieb Grapelli:

In Deutschland hat Porsche bereits 1899 also im vorvorigen Jahrhundert das meines Erachtens genialste Antriebskonzept zur Serienreife gebracht. 4 Rad Antrieb mit Radnabenmotor.  Wieso hat Tesla das nicht?

Na ich vermute mal weil Musk auch da weiter denkt und ein oder zwei mittig angebrachte E-Motoren im Problemfall schneller und einfacher getauscht werden können als welche direkt am Rad ...vor allem sollte man die Witterungseinflüsse im offenen Radkasten auch nicht bei der Haltbarkeit unterbewerten  Und bei der mechanischen Belastung bei Lenkbewegungen - jeder hat wohl schon abgerissene Bremsverschleißkabel am Auto gehabt

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Manson

[Gast]

Am 11.7.2018 um 18:14 schrieb MatthiasM:

Mh, ob jemand der in einem Citroenforum, in einem Thread ueber Teslas, den Mangel an einem elektrischen Golf oder T5 beklagt, wirklich in der Lage ist einen Markt zu beurteilen? 

Kommt da etwa Neid auf ?   Ganz sicher ist er das.  Ansonsten ist die Frage doch ziemlich einfach zu beantworten. Wer 6 Jahre lang ein Produkt vermarktet und bisher immer noch weit davon entfernt ist schwarze Zahlen zu schreiben ist zunächst mal gescheitert. Um zu dieser Feststellung zu kommen brauch ich aber keinen akademischen Titel. Die Firma ist legt man deutsche Maßstäbe an faktisch insolvent und wird nur durch dauernden Kapitalzufluss künstlich am Leben gehalten. Was Musk da in Kalifornien so veranstaltet wäre in Deutschland auch formell gar nicht möglich. Da wäre der Laden längst dicht. Dass seine grundsätzliche Strategie nicht so ganz verkehrt ist, beinahe schon weitsichtig; steht auf einem anderen Blatt. Ich habe auch nie behauptet dass Tesla keine Marktchance hat. Aber ganz offensichtlich haben bisher zu wenige das Auto gekauft. Sonst wäre Musk ja schon längst in der Gewinnzone. Und zu deinem Vorschlag gegen Musk an der Börse zu wetten sei nur soviel gesagt. Ich muss nicht Paul Bocuse heißen um zu beurteilen ob mir ein Schnitzel schmeckt oder nicht. Und schon gar nicht muss ich in der Lage sein eines zu braten.

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb Manson:

Na ich vermute mal weil Musk auch da weiter denkt und ein oder zwei mittig angebrachte E-Motoren im Problemfall schneller und einfacher getauscht werden können als welche direkt am Rad ...vor allem sollte man die Witterungseinflüsse im offenen Radkasten auch nicht bei der Haltbarkeit unterbewerten  Und bei der mechanischen Belastung bei Lenkbewegungen - jeder hat wohl schon abgerissene Bremsverschleißkabel am Auto gehabt

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Aber nur teilweise. Man dürfte deiner Argumentation folgend dann auch keine Bremsen ins Rad einbauen, weil ja auch die Bremsleitungen abreissen könnten. Rimac hat das im Concept 1 verwirklicht, jedoch im Concept 2 auch dahin gehend geändert dass dort jetzt zwei Blöcke sitzen wo Tesla nur einen hat. Dass Musk da jedoch weiter denkt kann ich aber beim bestem Willen nicht erkennen, Dazu hätte er ja bedurft den Allradantrieb auch anzubieten.

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Gast

[Gast]

Am 11.7.2018 um 18:14 schrieb MatthiasM:

 .........., aber ich sehe wirklich jeden Tag, mit wenigen Ausnahmen, mindestens einen Tesla auf der Strasse. Und ich gehe nicht davon aus, dass Produkte die ich nicht haben möchte, keine Marktchancen haben. Sonst müsste Apple längst pleite sein :). 

Ein Auto für über 100.000,-€ Gewinn bringend am Markt zu zu platzieren welches in der Herstellung ( Entwicklungskosten mal eingerechnet ) mit über 30.000,-€ zu Buche schlägt ist sicherlich weit aus schwieriger als ein Telefon dass in der Herstellung bei ca 200,-€ pro Stück liegt. Dazu kommt noch das Apple ausschließlich auf Teile die der Markt bereits hergibt zurückgreift, also im Falle des Scheiterns keine großen investitionsverluste machen würde.  

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Gast

[Manson]

vor 25 Minuten schrieb Grapelli:

Also wenn ich jetzt bei meinem Xantia etwas mehr PS haben möchte brauch ich nur einen größeren Tank einbauen? Das wird die Tuning Szene sicher auf Jahre hinaus revolutionieren.

Von Elektrik hast du nicht viel Ahnung, oder?

Üblicherweise wird die Leistung von Motoren in Watt (oder KW - Kilowatt) angegeben. Watt = V x A

wenn ich einen großen Akkublock mit viel, viel Ampere(stunden - AH) verbaue und den Motor Wattmässig stark genug konstruiere, dann kann ich natürlich mit größeren Batterien auch instant mehr Leistung abrufen ...wenn dann der E-Motor im Normalbetrieb nur mit einem Bruchteil seiner Leistungsfähigkeit arbeiten muss ist das mit Sicherheit gut für die Lebensdauer.

Beim Verbrenner funktioniert das so leider nicht denn sonst würden bestimmt etliche Golf mit 200l Faß als Zusatztank auf dem Dach rumfahren

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Manson

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb Manson:

 wenn ich einen großen Akkublock mit viel, viel Ampere(stunden - AH) verbaue und den Motor Wattmässig stark genug konstruiere, dann kann ich natürlich mit größeren Batterien auch instant mehr Leistung abrufen ...wenn dann der E-Motor im Normalbetrieb nur mit einem Bruchteil seiner Leistungsfähigkeit arbeiten muss ist das mit Sicherheit gut für die Lebensdauer.

Ich kann eine höhere Dauerleistung abrufen sicher aber auf die max. Leistung hat das doch keinen Einfluss. Bei einer größeren Batterie kann ich lediglich die max. Leistung über eine längeren Zeitraum abraufen.; ich kann die max. Leistung jedoch nicht steigern. 

[Manson]

vor 15 Minuten schrieb Grapelli:

Ich kann eine höhere Dauerleistung abrufen sicher aber auf die max. Leistung hat das doch keinen Einfluss. Bei einer größeren Batterie kann ich lediglich die max. Leistung über eine längeren Zeitraum abraufen.; ich kann die max. Leistung jedoch nicht steigern. 

Doch, hat es, schau dir mal Standard Autobatterien an und Anlasser

Sagen wir mal ein Kleinwagen hat eine 40AH Batterie, damit kann man den Anlasser betätigen, eine 88h Batterie kann das auch, nur länger.

Dann nimmst einen großen Diesel und versuchst ihn ohne Sprit mit dem Anlasser zu bewegen, mit der 88AH Batterie wird er etliche Meter weit kommen aber hängst du stattdessen eine 40AH Batterie ran, dann wird sich unter Umständen der Anlasser, der einen höheren Strombedarf hat, eventuell nicht einmal zucken.

Baut man jetzt den Anlasser hypothetisch gesehen in den erstgenannten Kleinwagen ein, dann wird der sich schneller bewegen als mit dem kleineren und er wird weiter kommen als der große Diesel wenn man die große Batterie nimmt

Ausschlaggebend ist der Strom der abgegeben werden kann (A) und der ist bei größeren Batterien mit mehr AH eben auch größer - steht bei Autobatterien auf den Aufklebern, kannst du dort nachschauen ...und damit kann man dann auch größere stärkere Elektromotoren antreiben was man aber im Normalbetrieb dann eben nicht mit max Leistung tun muss. Man fährt einen Verbrenner ja auch nicht permanent am Limit, kann man gar nicht. Und die Höchstgeschwindigkeit bei den Teslas ist bestimmt auch deutlich Höher als beim I3, möchte ich wetten ohne die technischen Daten zu kennen  Liegt an der Dynamischen Kraftentfaltung bei Strom, wenn die Akkus noch Leistungsfähiger und leichter werden, dann wird man die Motoren drosseln müssen, d.h. entweder wieder schwächere nehmen, die nur begrenzt Leistung abrufen können oder eine Abschaltung wenn eine bestimmte Temperatur in den Leitungen erreicht wird, denn die müssen vom Querschnitt den Stromfluss natürlich auch verkraften. Theoretisch ist bei den Elektrofahrzeugen was Beschleunigung und Endgeschwindigkeit betrifft das Limit noch lange nicht erreicht, da ginge noch einiges

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Manson

[Gast]

vor 41 Minuten schrieb Manson:

Doch, hat es, schau dir mal Standard Autobatterien an und Anlasser

Sagen wir mal ein Kleinwagen hat eine 40AH Batterie, damit kann man den Anlasser betätigen, eine 88h Batterie kann das auch, nur länger.

Dann nimmst einen großen Diesel und versuchst ihn ohne Sprit mit dem Anlasser zu bewegen, mit der 88AH Batterie wird er etliche Meter weit kommen aber hängst du stattdessen eine 40AH Batterie ran, dann wird sich unter Umständen der Anlasser, der einen höheren Strombedarf hat, eventuell nicht einmal zucken.

Baut man jetzt den Anlasser hypothetisch gesehen in den erstgenannten Kleinwagen ein, dann wird der sich schneller bewegen als mit dem kleineren und er wird weiter kommen als der große Diesel wenn man die große Batterie nimmt

Deine Ausführungen sind zwar für sich alle richtig nur hat sich mein ursprünglicher Post auf ein bestimmtes Zitat bezogen dass sich wiederum auf die Fahrleistungen   (V max) von Elektroautos bezog. Zitat: "Die Fahrleistungen sind übrigens so eine Art Nebenprodukt der großen, reichweitenstarken Batteriepakete. Je "dicker" diese sind, desto mehr Leistung lässt sich abrufen"  ( ganz nebenbei bemerkt sind Fahrleistungen und die maximale Leistung einer Batterie nicht das gleiche.)  Diesbezüglich hinkt dein Vergleich doch sehr, weil Anlasser ja nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt sind, sondern darauf kurzzeitig überdurchschnittlich Leistung abzugeben. Wenn du einen Anlasser ausbaust und dann direkt ohne Motor Strom zuführst wird sich dieser sehr schnell drehen aber auch sehr schnell überhitzen.  Beim Antriebsmotor eines PKW gelten andere Anforderungen. Dort soll eine Mindestleistung dauerhaft abrufbar sein. Die V max eines Pkw wird darüber hinaus noch von etlichen anderen Bedingungen abhängig sein als nur von der Größe der verbauten Batterie. Ich unterstelle mal frech dass es kein einziges E-Mobil gibt bei welchem die V max nicht auch mit der schwächsten Batterie  erreicht werden kann. Deine Ausführungen mögen interessant sein,  wiederlegen aber meine Kernaussage in keiner Weise.

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Gast

[Gast]

vor 44 Minuten schrieb Manson:

  Theoretisch ist bei den Elektrofahrzeugen was Beschleunigung und Endgeschwindigkeit betrifft das Limit noch lange nicht erreicht, da ginge noch einiges

Richtig Siehe hier: 

 

[grojoh]

vor 4 Stunden schrieb Grapelli:

Mir ging es bei der Karosserie des I3 nicht um das Karbon, sondern prinzipiell um Leichtbauweise. Wer egal wie gut die nun letztlich sind, Elektroautos nach herkömmlichen Methoden baut hat allein bezogen auf den Umwelt technischen Aspekt einen meines Erachtens völlig falschen Denkansatz. Dass gilt für mich aber grundsätzlich für all diejenigen dle auch Benzin betriebene  Pkw größer einer Golfklasse bauen.

Genau - das ist eine Kritik unabhängig vom Antrieb. Wenn man sieht, dass ein Audi Q7 über 2,6 Tonnen wiegt, kann auch der Leichtbau nicht mehr weiterhelfen. Wobei mir eben der Ansatz beim Model 3 sehr gefällt, alles Unnötige rauszuwerfen und dadurch Gewicht (und nebenbei Kosten) zu reduzieren. Damit liegt das Model 3 eben trotz Akkugewicht in der Gewichtsklasse der dieselbetriebenen Konkurrenz. Nur die Krux an der Sache: Sobald man durch Komfortreduktion Gewicht einspart, bekommt man dann genau die blöden Kommentare von wegen fehlendem "Premiumanspruch", weil nicht alle Bequemlichkeitshelferleins verbaut sind, die es halt so gibt. Wir haben ja als Konsumenten gar kein Interesse an Verbrauchseinsparung durch Komfortreduktion. Niemand würde sich heute noch in einen Neuwagen setzen, der ohne elektrische Fensterheber auskommt. Die wenigsten auch in kein Auto, das ohne Klimaanlage oder elektrisch verstellbare Sitze verkauft wird.

Der C4 Cactus hat da sehr gut begonnen und war für mich deshalb sehr lange ein ernsthafter Kandidat für ein nächstes Auto. Aber am weg von der Studie zur Serie hat er schon einiges an Komfortkompromissen zugestanden und die neue Version hat nun schon wieder alles verbaut, was ein Auto eben so "haben muss"...

vor 4 Stunden schrieb Grapelli:

Wer 6 Jahre lang ein Produkt vermarktet und bisher immer noch weit davon entfernt ist schwarze Zahlen zu schreiben ist zunächst mal gescheitert. Um zu dieser Feststellung zu kommen brauch ich aber keinen akademischen Titel. Die Firma ist legt man deutsche Maßstäbe an faktisch insolvent und wird nur durch dauernden Kapitalzufluss künstlich am Leben gehalten. (…) Aber ganz offensichtlich haben bisher zu wenige das Auto gekauft. Sonst wäre Musk ja schon längst in der Gewinnzone.

Tesla hat bei jedem verkauften Auto eine Gewinnmarge, die sich in der Größenordnung der Deutschen bewegt. Dass sie noch keine schwarzen Zahlen schreiben, liegt nicht daran, dass zu wenige einen Tesla kaufen würden, sondern dass ein kapitalintensives Volumenmodell entwickelt wurde und nun die kostenintensive Produktion dafür errichtet werden musste. Zum Zeitpunkt als die Model X Produktion angelaufen ist und die Model 3 Entwicklung noch nicht voll gestartet war, war Tesla kurzzeitig in der Gewinnzone.

Der Kapitalfluss funktioniert ja bei Tesla genau deshalb, weil die Kapitalgeber (unter anderem die Deutsche Bank) genau wissen, dass für den Aufbau einer industriellen Massenfertigung erstmal viel Geld benötigt wird, bevor es auch wieder Kapitalrückflüsse gibt. Bislang hat Tesla alle seine Kreditlinien fristgerecht zurückgezahlt. Und wenn man sich die rund 300 Milliarden Euro an Verbindlichkeiten und die Schuldenquote ansieht, die zB Volkswagen so vor sich herschiebt, bin ich mir nicht sicher, ob die nicht nach "deutschen Maßstäben" auch schon längst faktisch insolvent sind.

vor 4 Stunden schrieb Grapelli:

Ein Auto für über 100.000,-€ Gewinn bringend am Markt zu zu platzieren welches in der Herstellung ( Entwicklungskosten mal eingerechnet ) mit über 30.000,-€ zu Buche schlägt ist sicherlich weit aus schwieriger als ein Telefon dass in der Herstellung bei ca 200,-€ pro Stück liegt.

Wie gesagt, die Autos sind gewinnbringend. Kostenintensiv ist der Produktionsausbau. Nur die 30.000 Euro wage ich stark zu bezweifeln, denn ein 100kWh-Akku hat allein schon Selbstkosten von rund 15.000 Euro (für den Konsumenten schlagen sich 25kWh mehr beim Model S übrigens mit rund 20.000 Euro zu Buche). Die Gewinnmarge liegt bei Model S und X ca. bei 25-30%, also dürften die Produktionskosten in etwa bei 70.000 Euro für ein 100.000 Euro-Modell liegen.

[Kwashiorkor]

vor 2 Stunden schrieb Grapelli:

Deine Ausführungen sind zwar für sich alle richtig nur hat sich mein ursprünglicher Post auf ein bestimmtes Zitat bezogen dass sich wiederum auf die Fahrleistungen   (V max) von Elektroautos bezog. Zitat: "Die Fahrleistungen sind übrigens so eine Art Nebenprodukt der großen, reichweitenstarken Batteriepakete. Je "dicker" diese sind, desto mehr Leistung lässt sich abrufen"  ( ganz nebenbei bemerkt sind Fahrleistungen und die maximale Leistung einer Batterie nicht das gleiche.)  Diesbezüglich hinkt dein Vergleich doch sehr, weil Anlasser ja nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt sind, sondern darauf kurzzeitig überdurchschnittlich Leistung abzugeben. Wenn du einen Anlasser ausbaust und dann direkt ohne Motor Strom zuführst wird sich dieser sehr schnell drehen aber auch sehr schnell überhitzen.  Beim Antriebsmotor eines PKW gelten andere Anforderungen. Dort soll eine Mindestleistung dauerhaft abrufbar sein. Die V max eines Pkw wird darüber hinaus noch von etlichen anderen Bedingungen abhängig sein als nur von der Größe der verbauten Batterie. Ich unterstelle mal frech dass es kein einziges E-Mobil gibt bei welchem die V max nicht auch mit der schwächsten Batterie  erreicht werden kann. Deine Ausführungen mögen interessant sein,  wiederlegen aber meine Kernaussage in keiner Weise.

Das Zitat ist schon richtig. Die reichweitenstarken Batteriepakete haben eine größere Kapazität. Wenn ich es richtig einschätze, verbaut Tesla eine Standardzelle in alle Batterien, also wird die größte Batterie schlicht mehr Zellen haben und die Last wird sich auf diese mehr Zellen verteilen. Bei der Beschleunigung (und darum geht es bei „Fahrleistungen“ normalerweise, die Endgeschwindigkeit oder Reisgeschwindigkeit ist in diesem Zusammenhang unerheblich) wird am meisten Strom aus den Akkus gezogen und da gilt das Zitat so, wie es da steht. 

Ich kenne das aus dem Bau von großen (über 10kg Startgewicht) Flugdrohnen, dort herrscht das gleiche Prinzip. Fliegen kann das Ding auch mit leichteren Akkus aber beim Beschleunigen, Steigen, Abbremsen fließen so hohe Ströme, dass ein schwererer Akku mit mehr Kapazität, welcher im Regelfall auch einen höheren Strom (Ampere) liefern kann, einen deutlichen Einfluß auf die Flugleistung hat.

Bei den Lithium-Polymer-Akkus im Modellbau gilt grundsätzlich, dass es verschiedene Zellen gibt, die einen gewissen Strom liefern können, welcher mit der Kapazität multipliziert werden muss. Bezeichnet durch das C im Namen. Steht dort 30C und ich habe einen 5000mAh-Akku, so kann dieser Akku 30x5000 also 150000mA oder 150A Dauerlast liefern ohne sich zu zerstören. Nehme ich einen Akku, der „nur" 20C hat, so reduziert sich das Gewicht des Akkus aber er liefert eben „nur noch“ 100A. Nehme ich allerdings einen 10000mAh-Akku mit 20C-Zellen, bin ich bei 200A Spitzenstrom, habe also trotz geringerer Zellspezifizierung nur durch die höhere Kapazität die Möglichkeit, mehr Strom aus dem Akku abzurufen. Dass bei einem Fluggerät das Gewicht einen viel stärkeren Einfluss hat und der schwerere Akku trotzdem die schlechtere Wahl sein kann, sollte logisch sein.

Und genau das passiert bei Tesla. Je mehr ich dieser standardisierten Zellen zusammenschalte, desto mehr Spitzenlast bekomme ich aus dem Akku heraus und das wirkt sich direkt auf die Beschleunigungswerte aus, um die es hier geht. Wenn ich mehr dieser Zellen zusammenschalte, erhöhe ich natürlich auch die Kapazität und damit die Reichweite und wenn der Motor im Normalfall nur mit der gleichen geringen Dauerlast läuft (das Gewicht bei konstanter Geschwindigkeit ist eher zu vernachlässigen), so läuft er dadurch naturgemäß weiter.

[Gast]

vor 48 Minuten schrieb grojoh:

 Tesla hat bei jedem verkauften Auto eine Gewinnmarge, die sich in der Größenordnung der Deutschen bewegt. Dass sie noch keine schwarzen Zahlen schreiben, liegt nicht daran, dass zu wenige einen Tesla kaufen würden, sondern dass ein kapitalintensives Volumenmodell entwickelt wurde und nun die kostenintensive Produktion dafür errichtet werden musste. Zum Zeitpunkt als die Model X Produktion angelaufen ist und die Model 3 Entwicklung noch nicht voll gestartet war, war Tesla kurzzeitig in der Gewinnzone. 

Ist schon klar, wenn Tesla nur in die Hände klatschen bräuchte um ein neues Fahrzeug zu produzieren hätte er an jedem über 100.000,-€ Gewinn. Ist leider nicht so.  Die Aussage dass zu wenige einen Tesla gekauft haben bleibt aber nach wie vor unbestritten. Wäre er ein gestandener Automobilhersteller wie Volkswagen oder auch GM würde sich das Problem verringern aber auch solche Firmen sind nicht automatisch erfolgreich. Ich erinnere nur an die Opel Pleite welche durch die Bundesregierung vor Jahren verhindert wurde. Würde man deiner Argumentation folgen würde das ja bedeuten das Musk den Status Quo so geplant hätte.  Wobei ihm das sogar zuzutrauen wäre. Leute die nicht mit Ihrem eigenen Geld arbeiten müssen verlieren leicht mal die Bodenhaftung.

Seriöse Planung schaut definitiv anders aus. 

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/geldverbrennungsmaschine-interessante-rechnung-tesla-bringt-pro-stunde-eine-halbe-million-dollar-durch-5829237

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Gast

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb Kwashiorkor:

Das Zitat ist schon richtig. 

Mag sein dass es aus rein physikalischer Sicht so ist.  Jedoch ist diese Diskussion etwas an der Wirklichkeit vorbei. Sinn ist es mit einer Tankfüllung so weit als möglich zu kommen ohne zu schleichen. Durch den E-Antrieb erhalte ich ja von Haus aus bessere Beschleunigungswerte, weil ich  den Regler einfach bis zum  Anschlag drehen kann. Mehr Reichweite zu erzielen ist das wichtigste Argument für eine größere Batterie.  Die bessere Beschleunigung ist bestenfalls ein willkommenes Abfallprodukt.

[JK_aus_DU]

vor 15 Minuten schrieb Grapelli:

Ist schon klar, wenn Tesla nur in die Hände klatschen bräuchte um ein neues Fahrzeug zu produzieren hätte er an jedem über 100.000,-€ Gewinn. Ist leider nicht so.  Die Aussage dass zu wenige einen Tesla gekauft haben bleibt aber nach wie vor unbestritten. Wäre er ein gestandener Automobilhersteller wie Volkswagen oder auch GM würde sich das Problem verringern aber auch solche Firmen sind nicht automatisch erfolgreich. Ich erinnere nur an die Opel Pleite welche durch die Bundesregierung vor Jahren verhindert wurde. Würde man deiner Argumentation folgen würde das ja bedeuten das Musk den Status Quo so geplant hätte.  Wobei ihm das sogar zuzutrauen wäre. Leute die nicht mit Ihrem eigenen Geld arbeiten müssen verlieren leicht mal die Bodenhaftung.

Seriöse Planung schaut definitiv anders aus.

Du hättest wahrscheinlich auch Andre Citroen verrissen. Auch da führte die Entwicklung und Produktion des Traction Avant fast in die Pleite. Aber es war ein Jahrhundert-Auto.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb JK_aus_DU:

Du hättest wahrscheinlich auch Andre Citroen verrissen. Auch da führte die Entwicklung und Produktion des Traction Avant fast in die Pleite. Aber es war ein Jahrhundert-Auto.

Ich möchte mal für all die alten Foren Hasen folgendes klar stellen. Auch wenn ich hier noch als Frischling gelte, bin ich weder ein Troll noch ein Vollidiot.

Meine ganz persönliche Meinung zur Elektromobilität.  Das muss niemand teilen.

Elektrische Autos gibt es seit der Urzeit der automobilen Bewegung. wenn man den Quellen glauben schenkt sogar fast 50 Jahre bevor Benz seine erste

Benzinkutsche baute. Dass sich das Konzept damals nicht durchgesetzt hat lag alleine an der Batterieversorgung bzw. an deren technischen Standard der

zum Verbrennungsmotor nicht wettbewerbsfähig war.  Bis vor nicht all zu langer Zeit hat sich daran auch nicht viel geändert.

Was man Musk zu Gute halten muss ist dass er sehr weiträumig denkt und plant und auch bislang als einziger erkannt zu haben scheint dass derjenige der

die Batterien baut  einen  nicht unwesentlichen Vorteil im Geschäft um das Elektroauto erwirbt.

Unbestritten ist weiter dass der Elektromotor als Antriebskonzept unabhängig von der Energieversorgung alle anderen Mitbewerber um Längen hinter sich

lässt. Die Energieversorgung ist aber nicht so einfach unter den Tisch zu kehren

Fakt ist die Tesla Modelle und noch ein Paar andere haben einen ökologischen Fußabdruck der sie weit hinter viele Benziner fallen lässt.

Was mich an Tesla stört ist der Hype der um diese Fahrzeuge gemacht wird. Fast könnte man meinen es ist ein Sakrileg hier auch nur den Hauch von Kritik

zu üben. und  die Tesla Modelle stellen in keiner Weise den State of the Art dar, sondern sie sind bestenfalls Durchschnitt. Allerdings handwerklich gut

gemachter Durchschnitt. Von den Batterien mal abgesehen kann ich keinerlei  Innovationsgeist erkennen.

Ich beobachte schon seit Jahren die Firma Rimac Automobili in Kroatien. Mate Rimac ist ein in Deutschland geborener Elektro Ingenieur und Visionär und er

hat im Gegensatz zu Musk von Beginn an alles selber gemacht. 

Er hat nach einer sehr langen Durstrecke 2017 seine ersten Fahrzeuge verkauft; Preis ca 1,500 000,- $ und besitzt seit Anfang des Jahres in New York am

Broadway einen Showroom, der immer gut besucht ist. Er wird bis Frühjahr 2019 vermutlich erstmals  in die Gwinnzone kommen.

Das ist höchst respektabel.

Sein Ansatz ist nicht ökologisch, er findet halt das Antriebskonzept genial und er hat bisher alle Komponenten an seinen Fahrzeugen komplett selbst

entwickelt und auch komplett selbst gebaut.  Seine beiden Modelle  Concept 1 und C2 stellen meines Erachtens die Spitze im Elektro-Autobau dar.

Gemessen daran hinkt Tesla weit hinterher ohne das jetzt zu verteufeln oder zu verreißen.  Er baut übrigens auch seine Batterien  selbst

 http://www.rimac-automobili.com/en/technology/battery-packs/

 

Es gibt aber einen Aspekt der hier bisher noch überhaupt keine Erwähnung fand. Das ist der Umweltschutz. Tesla konterkariert das, da sowohl seine

Fahrzeuge als auch die Batterien ökologisch wesentlich schlechter da stehen als ein vergleichsweise durchschnittliches Benzin betriebenes Fahrzeug.

Das sollte eigentlich nicht unbedingt weiter in diese Richtung gedacht werden. Die Energieversorgung bleibt auch weiterhin das Hauptproblem bei der

Elektromobilität. Das beginnt mit den Batterien und endet noch lange nicht bei den Ladestationen. Fast alle derzeit verfügbaren E-Mobile sind auf Grund

falscher oder nicht richtig  konzipierter  Lademodule teurer im Unterhalt als sie sein könnten.

Das hält natürlich viele Kunden ab in diese Technik zu investieren. 

Es muss also schon erlaubt sein hier etwas strengere Maßstäbe bei der Bewertung anzulegen.

 

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Gast

[fredo]

Wer praktische Erfahrung mit E-Mobilen gemacht hat, wird sich einer gewissen Faszination für die leise Fortbewegung und die autoscootermäßig simple Bedienung und Technik nicht entziehen können. Dadurch wird man aber nicht zum "Jünger" oder "Missionar". Der Tesla ist dabei ein besonders durchdachtes und konsequentes E-Auto und die Firma versucht, auch drumherum Antworten auf die Fragen der E-Mobilität zu geben (z.B. Ladeinfrastruktur). VW macht viel Hype um jede neue Chromleiste, bei Tesla ist es wenigstens ein anderes Fahrzeugkonzept was gehypt wird. Der Besitzer einer neuen S-Klasse wird übrigens meist genauso kritikresistent sein wie der Besitzer eines neuen Tesla.

Es gibt für jeden Einsatzzweck passende Fahrzeuge. Ein E-Auto passt selten zum Anforderungsprofil des Vertreters, wohl aber meistens zu dem des Pendlers. Das ist so ein Allgemeinplatz, dass es kaum eine Diskussion wert ist. Die meisten hier haben wohl (mindestens) zwei Autos - vom Preis abgesehen könnten sehr sehr viele ohne  Einschränkungen zu haben viel elektrisch fahren. Unser Verbrenner fährt eigentlich nur noch Langstrecke. Ich bin erstaunt, wie selten er noch zum Einsatz kommt, praktisch ist das E-Auto Erstwagen.

Umweltschutz: Global (CO2 und so) ist das E-Auto kein Heilsbringer - da hilft nur weniger (Auto-)Verkehr an sich. Aber auch meine Mitmenschen sind "Umwelt". Lokal keine Emissionen zu hinterlassen ist auch Umweltschutz. Wer sich ab und an auf zwei Beinen oder zwei Pedalen in der Stadt bewegt, dürfte solchen Umweltschutz zu schätzen wissen. Dafür ist es auch recht egal, ob ein 7er durch einen Tesla oder ein Golf durch einen Leaf ersetzt wurde.

 

[AndreasRS]

Hallo,

vor 7 Stunden schrieb Grapelli:

Also wenn ich jetzt bei meinem Xantia etwas mehr PS haben möchte brauch ich nur einen größeren Tank einbauen?

Ja, fast. Du brauchst natürlich eine zusätzliche Benzinleitung vom zweiten Tank zum Motor. Dann kommt dort pro Sekunde doppelt so viel Sprit an. Jetzt muss nur der Motor in der Lage sein, die doppelte Spritmenge pro Sekunde durch die Zylinder zu jagen.

vor 6 Stunden schrieb Grapelli:

Ich kann eine höhere Dauerleistung abrufen sicher aber auf die max. Leistung hat das doch keinen Einfluss. Bei einer größeren Batterie kann ich lediglich die max. Leistung über eine längeren Zeitraum abraufen.; ich kann die max. Leistung jedoch nicht steigern. 

Siehe oben.

Anders gesagt: Beim Verbrennungsmotor ist der Motor selbst der limitierende Faktor, die Benzinpumpe und die Benzinschläuche schaffen locker das doppelte. Bei Elektro ist es anders herum: Der Motor kann kurzzeitig erheblich überlastet werden, aber die Batterie gibt den Strom nur langsam ab. Mit zwei Batterien kommt doppelt so viel Strom beim Motor an.

(Alles etwas vereinfacht, aber das Prinzip ist genau so)

Grüße
Andreas