Tesla

[JK_aus_DU]

Der Elektroantrieb für Kraftfahrzeuge, ist alleine aus Umweltgesichtspunkten ein absoluter Irrweg. Hier möchte ich besonders auf das Thema Batterien bzw. Akkus hinweisen.

Gruß, Ralf

Das müsstest Du dann aber doch noch mal näher erläutern. Klar, Batterien / Akkus wachsen nicht auf Bäumen. Das ist hier jedem klar. Dem stelle bitte mal die fossilen Energieträger gegenüber, also der ganze Weg bis das Zeug in den Tank des Autos fließen kann.

Ich würde sagen, da liegt Strom vorne. Selbst wenn das in etwa gleich umweltfeindlich sein sollte, bleibt die bessere "Futterverwertung" des E-Motors. Das ist physikalisch nun mal so. Wenn wir beim Tesla bleiben sind das 25 kWh für 100 KM. Gleichbedeutend einer Energiemenge von 3 l Diesel. Und das, um 2,1 Tonnen mit ordentlich Power zu bewegen.

[Gast Thunderstorm Technologies]

Wenn wir beim Tesla bleiben sind das 25 kWh für 100 KM. Gleichbedeutend einer Energiemenge von 3 l Diesel. Und das, um 2,1 Tonnen mit ordentlich Power zu bewegen.

woher nimmst du die gewissheit, das 25kwh der energiemenge von 3l diesel entsprechen? kann ich irgendwo nicht nachvollziehen

...oder braucht man tatsächlich nur 3l diesel um 25kw strom zu erzeugen ....dann allerdings, wenn mir das jemand schlüssig nachweißt, werd ich mir einen dieselgenerator in den keller stellen und mit 6l heizöl meinen strombedarf eines monats abdecken - billiger bekomm ich das nirgends (die kosten für den generator lassen wir mal auch aussen vor )

[grojoh]

woher nimmst du die gewissheit, das 25kwh der energiemenge von 3l diesel entsprechen? kann ich irgendwo nicht nachvollziehen

...oder braucht man tatsächlich nur 3l diesel um 25kw strom zu erzeugen ....dann allerdings, wenn mir das jemand schlüssig nachweißt, werd ich mir einen dieselgenerator in den keller stellen und mit 6l heizöl meinen strombedarf eines monats abdecken - billiger bekomm ich das nirgends (die kosten für den generator lassen wir mal auch aussen vor )

Hier zB http://www.energiesparhaus.at/fachbegriffe/heizwert.htm : Heizöl leicht: 10,5 kWh/l - es sind also sogar nur 2,5l/25kWh Energieäquivalent.

Und ja, das mit den 6l/Monat würde stimmen - das heißt, wenn du tatsächlich im Monat nur 50kWh Stromverbrauch hast = 600kWh Jahresverbrauch - aber eben nur dann, wenn du das Heizöl mit einem Wirkungsgrad von 100% verbrennen kannst. Da übliche Stromgeneratoren aber einen niedrigen Wirkungsgrad haben, vervielfacht sich die notwendige Ölmenge. ZB: http://www.holz-metall.info/shop1/artikel8734.htm - Kraftstoffverbrauch 4l/h bei einer Primärleistung von 11kW - d.h.: du bräuchtest für deinen Jahresverbrauch an Strom rund 300 Liter Heizöl, aber auch nur dann, wenn du den Generator immer nur dann einschaltest, wenn du tatsächlich gerade die Energie brauchst, denn sonst tuckert er munter vor sich hin (der angegebene Generator hat eines Verbrauch von 51 Litern in 12h Betrieb) - wieviel kosten 300 Liter Heizöl? Rund 300 Euro. Und wieviel kosten dir 600kWh Strom vom Netz? Rund 150 Euro. Der Stromgenerator für diese Leistung kostet übrigens rund 8000 Euro.

Sprich: Wenn du es schaffst einen Verbrennungsmotor mit einem Wirkungsgrad von 80% zu bauen, dann sind wir fast dort, wo heute der Elektromotor ist. Abgesehen natürlich von den zusätzlichen Verlusten und Aufwänden, die derzeit bei Förderung, Raffinerie und Transport entstehen. Derzeit liegt der Wirkungsgrad eines modernen Verbrennungsmotors bei ca. bei 30-40%.

[JK_aus_DU]

Das Stichwort heißt Energieäquivalenz. Ich war bei meiner Annahme übrigens zu pessimistisch. 25 kWh Energiegehalt habe ich schon bei 2,52 l Diesel.

http://www.dwv-info.de/wissen/tabellen/wiss_enr.html

Mit der Frage, wie hoch der Energieeinsatz war, um 25 kWh eletrische Energie zu erzeugen, hat das gar nix zu tun. Eher mit der Erkenntnis, dass ein E-Motor im KFZ effizienter ist als ein Verbrennungsmotor, der nun mal die meiste eingesetzte Energie in Wärme umwandelt.

[grojoh]

Nachtrag zu meinem Bericht über den Brand des Elektroporsches - es gibt nun schon nähere Details:

http://ooe.orf.at/news/stories/2649864/

Die Löscharbeiten gestalteten sich schwierig, vor allem weil die Einsatzkräfte nicht wussten, wie sich Batterien beim Kontakt mit Löschschaum verhalten würden. Laut Entwicklern bestand aber keine Explosionsgefahr. Sie sehen den Vorfall sogar als Bestätigung für die Sicherheit ihres Konzepts.

Geschäftsführer Markus Kreisel vermutet, dass der überhitzte Elektromotor den folgenschweren Brand auslöste: „Es kann eigentlich nur von der Kühlflüssigkeit gekommen sein, weil am Anfang zehn Minuten lang nur weißer Dampf aufgestiegen ist. Durch die hohen Temperaturen, die dann entstanden sind, muss sich der Innenraum entflammt haben, was wiederum zur Auswirkung hatte, dass das Auto zu brennen begann. Der Brand griff erst später auf die Batterien über.“

lg

grojoh

[Gast Thunderstorm Technologies]

Mit der Frage, wie hoch der Energieeinsatz war, um 25 kWh eletrische Energie zu erzeugen, hat das gar nix zu tun. Eher mit der Erkenntnis, dass ein E-Motor im KFZ effizienter ist als ein Verbrennungsmotor, der nun mal die meiste eingesetzte Energie in Wärme umwandelt.

also da muss ich doch mal energisch widersprechen, es spielt sehr wohl eine rolle wie hoch der energieeinsatz war um die elektrische energie zu erzeugen, weil es effektiv egal ist, wo energie in wärme umgewandelt wird, die dann wieder in energie umgewandelt wird - man kann nicht einfach den gewinnungsprozess negieren um ergebnisse zu schönen

...andernfalls hätten wir ein perpeduum mobile ...und das wurde bisher nicht erfunden

[Gast Thunderstorm Technologies]

mit anderen worten eure energieäquivalenztabelle ist humbug ...vergleich von birnen mit äpfeln

es sind übrigens laut meiner persönlichen erfahrung die gleichen menschen, die die nutzung von biologisch hergestelltem treibstoff verdammen und sich dann umdrehn um ganze wälder zu verheizen

trau keiner statistik und keinem produkttest, den du nicht selbst gefälscht hast

[Juergen_]

also da muss ich doch mal energisch widersprechen, es spielt sehr wohl eine rolle wie hoch der energieeinsatz war um die elektrische energie zu erzeugen ...

...andernfalls hätten wir ein perpeduum mobile ...und das wurde bisher nicht erfunden

Detlef, dann beschäftige Dich doch bitte mal mit dem Begriff "erneuerbare Energien", z.B. auf http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien !

Bearbeitet 29. Mai 2014 von Juergen_

[JK_aus_DU]

mit anderen worten eure energieäquivalenztabelle ist humbug

Nein, Humbug ist das nicht. Nur so wird der Energieeinsatz verschiedener Energieträger vergleichbar.

Und es sei auch nochmal gesagt, das Du auch bei den fossilen Energien wie Diesel oder Benzin den Energieeinsatz für deren Erzeugung hinzurechnen musst, wenn Du das dem Strom ganz offensichtlich auch hinzurechnen möchtest.

[Gast Thunderstorm Technologies]

eure heizwerttabelle (was anderes ist das nicht) kann man verwenden um eine effektive heizungsart zu finden ...aber zu sonst nichts!

[JK_aus_DU]

es spielt sehr wohl eine rolle wie hoch der energieeinsatz war um die elektrische energie zu erzeugen, weil es effektiv egal ist, wo energie in wärme umgewandelt wird, die dann wieder in energie umgewandelt wird - man kann nicht einfach den gewinnungsprozess negieren um ergebnisse zu schönen

...andernfalls hätten wir ein perpeduum mobile ...und das wurde bisher nicht erfunden

Wie gesagt, gilt auch für Benzin oder Diesel. Die Förderung findet nicht unter der Tankstelle statt.....

Bearbeitet 29. Mai 2014 von Jörg Kruse

[Gast Thunderstorm Technologies]

Detlef, dann beschäftige Dich doch bitte mal mit dem Begriff "erneuerbare Energien", z.B. auf http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien !

ich weis was erneuerbare energien sind ...ich betreibe mein auto seit jahren erfolgreich damit

[Gast Thunderstorm Technologies]

Wie gesagt, gilt auch für Benzin oder Diesel. Die Förderung findet nicht unter der Tankstelle statt.....

klar, nur bei benzin und diesel wird das in den betriebskosten und der umweltbelastung mit einkalkuliert ...bei den elektromobilen bleibt das aussen vor

....und ist genau das, was ich beanstande!

ich vermisse die objektivität

Bearbeitet 29. Mai 2014 von Thunderstorm Technologies

[JK_aus_DU]

Da brauchst Du nix beanstanden. Es liegt das E-Auto auch dann vorn, wenn man es einrechnet.

"Elektroautos emittieren lokal weder gesundheitsschädliche Stickoxide noch Feinstpartikel. Ihre Emissionen, so das beliebte Gegenargument, entstehen bei der Stromproduktion. Das ist richtig, und trotzdem verlieren Diesel und Benziner schon heute jeden Vergleich – in einer korrekten Berechnung („Well-To-Wheel“), die auch die Produktionskette vom Bohrloch über den Supertankertransport über die Weltmeere über die Raffinerie bis zur Zapfsäule einbezieht, ist der Verbrennungsmotor unterlegen, selbst wenn man den durchschnittlichen deutschen Strommix heranzieht.

lesen Sie weiter: http://www.utopia.de/magazin/warum-wir-2020-elektrisch-fahren"

[JK_aus_DU]

klar, nur bei benzin und diesel wird das in den betriebskosten und der umweltbelastung mit einkalkuliert

Beim Strompreis kannst Du sicher sein, dass die Kosten für Erzeugung und Transport ( Netzentgelte ) da auch schon drin sind. Sogar ein ordentlicher Obulus für die erneuerbaren Energien in D wird mitbezahlt. Es ist inzwischen ähnlich wie bei der Zusammensetzung des Benzinpreises: Das Gut an sich macht den geringsten Teil am Verkaufspreis aus. Strom kostet aktuell an der EEX weniger als 4 Cent / kWh ( Preis nur die nackte Energie )

Bearbeitet 29. Mai 2014 von Jörg Kruse

[Gast Thunderstorm Technologies]

und man sollte auch nie vergessen was für ein finanz-, material- und energieeinsatz nötig ist um den bestehenden individualverkehr umzurüsten

dabei gibt es genug ansätze die bestehende technik weiterzunutzen, biodiesel, ethanol ...warum wird das nicht weiterentwickelt (im grossen stil), man muss nicht extra getreide anbauen, der sprit lässt sich auch aus algen oder weggeworfenen lebensmitteln (und davon gibts genug in europa) herstellen ...aber lasst mich raten, es fehlt die lobby ...und bevor man in seinen oldtimer das ach so schädliche ethanol reinschüttet, kauft man lieber ein paar liter sündhaft teures erdölraffinat und fährt damit halt nur noch ein paar meter im jahr und für alle tage gibts ja dann den tesla der von kostenlosem supercharger zu kostenlosem supercharger pilgert denn der strom kommt aus der steckdose

die heutige gesellschaft ist ein tolles beispiel für zwangsneurosen

auch wenn das wie realsatire klingt, so denk ich doch, das ein quentchen wahrheit drinsteckt

[Gast Thunderstorm Technologies]

Beim Strompreis kannst Du sicher sein, dass die Kosten für Erzeugung und Transport ( Netzentgelte ) da auch schon drin sind. Sogar ein ordentlicher Obulus für die erneuerbaren Energien in D wird mitbezahlt. Es ist inzwischen ähnlich wie bei der Zusammensetzung des Benzinpreises: Das Gut an sich macht den geringsten Teil am Verkaufspreis aus. Strom kostet aktuell an der EEX weniger als 4 Cent / kWh ( Preis nur die nackte Energie )

qed ...der rohölpreis in saudi arabien ist auch lächerlich

das problem ist nur, das sie euch ökostrom verkaufen, der (teilweise) gar keiner ist

und wenn ich mir im vorbeifahren so anschau, was für schweres gerät nötig ist um aktuell grade in den wäldern um hof windkraftwerke zu errichten ...wie ackerflächen für solarparks draufgehen ...dann erzählt mir bitte nicht wie toll und günstig elektrofahrzeuge sind

[JK_aus_DU]

das problem ist nur, das sie euch ökostrom verkaufen, der (teilweise) gar keiner ist

Wer jetzt wem genau? Da kann der Verbraucher schon recht genau hinsehen, wenn er sich dafür interessiert und auch vertretbar leicht herausfiltern, was "echter" Ökostrom ist. Dafür gibt Zertifikate und Testate.

Elektrofahrzeuge sind sicher nicht einfach "toll und günstig". Sie sind vielmehr eine ernsthafte Alternative, die es lohnt unvoreingenommen zu prüfen. Wenn sie dann auch noch faszinieren und Spass machen: Umso besser :-)

[e-motion]

Elektrofahrzeuge sind sicher nicht einfach "toll und günstig". Sie sind vielmehr eine ernsthafte Alternative,

die es lohnt unvoreingenommen zu prüfen. Wenn sie dann auch noch faszinieren und Spass machen:

Umso besser :-)

Schön gesagt! Als ob Elektroautos alles und die Bedürfnisse aller softort bedienen müssten.

Diese Maxime ist kein Ideal oder Wunsch der Elektropiloten, sondern eine Projektion der Skeptiker.

Angesichts der bereits geflossenen und noch fließenden Subventionen für die bisher verbreitete Antriebstechnik

sehe ich keinen Grund dafür, sich über eine andere Technik mit dem Xten Worst-case-scenario zu echauffieren.

Es ist doch alles da, was das Herz begehrt. Benziner, Diesel, Gasfahrzeuge. Letztere stark steuerbegünstigt.

Warum müssen Menschen ausblenden, unterschlagen, dass die andere Technik schon vielfältig funktioniert?

Warum wird die andere Technik auf Modelle von Nutzungsprofilen projiziert, die schon beim ersten Anblick

nicht passend sind? Das geschieht am häufigsten. Aber warum machen Skeptiker das? Sollten sie nicht

vielmehr beim passenden Profil mit Skepsis hinschauen? Also ich mach das. Deshalb kaufte ich keinen

Nissan Leaf.

Ich kann den Skeptikern versichern, dass es bei mir nun gut passt. Ich habe Solarstrom in der Firma und

"tanke" mittags. Außergewöhnliche Betankungen an anderen Orten sind nur Ökostrom. Wobei ich auch

mal Atomstrom tanken würde, wenn es nicht anders ginge. Auch wenn ich nicht glaube, dass es nötig

werden wird: Eine hundertprozentige Konsequenz ist unrealistisch.

Noch mal zu der so gerne benutzen Keule Deutscher Strommix.

Schaut doch im Spritmonitor nach. Dort wird so umgerechnet. Egal ob das Auto Ökostrom lädt oder nicht.

115 g/km für mein Model S, steht dort. (Tank-to-Wheel natürlich. So wie bei den Verbrennern gerechnet.)

Also mich würde das, wenn es denn überhaupt so stimmen würde, immer noch überzeugen.

Schön, dass ich real mit nicht mal einem Zehntel des CO2-Ausstoßes rechnen darf.

Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man sich gegen Effizienz auflehnen kann,

zumindest sofern sie keine Komfortnachteile mit sich bringt.

Niemand errechnet die Effizienz der gesammelten Energie, die in einem Prozess von mehreren

Millionen Jahren hergestellt wurde und nun im Individualverkehr mit einem durchschnittlichen

Wirkungsgrad von weniger als 20 Prozent verwertet wird? (Well-to-Whell)

Wie kann man nicht gegen eine solche Ineffizienz sein? Und dann vor diesem Hintergrund auch

noch gegen das Effizientere vernehmbar um so skeptischer eingestellt sein?

Ich denke, das hat schlicht persönliche Gründe.

Wie auch bei mir. Ich sehe aber was anderes: Es funktioniert.

Nicht nur auf der Tastatur, sondern in der Praxis.

Wenn man es nur macht. Wenn man kann. Und wenn man will.

Und wenn nicht, dann halt nicht. Das ist eh die Mehrheit.

Where's the prob?

Grüße

Holger

Bearbeitet 29. Mai 2014 von e-motion

[e-motion]

Das amerikanische Automagazin Car&Driver hat fünf als besonders aerodynamisch gepriesene Autos einem Windkanaltest unterzogen.

Die Kandidaten und Messergebnisse waren wie folgt:

- Chevrolet Volt: cW 0,28 - A 2,2 m² - cWA 0,616

- Mercedes CLA 250 (US-Modell): cW 0,30 - A 2,16m² - cWA 0,648

- Nissan Leaf: cW 0,32 - A 2,28 m² - cWA 0,729

- Tesla Model S P85: cW 0,24 - 2,34 m² - cWA 0,576

- Toyota Prius: cW 0,26 - 2,22 m² - cWA 0,577

Hier gibt's viele interessante Daten im PDF zum Test nachzulesen

http://www.teslamotors.com/sites/default/files/blog_attachments/the-slipperiest-car-on-the-road.pdf

hs

Bearbeitet 29. Mai 2014 von e-motion

[xsarapower]

115 g/km für mein Model S, steht dort. (Tank-to-Wheel natürlich. So wie bei den Verbrennern gerechnet.)

... wie gesagt ein 10 Jahre alter XPic fährt mit 125 g/km und mit einem 60 l Tank kommt man 1200 km weit, bei e-motions TESLA Fahrweise.

... moderne PSA Diesel knacken mittlerweile die 100 g/km

Hier geht es nicht darum, dass Du, e-motion, Strom bei der Arbeit an der Solartanke bei der Arbeit zapfts, dass ist sicher Dein persönlicher Vorteil, hilft aber sonst niemandem hier, z.B. Berufspendlern, die ein sparsames Fahrzeug mit hoher Reichweite suchen.

Dafür ist ein TESLA einfach NICHT zu gebrauchen !!!

Bearbeitet 30. Mai 2014 von xsarapower

[Carsten]

Ja, aber auch Bertha Benz hat mal angefangen, Sprit in der Apotheke zu kaufen....

Carsten

[JK_aus_DU]

Wie hier schon oft gesagt, gibt es sicher Fahrprofile, wo man ein Elektroauto nicht gebrauchen kann. Das ist so. Das ist aber doch kein Argument gegen das Elektroauto an sich.

Ich habe hier oft den Eindruck, dass Rahmenbedingungen konstruiert werden, wo man dann schön sagen kann: Siehste, habe ich doch gewusst, das ist alles Unsinn mit dem E-Auto.

Das ist noch nicht mal Stammtischniveau, das ist fast böswillig. Wer so "argumentiert", will eigentlich sagen: Ich mag das Elektroauto nicht. Nur: Warum sagt er genau das nicht einfach? Wäre ja auch ok.

[grojoh]

Hier geht es nicht darum, dass Du, e-motion, Strom bei der Arbeit an der Solartanke bei der Arbeit zapfts, dass ist sicher Dein persönlicher Vorteil, hilft aber sonst niemandem hier, z.B. Berufspendlern, die ein sparsames Fahrzeug mit hoher Reichweite suchen.

Das seh ich genau andersrum. Gerade die individuellen Lösungen bringen uns allen am meisten. Denn dadurch gehen die Emissionen Holgers im Alltagsbetrieb tatsächlich und real gegen Null. Wenn alle Menschen, die ein ähnliches Alltagsbewegungsprofil haben, es ebenso machen würden, wären wir einen riesigen Schritt weiter. Und es ist dann eben sowohl Holgers persönlicher Vorteil, als auch der Vorteil von uns allen - eine Win-Win-Situation, gegen die man eigentlich vernünftigerweise keine Einsprüche haben können sollte...

Wer ist ein typischer Berufspendler? Der Vertreter, der täglich 1000 Kilometer runterspult, oder der Büro-/Fabrikspendler, der täglich nicht über 50-100 Kilometer hinauskommt? Ich würde mal stark davon ausgehen (und alle Statistiken belegen das), dass die überwiegende Zahl an Pendlern täglich deutlich weniger als 100 Kilometer Arbeitsweg zurücklegen müssen.

[blaues Auto]

Wer so "argumentiert", will eigentlich sagen: Ich mag das Elektroauto nicht. Nur: Warum sagt er genau das nicht einfach? Wäre ja auch ok.

Will er nicht sagen:

Unsere Arbeitsplätze sind davon abhängig, dass sich das E- Auto nicht durchsetzt. Mag stimmen. Zumindest kurzfristig. Nur sind genau diese auch davon abhängig, dass das Wachstum und die politischen Rahmenbedingungen (!) bei den Lieblingskunden in Russland und China oder den Emiraten konstant bleiben...

Die Arbeitsplätze hängen aber in Wirklichkeit langfristig eher davon ab, dass neue Technologien nicht völlig an uns vorbeigehen, wenn sie sich durchsetzen.

Und manche zukunftsgerichtete Branche könnte die Ingenieure gut brauchen, die die Autoindustrie aufsaugt durch ihre Attraktivität.

Gruß KG