Kein 10 w 40 Öl wenn E 10 getankt wird.

[-albert-]

Zeigt mir eine seriöse wissenschaftliche Studie dazu und ich bin bekehrt.

Hallo,

es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, sondern nur Spekulationen.

Die angeblich entstehende Essigsäure oder das entstehende Acetaldehyd usw. (falls sie tatsächlich als Zwischenprodukte entstehen sollten (was ich bezweifle)) zersetzen sich bei den Temperaturen in der Brennkammer - und das behaupte ich jetzt einfach, ohne hierfür eine Quelle zu haben - vollständig. --

Auf jeden Fall ist es außerordentlich unwahrscheinlich, das Essigsäure oder Acetaldehyd bei diesen Reaktionsbedingungen aus Ethanol entstehen und dann auch noch in das Öl gelangen und dieses in irgendeiner Weise schädigen.

Acetaldehyd und Essigsäure entstehen bereits, wenn man Ethanol bei Zimmertemperatur dem Luftsauerstoff aussetzt. Sie werden vermutlich bereits mit der Tankfüllung aufgenommen.

Weshalb sollten das Ethanol und seine "Verwandten" nicht in das Öl gelangen? Geringe Mengen des Benzins geraten doch auch während des Verdichtungstakts in das Motoröl.

Gruß, Albert

[ideefix]

Moin,

ich glaube da haben wir uns missverstanden.

Ich meinte, dass bei dem Verbrennungsprozess in der Brennkammer keine Essigsäure und auch kein Acetaldehyd entstehen.

An der Luft kann Ethanol natürlich zu Essigsäure oxidieren. Alter, schlecht gelagerter Wein kann davon zum Beispiel betroffen sein. Kennt man vielleicht.

In der Regel wird diese Reaktion aber von Bakterien durchgeführt bzw. katalysiert (Essigsäurebakterien).

Bei sachgemäßer Lagerung des Treibstoffs werden diese Substanzen allerdings in sehr, sehr,sehr geringen Dosen entstehen (wenn überhaupt), da die Essigsäurebakterien in diesem Milieu nicht überleben können. Die Reaktiongeschwindigkeit von Ethanol zu Essigsäure an der Luft ohne Katalysatoren ist meines Wissens extrem gering.

Sollte also unter ungünstigen Bedingungen eine sehr geringe Menge Essigsäure aus dem Ethanol gebildet werden und sollte dieses dann in die Brennkammer kommen, wird der weitaus größte Teil davon (wenn nicht sogar alles) oxidiert. Was zurückbleibt sind die normalen Verbrennungsprodukte im Motor. Gleiches gilt für das Acetaldehyd.

Kurz gesagt:

Die Mengen Essigsäure oder Acetaldehyd, die eventuell durch die Luftoxidation im Benzin ohne Einwirkung von Bakterien oder anderen Katalysatoren entstehen könnten, wären extrem gering. Und was davon dann auch noch die Brennkammer überlebt ist mit Sicherheit vernachlässigbar.

Gruß

Arne

Bearbeitet 6. März 2011 von ideefix

[schmitz]

eben kam in den swr nachrichten das bmw ingenieure e10 für problematisch halten, grund ist die ölverdünnung. es werden kürzere wechselintervalle beim öl diskutiert.

[ideefix]

eben kam in den swr nachrichten das bmw ingenieure e10 für problematisch halten, grund ist die ölverdünnung. es werden kürzere wechselintervalle beim öl diskutiert.

Das ist nicht vollkommen ausgeschlossen, hat aber m. M. n. nichts mit der Essigsäure- oder Acetaldehyd-Diskussion zu tun, sondern mit dem Ethanol als solches.

Und auch auch nicht ausschließlich mit 10W40, sondern vermutlich - ohne die von dir angeführte Quelle zu kennen - mit jeder Ölsorte.

Ich kenne mich mit Motortechnik nicht gut genug aus, wo kann denn der Treibstoff mit dem Öl in Berührung kommen?

Und warum sollte Ethanol sich da so viel anders verhalten als normaler Treibstoff?

Und warum passiert das nicht mit E85, dass doch schon viel länger auf dem Markt ist?

Es müsste doch auch schon bei E5 passiert sein?

Fragen über Fragen. Wer kann diesbezüglich Licht ins Dunkel bringen?

[EntenDaniel]

Durch Oxydation von Ethanol kann Acetaldehyd entstehen:

http://www.chemie.de/lexikon/Acetaldehyd.html

Durch Oxydation von Acetaldehyd kann Essigsäure entstehen:

http://www.chemie.de/lexikon/Essigs%C3%A4ure.html

Gruß DS

[-albert-]

... hat aber m. M. n. nichts mit der Essigsäure- oder Acetaldehyd-Diskussion zu tun, sondern mit dem Ethanol als solches.

Hallo,

es war die Frage aufgeworfen worden, was den unter einer "sauren Verbrennung" zu verstehen sei. Acetaldehyd als Zwischenschritt und Essigsäure als Ergebnis waren meine diebzügliche Spekulation aus meinem "Chemie-Grundkenntnisse-Fundus" (Chemie-Leistungskurs vor mehr als 30 Jahren )

Ich kenne mich mit Motortechnik nicht gut genug aus, wo kann denn der Treibstoff mit dem Öl in Berührung kommen?

Blowby

Und warum sollte Ethanol sich da so viel anders verhalten als normaler Treibstoff?

Weil Ethanol anders ist, als die rund 100 verschienenen Kohlenwasserstoffe des Benzins? Honda z.B. hat für meine ST 1300 E10 freigegeben, warnt aber davor E10 beim Tanken auf lackierte Teile zu verschütten. Es sei deutlich aggressiver, als E5, weshalb Lackschäden zu befürchten wären.

Gruß, Albert

Bearbeitet 6. März 2011 von -albert-

[EntenDaniel]

Ich kenne mich mit Motortechnik nicht gut genug aus, wo kann denn der Treibstoff mit dem Öl in Berührung kommen?

Im Zylinder. Jeder Motor verbraucht je nach Temperatur und Verschleiß mehr oder weniger Öl. Das Öl läuft an der Zylinderwandung an den Kolbenringen vorbei (Ölabstreifring, Kompressionsring etc.), da kein Kolbenring wirklich dicht ist. Ein gewisser Ölverbrauch muß wegen der Schmierung der oberen Zylinderlaufbahn sogar sein. Durch diverse Nuten in den Kolbenringen und Kolben läuft überschüssiges Öl wieder zurück in das Kurbelwellengehäuse/Ölwanne, ein sehr kleiner Teil wird im Verbrennungsraum verbrannt..

Vor allem bei Kaltstarts und Kurzstrecken kann auch ein nicht unwesentlicher Teil an Kraftstoff auch vom Verbrennungsraum an den Kolbenringen vorbei in das Kurbelgehäuse gelangen. Das gibt dann den Effeckt, den man bei fast allen Kurzstreckenautos bzw. auch manchmal im Winter bemerkt, wenn man den Öleinfüllstutzen öffnet: ekliger beige-brauner Schleim. Der ist nichts anderes, als eine mit Öl vermischte Kraftstoff-Wasser-Emulsion. Der wiederrum kann zu verstopften Kurbelgehäuseentlüftungen führen, die wiederum statt den Kurbelgehäusedruck Richtung Luftfilter abzulassen, dann dafür sorgen, das diverse Motordichtungen wegen des Kurbelgehäuseüberdrucks ihren Geist aufgeben - und bei VW bei den kleinen Motoren im Winter dann zu platzenden Motoren führt.

Gruß DS

Bearbeitet 6. März 2011 von EntenDaniel
das p mal wieder

[ideefix]

Moin,

danke an Albert und Daniel für die Aufklärung bezüglich der Motortechnik. Das wäre auch meine Vermutung gewesen, jetzt weiß ich es es ... ;-)

Zu den Links von Daniel. Nichts anderes habe ich gesagt.

Man muss hier genau die Reaktionsbedingungen im Auge haben und genau lesen, was ich geschrieben habe (und ich muss meine postings (z.B. #16) wohl noch einmal vor dem Abschicken durchlesen und etwas genauer formulieren ... ;-)).

a) Im Benzin leben meines Wissens keine Essigsäurebakterien. Also kann die Oxidation von Ethanol zu z.B. Essigsäure dadurch nicht verursacht werden.

Im Benzin gibt es auch keine Katalysatoren, die diese Reaktion beschleunigen würden (zumindest mir nicht bekannt).

c) Eine Oxidation von Ethanol zur Essigsäure ohne Katalysatoren ist so langsam (wenn sie überhaupt stattfindet), dass sie vernachlässigbar ist.

d) Also könnte die Essigsäure in relevanten Mengen nur durch die Verbrennung entstehen und da sind die Reaktionsbedingungen so, dass niedermolekulare Stoffe entstehen, aber ziemlich sicher auch keine Essigsäure. Und sollte ich mich da irren, dann entsteht Essigsäure mit Sicherheit nicht in relevanten Mengen.

Lieben Gruß

Arne

PS: Mein Chemiewissen resultiert übrigens aus einem Chemiestudium, was jetzt nicht heißen soll, dass ich die Weisheit diesbezüglich gepachtet habe, aber vollkommen ahnungslos bin ich diesbezüglich auch nicht ...

Bearbeitet 6. März 2011 von ideefix

[EntenDaniel]

Noch ein "Chemiker". Ich hab Chemikant gelernt, und arbeitete 4 Jahre Kunststoffindustrie, 1 Jahr Petro-Industrie, 1,5 Jahre Pharma-Industrie, 3 Monate Farben-Industrie und nun seit 3,5 Jahren Kunststoffgalvanik.

[HuberoFN]

Ist mir auch schon aufgefallen, dass hier einige Chemiker am Werke sind :-).

Wenn alle Ingenieure mal bitte die Hand heben....

Dass BMW das Ganze untersuchen will habe ich auch gehört.

Bin gespannt, was dabei rauskommen wird.

[Hightower]

Witzigerweise gibt aber gerade BMW offiziell für all seine Modelle eine pauschale E10-Freigabe!

Also als BMW-Fahrer käme ich mir gerade leicht verarscht vor....

[Ronald]

"Die Aussagen von Herrn Brüner zum Thema E10-Verwendung für BMW-Fahrzeuge bezogen sich ausdrücklich nicht auf Länder mit Kraftstoffqualitäten wie die in der EU verwendeten, sondern auf Länder mit deutlich minderwertigen Kraftstoffqualitäten", zitierte Ederer Klaus Draeger, Entwicklungsvorstand der BMW Group. Die "Welt am Sonntag" hatte Thomas Brüner mit dem Verdacht zitiert, dass Motoren durch E10 stärker als bisher bekannt in Mitleidenschaft gezogen werden könnten. Daher könne es sein, dass Ölwechselintervalle verkürzt werden müssten."

http://www.stern.de/auto/service/verwirrung-um-neuen-kraftstoff-e10-benzin-konzerne-geben-autobauern-schuld-1660801.html

Ronald

[Kroack]

Bei Rapsölbetriebenen Motoren gibts auch Probleme mit herkömmlichen Motorenölen...wegen chemischer Reaktionen, also ganz unsinnig ist es nicht...