Fisch am Citroen...

[Gast Thorsten Czub]

bei verbrechen gegen die menschheit ist es egal ob man staatsoberhaupt ist oder nicht.

Diese werden auch gegen Regierungsmitglieder bzw. in Monarchien, gegen Oberhäupter durchgesetzt.

Pinochet und Livi waren das auch, wurden aber bzw. hätten verhaftet werden können.

Der heilige Stuhl ist weder Mitglied der UN noch des Europarats. er hat nur eine Beobachter-Rolle die sehr umstritten ist weil er ja kein Volk vertritt.

[Kugelblitz]

Du kannst ja versuchen, den Papst zu kidnappen. Viel Spass mit der Schweizer Garde. Die Jungs sind nicht zimperlich, wenns drauf ankommt. Hat man eigentlich in vatikanischen Gefängnissen Internet? Wenn nein, könntest du dann länger nicht hier posten. Also entscheide dich: Den Papst hinter Gitter bringen oder hier pasten?

[_blossom_]

Päpste, die (nach Meinung mancher) Unsinn taten, wurden schwuppdiwuppdi aus dem Amt gemeuchelt.

Hopphopp, Freund Sonnenschein, auf gehts !

Falls es schief geht, der Vorgänger des jetzigen Papam hat seine Attentäte für gewöhnlich in Gnade fallen lassen.

[**HD**]

Mach doch eine Umfrage zur Abwahl des Admins.

Mensch Martin, erschrecke die Leute doch nicht so

Gruß HD

Edith: Würde der Czub dann Admin werden ?

Käthe: Hör auf mit deinen Gruselgeschichten.......

[_blossom_]

Dann kriegt man Abmahnungen für Thesen, die gegen Stickstoff in den Reifen sprächen.

[Gast Thorsten Czub]

Du kannst ja versuchen, den Papst zu kidnappen. Viel Spass mit der Schweizer Garde. Die Jungs sind nicht zimperlich, wenns drauf ankommt. Hat man eigentlich in vatikanischen Gefängnissen Internet? Wenn nein, könntest du dann länger nicht hier posten. Also entscheide dich: Den Papst hinter Gitter bringen oder hier pasten?

im gegensatz zum papst habe ich keine straftat begangen. bzw. straftaten vertuscht.

Auch bin nicht ich derjenige der ihn anklagt, noch bezahle ich die Anwälte in England.

Ich lese Zeitungen und äußere meine persönliche Meinung zum Mißbrauchs- und Vertuschungsdisaster in den christlichen Kirchen und deren angeschlossenen Institutionen.

[Kugelblitz]

im gegensatz zum papst habe ich keine straftat begangen. bzw. straftaten vertuscht.

Auch bin nicht ich derjenige der ihn anklagt, noch bezahle ich die Anwälte in England.

Ich lese Zeitungen und äußere meine persönliche Meinung zum Mißbrauchs- und Vertuschungsdisaster in den christlichen Kirchen und deren angeschlossenen Institutionen.

In deiner Empörung klingst du immer so, als ob du das selbst erledigen willst. Deshalb wollte ich dich nur auf mögliche Risiken hinweisen, wenn du den Papst versuchst einzufangen und auszuliefern.

Ja, ein Vertuschungsdisaster nach dem anderen. Kirchen vertuschen, Sportvereine vertuschen, Internate und Schulen vertuschen. Gibts eigentlich Irgendjemanden, der noch nichts vertuscht hat? Aber ich sag dir: Das geht aus wie das Hornberger schießen. Letztes Jahr wollten die Atheisten mit Bussen durch Deutschland tingeln (haben blos keine Busse bekommen), um auf sich aufmerksam zu machen, heute wollen die den Papst verklagen. Und? Man hört mal 5 Minuten was von den Jungs, dann versinken sie wieder in der ihnen eigenen Bedeutungslosigkeit. Wie war das? Was juckt es die Sau, wenn die Eiche an ihr schabt oder so...

[Gast Thorsten Czub]

die bücher dieser jungen sind schon sehr spannend zu lesen. der gotteswahn ...

vor irgendwelchen schweizern braucht man keine angst haben. ich war ja schließlich auch bei der bundeswehr und jäger (indianer spielen im wald).

es gibt schon einen eindeutigen unterschied zwischen kirchen (also religionen) und sportvereinen oder internaten oder oder oder.

in einem sportverein versuchen menschen sport zu machen. in einem internat lernt man was.

in einer kirche glaubt man an dogmen die nichts mit der realität zu tun haben.

weder in schulen noch in sportvereinen oder sonstwas gibt es ein zölibat und menschen

die ihre triebe unterdrücken müssen.

die ein komplett verqueres Bild von den Geschlechterrollen haben. die glauben homosexualität sei etwas böses.

sowas gibt es nur in religionsgemeinschaften.

hier wird ein "wissen" aus dem Mittelalter als state-of-the-art verkauft.

führen sportvereine kriege ? segnen sportvereine waffen und soldaten die in den krieg ziehen?

verbrennen sportvereine ketzer auf scheiterhaufen und betreiben euthanasie ?

Foltern sie Menschen in der Inquisition ? Rotten sie "Wilde" in fremden Ländern aus?

Helfen sie Nazis zur Flucht nach dem 2.WK ?

schüren sie antisemitismus ?

nein.

Religions"gemeinschaften" sind schon was ganz besonderes gell.

Die machen all diese unfeinen Dinge und behaupten friedvoll und nächsten-/feindeslieb

zu sein.

Bearbeitet 12. April 2010 von Thorsten Czub

[Xantiaheinz]

Wo steht eigentlich der Tuschkasten? Muß ja ziemlich groß sein.

[Kugelblitz]

weder in schulen noch in sportvereinen oder sonstwas gibt es ein zölibat und menschen

die ihre triebe unterdrücken müssen.

die ein komplett verqueres Bild von den Geschlechterrollen haben. die glauben homosexualität sei etwas böses.

Dann lies mal bei Spiegel.de nach. Die haben einen Bericht über die Schwierigkeiten von jungen Homosexuellen, die sich outen. Klar, der Pfarrer fand es nicht gut. Aber die wurden in ihrem Dorf regelrecht ausgegrenzt. Von wem? Vom Sportverein, vom Schützenverein, in der Schule, etc. Soviel zu deiner These, dass nur Religionsgemeinschaften Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung ausschließen. Mal wieder nicht haltbar deine These, dass die Religionsgemeinschaften an allem schuld seien. Auf den Schulhöfen sind "schwul" und "Schwuchtel" die meistgebrauchten Schimpfwörter behauptet der Bericht.

Auch, wenn du es nicht erkennen kannst oder willst: Kindesmissbrauch, Rassismus, Antisemitismus und überhaupt alles Schlechte sind kein ureigenes Problem von Religionsgemeinschaften, sondern in unserer Gesellschaft weiter verbreitet als man denkt (und als du wahr haben möchtest, schließlich hetzt es sich ja so gut gegen christliche Religionsgemeinschaften, nicht wahr?) Es passt halt nicht zu deinem Weltbild. Aber du wirst das schon wieder hinbiegen.

Gruß

Fred

Bearbeitet 13. April 2010 von Kugelblitz

[_blossom_]

Allerdings ist der Grad der "Abschottung" bei Kegelvereinen nicht ganz so groß wie bei der "Kurie".

Von der Warte her muss ich McPaste Recht geben.

Aber das grundsätzliche Übel sind ja nicht die Kirchen, sondern die vielen Leute, die aus dem "Mummenschanz" Vorteil ziehen wolle.

[Gast Thorsten Czub]

Auch, wenn du es nicht erkennen kannst oder willst: Kindesmissbrauch, Rassismus, Antisemitismus und überhaupt alles Schlechte sind kein ureigenes Problem von Religionsgemeinschaften, sondern in unserer Gesellschaft weiter verbreitet als man denkt (und als du wahr haben möchtest, schließlich hetzt es sich ja so gut gegen christliche Religionsgemeinschaften, nicht wahr?) Es passt halt nicht zu deinem Weltbild. Aber du wirst das schon wieder hinbiegen.

Gruß

Fred

Hallo Fred. Das christliche Weltbild ist eben IN DEN MENSCHEN VERANKERT. in diesem speziellen Fall der homosexuellen gleichstellung muß man sagen: leider.

Denn die Trainer im Sportverein, die Schützenmitglieder. die Bäckereifachverkäuferinnen sind ja alle Christen. Und haben im Religionsunterricht, beim Lesen der Bibel (da steht das drin!)

und beim Zuhören in der Kirche gelernt: Homosexuelle sind böse.

Ich hetze nicht gegen Religionsgemeinschaften. Im gegenteil. die religionsgemeinschaften hetzen indem sie homosexuelle ausgrenzen und diese als BÖSE oder entartet oder pervers bezeichnen. Ich weise lediglich darauf hin das DIES eine Hetze ist die leider durch die christliche Werteprägung, tief in den menschen verwurzelt ist.

Mit anderen Religionsgemeinschaften ist es ähnlich. Wenn z.B. im unterricht moslemischer

Gruppen haß gegen andere religionszugehörigkeiten gepredigt/gelehrt wird.

Da ist von Schweinen/Affen und unreinen die Rede wenn man über Juden/Christen spricht.

Es sind die Religionsgemeinschaften (egal welcher Religion) die ausgrenzen.

Ob das nun christliche Religionen, scientology, muslimische Gruppen oder

sonstwas sind. Das ist mir schnurz wie die heißen. Nur das sie gegen andere Menschen hetzen und diese ausgrenzen oder als FEINDE bezeichnen, das finde ich nicht gut.

Mit welchem Recht regen sich Christen (sagen wir mal in Köln) über Moscheen auf und deren

Größe ? Sind nicht die christlichen bauwerke auch sehr groß ?

Wenn ich nun dieses kritisiere, dann hetze ich nach deinem verständnis ? Aber es sind doch die christen die mit ihrer Kritik über die Größe von muslimischen Gotteshäusern

hetzen. Also ich denke du verwechselst hier eindeutig ursache und wirkung.

Sollen die christen aufhören sexuellen mißbrauch in ihren reihen/institutionen zu vertuschen. Sollen sie aufhören über andere religionen herzuziehen. sollen sie aufhören menschen wegen ihrer gleichgeschlechtlichen liebe anzugreifen. Sollen sie friedfertig ihrer Religion nachgehen, so sie das können, dann ist doch alles in Butter.

Ich bin nur gegen die einseitige bevorrechtigung. Alle religionen haben nach meinem verständnis in schulen nichts zu suchen. In schulen wird Wissenschaftliches beigebracht.

Keine Fabeln oder Dogmen oder Tabus. Wenn die Kinder nach Hause kommen können die Eltern sie dann wieder brainwashen. Aber die Kinder müssen zumindest die Möglichkeit haben unvoreingenommen und unabhängig von Religionen WISSEN und andere dinge zu LERNEN

(dazu gehört auch der Turn- und Schwimmunterricht für muslimische Mitbürgerinnen).

Wenn sie in der Schule gelernt haben das es Evolution gibt und das der Mensch vom Affen abstammt, das die Erde sehr alt ist und wie der Mensch entstanden ist, wie Leben entstanden ist und wie man verhütet und was sex ist und wie religionen entstanden sind,

dann können die Kinder nach Hause gehen in das enge Umfeld ihrer Eltern die ihnen Gebete

und Riten beibringen aus dem Mittelalter .

Aber es sollte verboten werden das Eltern ihren Kindern das Wissen um wissenschaftliche Erkenntnisse entziehen indem sie sie z.B. christlich zuhause erziehen und ihnen einbläuen

das es keine Evolution gibt und angeblich Gott alles geschaffen hat vor 8000 jahren

und das er die Dinosaurier-Fossilien und die ganzen Affenmenschen-Fossilien in die Erde gepackt hat um die Wissenschaftler zu veräppeln.

Wie können wir erlauben das Eltern ihren Kindern kreationismus beibringen?

Es sind menschen vor der Aufklärung verbrannt worden , umgebracht worden weil sie für das Wissen das die Erde keine Scheibe ist oder das sie nicht Mittelpunkt des Sonnensystems sind,

mit ihrem Leben geradestehen wollten.

Daher sollten Kirchen nicht das Recht haben in Schulen vertreten zu werden. Schulen sollten

grundsätzlich Religionsfern sein. Das sind wir der Aufklärung und den zahlreichen Leichen schuldig, die die Religionen im Namen irgendeines Gottes angehäuft haben.

Keine Macht den Religionen.

unsere Kinder müssen wir schützen vor diesem einseitigen Brainwashing durch religiöse Gruppen.

Weil unsere Kinder unsere Zukunft sind und wir die Zukunft nicht in die Hand von religionen geben dürfen.

Also, keine Kopftücher, keine Kreuze, kein religionsunterricht, oder wenn, dann historisch richtig d.h. Kinder darauf hinweisen das es weder einen Jesus noch ein Weihnachten oder Ostern als christliche Fakten gegeben hat. Das das alles Märchen sind.

Aber schluß mit dieser Gehirnwäsche die behauptet die religiösen Mythen wären auf der Basis von Fakten entstanden.

Bearbeitet 13. April 2010 von Thorsten Czub

[spacetank]

und beim Zuhören in der Kirche gelernt: Homosexuelle sind böse.

mhm, also die am lautesten homophob wettern sind m.e. weder religiös noch konfessionell oder sonstwas. alles an was die glauben ist das nächste bier. stumpf ist trumpf.

[-martin-]

sowas gibt es nur in religionsgemeinschaften.

Ich kenne einige Schwulen-Organisationen innerhalb von Kirchen. Bei einem Kegelverein oder in Schulen habe ich sowas noch nicht gesehen.

segnen sportvereine waffen und soldaten die in den krieg ziehen?

In der Zeit, als die Kirchen Nazis unterstützt haben, haben das auch die Sportvereine getan. Aber gegen Argumente ist MrPaste ja immun, genau, wie momentan manche Bischöfe ;-)

Differenzieren ist was für Muttersöhne ;-)

Martin

[gungstol]

Dann lies mal bei Spiegel.de nach. Die haben einen Bericht über die Schwierigkeiten von jungen Homosexuellen, die sich outen. Klar, der Pfarrer fand es nicht gut. Aber die wurden in ihrem Dorf regelrecht ausgegrenzt. Von wem? Vom Sportverein, vom Schützenverein, in der Schule, etc. Soviel zu deiner These, dass nur Religionsgemeinschaften Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung ausschließen. Mal wieder nicht haltbar deine These, dass die Religionsgemeinschaften an allem schuld seien. Auf den Schulhöfen sind "schwul" und "Schwuchtel" die meistgebrauchten Schimpfwörter behauptet der Bericht.

Fred

Ich kann dem Spiegel-Artikel, zumindest meinem Erleben in den letzten 11 Jahren ohne Verstecken nach, nicht zustimmen, musste mir aber gerade heute morgen wieder mal von einem Kirchenvertreter irgendeinen Müll von Sünde, etc.pp. im Radio anhören...

Die Frage ist, und da muss ich Thorsten zustimmen, auch wenn es mir ob einiger seiner Ansichten schwer fällt: wo kommt, in Bezug auf Abweichungen jeglicher Art, dieses Menschenbild her, welches in unserer Gesellschaft herrscht? Und vor allem: wieso wurden diese Abweichung noch deutlichst vehementer verfolgt, als der Einfluss der Kirche noch größer war? Wieso, um mal auf andere Kulturkreise zu schauen, hat eine Kirche (oder andere religiöse Vereinigung) die Möglichkeit, ganzen Staaten ihre Gesetzgebung zu diktieren? Das war bei uns bis vor wenigen hundert Jahren übrigens noch ganz ähnlich - wir Westeuropäer haben nur das Glück, durch den eingetretenen Wohlstand deutlich aufgeklärter zu sein....

Ich bin weit entfernt davon, pauschal auf die Thematik Religiösität einzudreschen - einfach weil ich einige glaubende Christen kenne, die zum einen menschlich hoch schätze, und die zum anderen keinerlei Probleme mit meiner Orientierung oder gar der Tatsache, dass ich ihre theologischen Ansichten mit ihnen durchaus kontrovers diskutiere, haben.

Anlass, sich kritisch damit auseinanderzusetzen, gibt es in meinem Augen jedenfalls mehr als genug...

Natürlich, um Martin aufzugreifen, gibt es schwule Verbände innerhalb der Kirche. Ganz sicher gibt es die aber aber auch innerhalb (größerer) Schulen und Universitäten, wahrscheinlich sogar entsprechende Divisionen in Kegelklubs

Der Querschnitt der Christen unterscheidet sich daher nicht im Geringsten vom Querschnitt der Gesellschaft, sowohl beim Positiven, als auch bei den Problemen. Gerade in Bezug auf die aktuellen Themen rund um den Mißbrauchsskandal ist es vollkommener Unfug, das als rein kirchliches Problem zu betrachten. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Das Zölibat (wenn man dies als Ursache allen Übels klassifizieren möchte) ließe sich auf kreativem Wege umgehen, auch ohne damit jemandem zu schaden.

Das Christentum hat, abgesehen von seiner Kirche, deren Fisch am Kopf streng riecht, und einiger vollkommen widernatürlicher Regularien, kein spezifisches Problem, welches es in der Gesellschaft nicht auch gäbe. Wie soll das auch funktionieren?

Aber wie dem auch sei: leider findet all das Positive, Weltliche, Tolerante nur in Bereichen der Kirche statt, die normal laufen, die daher von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen werden. An der Basis nämlich. Was man jedoch mitbekommt, selbst wenn man gar nicht will, sind, und damit ist die Antwort auf meine Frage im 2. Absatz meiner Meinung nach gegeben, wie heute morgen wieder vernommen, all die scheißelaberndern (entschuldigung!) hohen Kleriker, die aus der Zeit zu stammen scheinen, als Häuser noch aus Lehm + Holz gebaut wurden... ...und DAS meine ich durchaus so pauschal stammtischig, wie es da steht, I´m sorry.

Bearbeitet 13. April 2010 von gungstol

[Xantiaheinz]

Homosexuelle sind böse.

Aha!

na, spätestens wenn sie den Quark lesen, könnten sie (und zwar zu recht) böse werden.

[-martin-]

Wieso, um mal auf andere Kulturkreise zu schauen, hat eine Kirche (oder andere religiöse Vereinigung) die Möglichkeit, ganzen Staaten ihre Gesetzgebung zu diktieren? Das war bei uns bis vor wenigen hundert Jahren übrigens noch ganz ähnlich - wir Westeuropäer haben nur das Glück, durch den eingetretenen Wohlstand deutlich aufgeklärter zu sein....

Da stimme ich Dir 100%ig zu. Religion und Staat muss getrennt sein (oder werden). Wir sind da zum Glück schon recht weit, wenn auch noch nicht am Ziel.

Ich bin weit entfernt davon, pauschal auf die Thematik Religiösität einzudreschen - einfach weil ich einige glaubende Christen kenne, die zum einen menschlich hoch schätze, und die zum anderen keinerlei Probleme mit meiner Orientierung oder gar der Tatsache, dass ich ihre theologischen Ansichten mit ihnen durchaus kontrovers diskutiere, haben.

Anlass, sich kritisch damit auseinanderzusetzen, gibt es in meinem Augen jedenfalls mehr als genug...

Ja! Und solange man das vernünftig tut, kommt für jeden was dabei rum.

Der Querschnitt der Christen unterscheidet sich daher nicht im Geringsten vom Querschnitt der Gesellschaft, sowohl beim Positiven, als auch bei den Problemen.

Das ist der Punkt. Daher sind Pauschalverurteilungen ("die Christen", "die Moslems", "die Opelfahrer", usw.) immer(!) falsch.

Martin

[ACCM Gerhard Trosien]

Die Trennung von Kirche und Staat ist im Christentum als einziger Reiligion von Anfang an festgeschrieben. Was etliche "Würden"träger in der Geschichte nicht daran hinderte, sich handfest in weltliche Regierungsgeschäfte einzumischen oder sie gar selbst zu führen.

Die Trennung ging so weit, dass die Opfer der Inquisition nach deren "Überführung" dem "weltlichen Arm" zur Aburteilung übergeben wurden, der den Geistlichen häufig nur deshalb zu Willen war, weil die Gefahr groß war, das nächste Opfer der macht- und foltergeilen Unmenschen zu werden.

Und nur diese von Anfang an gewollte und im 17. und 18. Jahrhundert teilweise unter Opfern wieder erkämpfte Trennung ermöglichte die Entwicklung unserer westlichen, freiheitlichen Kultur, die heute, weils chique ist, so vielen Zeitgenossen ein Gräuel ist, die aber den Teufel tun, auf nur eines ihrer Errungenschaften freiwillig zu verzichten.

Alle anderen großen Religionen kennen die Trennung von Religion und Regierung nicht und haben folgerichtig freies Denken und die für eine Entwicklung wichtige Betonung des Individuums nicht nur nicht zugelassen, sondern bekämpfen solche Tendenzen, wo es nur eben geht. Und das gilt nicht nur für die klassischen Weltreligionen, sondern auch für die ganz besonders mörderischen Menschenexperimente, die auf den irren Gedanken des Karl Marx basieren.

[Sensenmann]

die religionsgemeinschaften hetzen indem sie homosexuelle ausgrenzen und diese als BÖSE oder entartet oder pervers bezeichnen.

Pikant ist aber dabei, daß wohl bis zu 30% der katholischen Priester schwul sind, also gemäß der von ihnen vertretenen Lehre selber im Höllenfeuer schmoren müßten.

[ThorstenG]

Pikant ist aber dabei, daß wohl bis zu 30% der katholischen Priester schwul sind, also gemäß der von ihnen vertretenen Lehre selber im Höllenfeuer schmoren müßten.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass damals viele Homosexuelle aufgrund ihrer sexuellen Orientierung Priester geworden sind, da sie lieber im Zölibat leben als eine lebenslang zu versteckende Sexualität ertragen wollten.

Heute sieht sowas natürlich anders aus und der Anteil homosexueller Priester wird sicherlich geringer sein...

[Sensenmann]

Also die Zahl kam jetzt in der aktuellen Missbrauchsdiskussion auf. Müßte sogar im Spiegel oder TAZ gewesen sein (NEIN, NICHT AUF PI!!!). Da ging es aber genau um das Thema der Unterdrückung der selber als belastend empfundenen Orientierung

[Gast Thorsten Czub]

Das ist der Punkt. Daher sind Pauschalverurteilungen ("die Christen", "die Moslems", "die Opelfahrer", usw.) immer(!) falsch.

Martin

neben VERurteilungen gibt es URteile.

und wenn in einem heiligen Buch und auch vom klerus nun mal damit lautstark geworben wird das NUR die Ehe zwischen verschieden geschlechtlichen schützenswert sei, wenn in der Bibel von der Widernatur der homosexuellen die Rede ist, dann kann man das BEurteilen.

Das ist dann keine PAUSCHALVERurteilung sondern man sagt ja nur das was in der Kirche gängig ist.

Ich bin jedenfalls froh einer solchen Organisation die gegen Homosexuelle was hat, nicht anzugehören.

Stell dir mal vor der ACC würde plötzlich in seinen Nutzungsbedigungen eine Klausel einbauen das NUR heteros

hier posten dürften. Wieviele hier würden sich das gefallen lassen ? Also kann es nur eine Regel geben: austreten. So ein System muß man nicht unterstützen. Eher bekämpfen.

Bearbeitet 13. April 2010 von Thorsten Czub

[DrCaligari]

Ich bin jedenfalls froh einer solchen Organisation die gegen Homosexuelle was hat, nicht anzugehören.

Stell dir mal vor der ACC würde plötzlich in seinen Nutzungsbedigungen eine Klausel einbauen das NUR heteros

hier posten dürften. Wieviele hier würden sich das gefallen lassen ? Also kann es nur eine Regel geben: austreten. So ein System muß man nicht unterstützen. Eher bekämpfen.

Auch Deine SED-Nachfolgeorganisation hat diesbez. ihre eigenen Leichen im Keller. Und ausgerechnet die böse Kirche hat den Verfolgten vor Deiner Linken Schutz geboten:

Neue Aktenfunde zeigen: Bis in die achtziger Jahre hinein schikanierten SED und Stasi Homosexuelle.

Für die meisten Historiker ist der Fall "Max Fechner" seit langem klar. Der einstige Justizminister der DDR gilt als eines der prominentesten Opfer des SED-Regimes. Wegen "Boykotthetze" und "faschistischer Propaganda" verurteilte ihn der erste Strafsenat des Obersten Gerichtes der Deutschen Demokratischen Republik 1955 zu acht Jahren Zuchthaus - im Namen des Volkes natürlich.

Zwei Jahre zuvor hatte Fechner, seit der Gründung der DDR 1949 Minister, noch die Richter beaufsichtigt, die ihn später hinter Gitter brachten. Zum Verhängnis wurde ihm, als er wenige Tage nach dem Arbeiteraufstand vom 17. Juni 1953 in einem Interview mit dem SED-Blatt Neues Deutschland die Streiks verteidigte: Das Streikrecht sei verfassungsmäßig garantiert. Streikführer dürften nicht verurteilt werden. Knapp einen Monat später ließ Walter Ulbricht den Abtrünnigen, damals 60, verhaften und seiner Ämter entheben.

Doch die Verurteilung Fechners war mehr als ein typischer Fall von DDR-Unrecht. "Sie markiert auch eine Wende in der SED-Politik im Umgang mit Schwulen und Lesben", erklärt der Ost-Berliner Medizin-Historiker Günter Grau. Die Richter hatten dem ehemaligen Sozialdemokraten nicht nur politisches, sondern auch sexuelles Abweichlertum vorgeworfen.

Grau, der bereits die Verfolgung von Homosexuellen in der NS-Zeit untersuchte, hat jahrelang Stasi-Akten und SED-Papiere durchstöbert*. Das Ergebnis seiner Archivrecherche: Nahezu ohne Zäsur knüpften die SED-Funktionäre an die Schwulen- und Lesbendiskriminierung der Nationalsozialisten an. Und oft glich die Argumentation der Einheitssozialisten der Nazi-Propaganda bis aufs Wort.

"Der Angeklagte war nicht nur politisch, sondern auch moralisch verkommen", heißt es im Fechner-Urteil. "Mit seinem Kraftfahrer hatte er von Mitte1952 bis zum Mai 1953 ein homosexuelles Verhältnis." Fünf- bis sechsmal habe der Angeklagte in dieser Zeit mit seinem Kraftfahrer "Afterverkehr" ausgeübt.

"Außerdem versuchte der Angeklagte den damals noch nicht 21 Jahre alten Zeugen G., einen Angehörigen des Wachbataillons der Volkspolizei, zu unzüchtigen Handlungen zu verleiten, indem er ihm die Hose aufknöpfte und an sein Geschlechtsteil faßte." Für die SED-Justiz ein klarer Fall: "Unzuchthandlungen" laut Paragraph 175. Denn Homosexualität, erst recht die "Verführung Minderjähriger", standen 1955 noch unter Strafe.

Das Urteil gegen Fechner beendete schlagartig die Versuche aufgeklärter SED-Funktionäre, den Paragraphen 175 aus dem Strafgesetzbuch zu streichen. Seit Gründung der DDR hatten sie dafür plädiert, Homosexualität nicht länger unter Strafe zu stellen. Der sozialistischeStaat, so argumentierten die Reformer, müsse anders mit Homosexuellen umgehen, als es die Funktionäre des NS-Staats getan hatten. Doch zu diesem Bruch mit der Vergangenheit sollte es nicht mehr kommen.

War nach Ansicht der Nazi-Ideologen die Homosexualität eine Gefahr für den "deutschen Volkskörper", so fürchteten die SED-Ideologen, daß Schwule und Lesben das "Sittlichkeitsgefühl unserer Werktätigen" verletzen könnten. Die Gefährlichkeit der Homosexualität, so die Akademie für Staats- und Rechtswissenschaft "Walter Ulbricht" im Jahr 1955, bestehe darin, daß sie besonders "die Jugend in ihrer sauberen und reinen Erziehung in sexueller Hinsicht in gröblicher Weise gefährdet".

Besonders unrühmlich verhielten sich, das belegen zahlreiche Akten, die SED-treuen Verbände von früheren KZ-Häftlingen. Immer wieder sprachen sich die Funktionäre gegen die Anerkennung von homosexuellen KZ-Opfern als NS-Verfolgte aus. Ehemaligen Rosa-Winkel-Häftlingen, Gefangenen, die wegen ihrer Homosexualität einsaßen, wurde die Mitgliedschaft in der Vereinigung der Verfolgten des Nazi-Regimes verweigert. "Die Homosexuellen in unsere Organisation aufzunehmen als Einzelmitglieder oder als Gruppe wird von uns strikt abgelehnt."

Selbst in den achtziger Jahren noch diffamierten die SED-getreuen Opferverbände Versuche von Homosexuellen, ihre KZ-Opfer zu würdigen. Als im Sommer 1984 eine Gruppe von Schwulen und Lesben, die sich unter dem Schutz der evangelischen Kirche zusammengefunden hatte, in den KZ-Gedenkstätten von Buchenwald und Sachsenhausen Kränze niederlegen wollte, alarmierten die SED-hörigen Antifaschisten die Stasi.

"Es erfolgte durch die Hauptabteilung XX", so notierten Mielkes Leute, "eine Abstimmung mit der Zentralen Leitung des Komitees der Antifaschistischen Widerstandskämpfer in der DDR veranlagter Personen. Generell wurde orientiert, daß in den Mahn- und Gedenkstätten keine gesonderten Probleme der Homosexuellen zugelassen werden dürfen. Es wurde informiert, daß es sich bei vielen homosexuellen KZ-Häftlingen um Kriminelle handelte ..." Eine "glatte Lüge", wie Historiker Grau heute feststellt.

Auch nach Streichung des Paragraphen 175 aus dem DDR-Strafgesetzbuch im Jahre 1968 blieben SED und Stasi stets auf der Hut. Als eine Schwulen-gruppe zu den internationalen Festspielen der kommunistischen Weltjugend im Jahr 1973 ein Transparent entrollen wollte, griff die Stasi ein. Dabei war das Transparent alles andere als regimekritisch: "Wir Homosexuelle der Hauptstadt begrüßen die Teilnehmer der X. Weltfestspiele und sind für den Sozialismus in der DDR". Auch eine geplante Diskussion mit Vertretern der englischen Schwulenbewegung wurde abgeblasen.

Mit der Streichung des Paragraphen 175 meinte die SED alle Probleme von Homosexuellen gelöst zu haben. Als 1978 Berliner Schwule ganz offiziell einen eigenen Verein gründen wollten, erhielten sie eine rigide Ablehnung: Homosexuelle könnten sich "ebenso wie andere in ihrer Wesensart veränderte Bürger unbehindert für den sozialistischen Aufbau einsetzen, ohne eine eigene Organisation bzw. Vereinigung zu gründen".

So drängten SED und Stasi die Schwulen in den Untergrund, in zwielichtige Geheimzirkel oder unter das Dach der evangelischen Kirche. "Sexualverhalten sollte zum Zwecke der allgemeinen Disziplinierung instrumentalisiert werden", erklärt Historiker Grau: "Das vom Staatssozialismus verordnete Menschenbild duldete keine Abweichung." So wie die Nationalsozialisten die Bevölkerung auf Norm trimmen wollten, hätten auch die SED-Ideologen die sexuelle Gleichschaltung im Sinn gehabt.

Welcher Ungeist in Parteikreisen herrschte, belegen schon die Decknamen der Operativen Vorgänge, die der Staatssicherheitsdienst gegen Schwule und Lesben anlegte. Die Stasi-Funktionäre belegten die Spitzelaktivitäten mit Kennwörtern wie "Bruder", "Wärme" und "After shave".

Quelle + weiterer Artikel Bearbeitet 13. April 2010 von DrCaligari

[towerowitch]

Ich bin nur gegen die einseitige bevorrechtigung. Alle religionen haben nach meinem verständnis in schulen nichts zu suchen. In schulen wird Wissenschaftliches beigebracht.

Keine Fabeln oder Dogmen oder Tabus. Wenn die Kinder nach Hause kommen können die Eltern sie dann wieder brainwashen. Aber die Kinder müssen zumindest die Möglichkeit haben unvoreingenommen und unabhängig von Religionen WISSEN und andere dinge zu LERNEN

(dazu gehört auch der Turn- und Schwimmunterricht für muslimische Mitbürgerinnen).

Daher sollten Kirchen nicht das Recht haben in Schulen vertreten zu werden. Schulen sollten

grundsätzlich Religionsfern sein. Das sind wir der Aufklärung und den zahlreichen Leichen schuldig, die die Religionen im Namen irgendeines Gottes angehäuft haben.

Also, keine Kopftücher, keine Kreuze, kein religionsunterricht, oder wenn, dann historisch richtig d.h. Kinder darauf hinweisen das es weder einen Jesus noch ein Weihnachten oder Ostern als christliche Fakten gegeben hat. Das das alles Märchen sind.

Aber schluß mit dieser Gehirnwäsche die behauptet die religiösen Mythen wären auf der Basis von Fakten entstanden.

Thorsten,

dass in Schulen wissenschaftliches beigebracht wird, ist aber doch ein etwas hoher Anspruch - selbst auf den Gymnasien kommt man doch über eine reine Praxislehre selten hinaus!

Ansonsten stimme ich dir weitgehend zu, ABER: Wenn ich eine Religionsfreie Schule fordere, dann muss auch gewährleistet sein, dass die Wissensvermittlung dort wertfrei ist - genau aus diesem Grunde sind mir 3 Pfarrer leiber als eine Firma, die die "Wissenschaft" areligiös fördert (zunächst begann dies unmerklich bei den Hochschulen, demnächst ist alles sponsored by "brainiwash"

In der Zeit, als die Kirchen Nazis unterstützt haben, haben das auch die Sportvereine getan. Aber gegen Argumente ist MrPaste ja immun, genau, wie momentan manche Bischöfe ;-)

Differenzieren ist was für Muttersöhne ;-)

Martin

Hallo Martin,

der erste Absatz glänzt ja gerade vor Unwissenheit - alle Vereine wurden damals gleichgeschaltet und zwar zwangsweise. Einzige Ausnahme waren die Kirchen

Söhne ohne Mutter kenne ich noch nicht, kannst mir ja mal einen vorstellen...

Gruß

[towerowitch]

Die Trennung von Kirche und Staat ist im Christentum als einziger Reiligion von Anfang an festgeschrieben. Was etliche "Würden"träger in der Geschichte nicht daran hinderte, sich handfest in weltliche Regierungsgeschäfte einzumischen oder sie gar selbst zu führen.

Die Trennung ging so weit, dass die Opfer der Inquisition nach deren "Überführung" dem "weltlichen Arm" zur Aburteilung übergeben wurden, der den Geistlichen häufig nur deshalb zu Willen war, weil die Gefahr groß war, das nächste Opfer der macht- und foltergeilen Unmenschen zu werden.

Und nur diese von Anfang an gewollte und im 17. und 18. Jahrhundert teilweise unter Opfern wieder erkämpfte Trennung ermöglichte die Entwicklung unserer westlichen, freiheitlichen Kultur, die heute, weils chique ist, so vielen Zeitgenossen ein Gräuel ist, die aber den Teufel tun, auf nur eines ihrer Errungenschaften freiwillig zu verzichten.

Alle anderen großen Religionen kennen die Trennung von Religion und Regierung nicht und haben folgerichtig freies Denken und die für eine Entwicklung wichtige Betonung des Individuums nicht nur nicht zugelassen, sondern bekämpfen solche Tendenzen, wo es nur eben geht. Und das gilt nicht nur für die klassischen Weltreligionen, sondern auch für die ganz besonders mörderischen Menschenexperimente, die auf den irren Gedanken des Karl Marx basieren.

Ohje,

selten habe ich solchen ahistorischen Quark lesen müssen - hattest du einen schlechten Tag?

Die Trennung von Religion und Staat ist wohl vollkommen verständlich aus der Tatsache heraus, dass diese Religion sich innerhalb eines existierenden Staatswesens behaupten musste (= Rom).

Dann wird ins 17. Jahrhundert gehüpft - sorry, die ersten Universitäten entstanden bereits 200-300 Jahre vorher, wann haben Thomas von Aqiun, Descartes gelebt, etc.?

Chic ist es jedenfalls keineswegs die Geschichte in ekklektizistischer Manier so auszubeuten, wie du es tust. Inhaltlich berufst du dich auf einen Individualismus, den du selbst wahrscheinlich nicht einmal ansatzweise erklären kannst (wenn doch, bitte)

Grußlos - mal wieder