Fisch am Citroen...

[Xantiaheinz]

Die Zahl der Vereinsmitglieder bei "Kirchens" sagt nichts über die Zahl der tatsächlich engagierten "Christen" aus.

Für den größten Teil der Mitglieder sind die Kirchen doch nur eine Art Hochzeits- und Begräbnis-Verschönerungs-Vereine.

[DrCaligari]

Die Auswirkungen der Erkenntnis, dass zwischen moralischem Anspruch und Realität der Kirche offensichtlich eine gewisse Diskrepanz besteht, zeigt die Besuchsstatistik der Seite"kirchenaustritt.de".

Traue keiner Statistik. Die Seite kann in einem Fernsehbeitrag oder einer großen Tageszeitung/Magazin als Referenzseite genannt worden sein, das generiert auch derlei Schübe an Seitenaufrufen.

[nsu-mike]

Vielleicht mal ein anderer Ansatz, der das Verhalten sämtlicher Glaubensvereinigungen weltweit erklärt, etwas plakativ, dafür umso verständlicher:

- Die Rechtfertigung der Existenz von Kirchen ist die angenommene Exitenz eines Gottes.

- Die Kirchen begreifen sich als Wahrer der göttlichen Interessen auf der Erde und haben daraus eine mächtige Organisation gemacht.

- Nur mal angenommen, es gäbe gar keinen Gott, dann wären alle Kirchen überflüssig, die Macht weg.

Das erklärt, warum die Kirchen Alles dafür tun, uns in dem Glauben zu lassen, Gott sei existent.

All die Greuel der Vergangenheit, die in Gottes, Allah´s, und was weiß ich, wie die alle heißen, Namen begangen wurden sind so nur logisch und dienten der Machterhaltung.

Andersgläubige wurden und sollen immer noch entweder bekehrt, bestraft oder sogar vernichtet werden. Selbst der Papst spricht heute noch von den "fehlgeleiteten Juden".

Toleranz findet man bei Atheisten, nicht bei Gläubigen.

Bearbeitet 21. April 2010 von nsu-mike

[C6CHBE]

Toleranz findet man bei Atheisten, nicht bei Gläubigen.

Das ist eine gewagte Aussage! Es gibt genügend Anhaltspunkte, dass sich auf Atheismus basierende Ideologien gegenüber Religiösen auch nicht gerade tolerant verhalten haben und verhalten, um dies einmal vorsichtig zu formulieren. In China z.B. ist die Macht der Kirchen an einem kleinen Ort! Es gibt sicher Kirchen mit Macht. Das will ja niemand bestreiten. Es gibt aber auch Christen, welche die Macht der Kirchen meiden und einfach bemüht sind, christlich zu leben. Was die "fehlgeleiteten" Juden anbelangt, so ist das eben so eine Sache: Wenn ein Christ zentral davon ausgeht, dass der Messias bereits gekommen ist, die Juden aber gemäss ihrem Glauben noch auf ihn warten, so bestehen eben schon divergierende Glaubensinhalte! Du siehst wohl, wo die Schwierigkeit liegt! Der Papst als von der Kirche designierter Stellvertreter Christi auf Erden kann sich ja nicht bedingungslos mit denen einverstanden erklären, welche die Ankunft des Messias nicht für wahr haben wollen und noch immer auf ihn warten! Das berechtigt aber Christen noch lange nicht, sich Andersgläubigen und insbesondere Juden gegenüber intolerant zu verhalten. - Schwieriges Unterfangen, aber da liegt nun eben die Diskrepanz. Bei den Moslems wird ja Jesus auch als 2. Prophet nach Mohamed verehrt. Moslems oder Muslime glauben, dass er tatsächlich als Prophet da war. Als Sohn Gottes anerkennen sie in hingegen nicht und seine Kreuzigung wollen sie auch nicht wahrhaben.

Glaubensgegensätze sollten m.E. das Zusammenleben nicht unmöglich machen! Erst dann, wenn man den Glauben des andern als Irrglauben zu bekämpfen beginnt, nimmt das Verbrechen seinen Anfang!

Gruss Jürg

[Xantiaheinz]

In den angesprochenen "atheistischen Gesellschaften" wie China herrscht kein Atheismus, der glaube an einen Gott (oder mehrere Götter) wurde dort durch den Glauben an einen "wissenschaftlichen Sozialismus (was immer das sein mag) ersetzt.

[nsu-mike]

Ich kann die These auch abändern, dann wird es genauso deutlich:

Toleranz findet man bei Atheisten fast immer, bei Ideologen jedoch kaum.

Warum?

Weil hinter dem "Glauben" der Atheisten keine Organisation steht, der es um Macht und Machterhaltung geht. Während bei Ideologien, besonders bei asolutistischen Systemen, zu denen ich auch die Kirche zähle, jeder Abtrünnige eine potentielle Gefahr darstellt, die es zu bekämpfen gilt.

[-martin-]

Toleranz findet man bei Atheisten fast immer, bei Ideologen jedoch kaum.

Soll das bedeuten, dass es unter Atheisten keine oder nur wenige Ideologen gibt?

Wenn man den Missionseifer einiger Atheisten hier mit dem der im Forum vertretenen Christen vergleicht, dann kann man auch zu einem anderen Ergebnis kommen ;-)

Martin

[C6CHBE]

"Während bei Ideologien, besonders bei asolutistischen Systemen, zu denen ich auch die Kirche zähle, jeder Abtrünnige eine potentielle Gefahr darstellt, die es zu bekämpfen gilt."

Das mag vielleicht noch stattgefunden haben zu Zeiten der absolutisischen Herrscherhäusern (Bsp. Frankreich - Hugenotten). Heute ist keine mir bekannte Kirche noch so mächtig, dass sie das Staatsgeschehen wesentlich beeinflussen könnte, Nicht einmal in der "Familiendomäne" setzen sich die Kirchen durch. Abtrünnige werden heute in unseren Breitengraden zur Kenntnis genommen, aber sicher nicht verfolgt. Es mag ja Atheisten geben, die entäuscht zur Kenntnis nehmen, dass man sie in Ruhe lässt! Ganz im Gegensatz zu Staaten mit "gottlosen Ideologien", wo alles, das einem andern Gott huldigt als dem Staat, mit Verfolgung und Gefängnis rechnen muss. In islamistischen Staaten schliesslich, müssen Abtrünnige und Konvertiten sogar mit dem Tod rechnen! Sie werden in den Augen der "Gläubigen" zu Vogelfreien. Also, nicht verallgemeinern!

Gruss Jürg

Bearbeitet 21. April 2010 von C6CHBE

[Gast Thorsten Czub]

In den angesprochenen "atheistischen Gesellschaften" wie China herrscht kein Atheismus, der glaube an einen Gott (oder mehrere Götter) wurde dort durch den Glauben an einen "wissenschaftlichen Sozialismus (was immer das sein mag) ersetzt.

in china ist eine diktatur. mit glauben hat das wenig zu tun. nur mit unterdrückung von menschen.

[Gast Thorsten Czub]

"Während bei Ideologien, besonders bei asolutistischen Systemen, zu denen ich auch die Kirche zähle, jeder Abtrünnige eine potentielle Gefahr darstellt, die es zu bekämpfen gilt."

Das mag vielleicht noch stattgefunden haben zu Zeiten der absolutisischen Herrscherhäusern (Bsp. Frankreich - Hugenotten). Heute ist keine mir bekannte Kirche noch so mächtig, dass sie das Staatsgeschehen wesentlich beeinflussen könnte, Nicht einmal in der "Familiendomäne" setzen sich die Kirchen durch. Abtrünnige werden heute in unseren Breitengraden zur Kenntnis genommen, aber sicher nicht verfolgt. Es mag ja Atheisten geben, die entäuscht zur Kenntnis nehmen, dass man sie in Ruhe lässt! Ganz im Gegensatz zu Staaten mit "gottlosen Ideologien", wo alles, das einem andern Gott huldigt als dem Staat, mit Verfolgung und Gefängnis rechnen muss. In islamistischen Staaten schliesslich, müssen Abtrünnige und Konvertiten sogar mit dem Tod rechnen! Sie werden in den Augen der "Gläubigen" zu Vogelfreien. Also, nicht verallgemeinern!

Gruss Jürg

hier bei uns wird keiner verfolgt der atheist ist weil die religion keine macht mehr hat.

in ländern wo sie das noch hat (islamische Länder z.B.) werden menschen noch verfolgt die einen anderen glauben haben.

als unsere kirchen mehr macht hatten, haben sie ja verfolgt !

ihr macht immer verkehrte schlüsse. ihr suggeriert ihr wäret friedlich derweil die anderen glaubensrichtungen unfriedlich seien. de fakto seid ihr friedlich weil ihr nicht mehr die macht habt andere hinzurichten. die aufklärung und säkularisierung hat in europa bewirkt das menschen nicht mehr ermordet werden nur weil sie nicht katholisch oder protestantisch sein wollten.

guck dir die typen doch an: mixa. wenn der die macht hätte wie im mittelalter, der würde die kinder nicht verprügeln sondern sie auf dem scheiterhaufen verbrennen lassen wenn sie "des teufels" wären.

Bearbeitet 21. April 2010 von Thorsten Czub

[towerowitch]

Ich kann die These auch abändern, dann wird es genauso deutlich:

Toleranz findet man bei Atheisten fast immer, bei Ideologen jedoch kaum.

Warum?

Weil hinter dem "Glauben" der Atheisten keine Organisation steht, der es um Macht und Machterhaltung geht. Während bei Ideologien, besonders bei asolutistischen Systemen, zu denen ich auch die Kirche zähle, jeder Abtrünnige eine potentielle Gefahr darstellt, die es zu bekämpfen gilt.

Oje,

da kann ich nicht mit! Erstens ist Toleranz ein Begriff der stringent Machtausübung suggeriert/impliziert (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz - dulden kann ich nur aus einer Position der Überlegenheit heraus!)

Zweitens basieren alle westlichen Ideologien auf philosophischen Diskursen, die letztendlich rückverfolgt werden können bis in die klassische griechische Philosophie - die übrigens den Monotheismus erfunden hat - also auf Plato und Aristoteles rekurriert, und gerade bei letzterem finden sich mit dem "ersten Beweger" deutliche Hinweise auf einen Gottesglauben. Diese Philosophie bildet die Grundlage aller weiteren philosophischen Schulen, inkl. Kapitalismus, Kommunismus oder Atheismus, sofern er überhaupt räsoniert über die Frage eines guten Lebens!

Soll das bedeuten, dass es unter Atheisten keine oder nur wenige Ideologen gibt?

Wenn man den Missionseifer einiger Atheisten hier mit dem der im Forum vertretenen Christen vergleicht, dann kann man auch zu einem anderen Ergebnis kommen ;-)

Martin

Zustimmung, aber was ist dann Differenzbildend? Toleranz kann nicht die Massgabe einer Religion sein, die den Menschen als solchen schätzt, eben weil der Toleranzbegriff maximal eine Aussage ala "sind-auch-Menschen" zulässt. Klar kann man jetzt oberflächlich argumentieren, dass es in der Odenwaldschule ebenso Missbrauch gab, wie in x anderen Einrichtungen die kirchlich geleitet wurden, aber wo liegt der "Fortschritt" in der Diskussion?

Es stellt sich doch die Frage nach dem inhaltlichen "Surplus" - ansonsten ist das Statement Fisch am Auto in etwa so irrelevant, wie so eine dummer Sylt-Umriss-Bapper am Heck....

Als Menschenliebe kann man das Verhalten von Mixa und co. nun grad nicht bezeichnen, und der Verweis auf irgendwelche "Kirche von unten"-Bewegungen taugt vor dem Hindergrund auch nicht - warum nicht mal ernsthafte Angebote gesicherter soziologischer Provenienz (z.B. Goffmans Asyle) eingehen? Der simple Vergleich von etwas, generiert nun doch wirklich nicht Neues!

Gruß

[Kugelblitz]

Ich kann die These auch abändern, dann wird es genauso deutlich:

Toleranz findet man bei Atheisten fast immer, bei Ideologen jedoch kaum.

Warum?

Weil hinter dem "Glauben" der Atheisten keine Organisation steht, der es um Macht und Machterhaltung geht. Während bei Ideologien, besonders bei asolutistischen Systemen, zu denen ich auch die Kirche zähle, jeder Abtrünnige eine potentielle Gefahr darstellt, die es zu bekämpfen gilt.

Dann diskutieren hier wahrscheinlich mehr Ideologen als Atheisten.

Ach übrigens: Der Mixa hat sein Rücktrittsgesuch eingereicht schreibt der Spiegel. Nachzulesen hier: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,690475,00.html

Viele Grüße

Fred

[Gast Thorsten Czub]

tüss mixa altes haus.

EILMELDUNG+++ Zeitung: Bischof Mixa tritt zurück +++EILMELDUNG+++

Der Bischof Walter Mixa hat laut "Augsburger Allgemeine" seinen Rücktritt eingereicht. Er habe am Mittwochabend in einem Brief an Papst Benedikt XVI. seinen Rückzug vom Amt des Bischofs von Augsburg als auch vom Amt des Militärbischofs der Bundeswehr angeboten.

und jetzt bitte noch ratzinger.

Bearbeitet 21. April 2010 von Thorsten Czub

[Kugelblitz]

Erster.

[DrCaligari]

tüss mixa altes haus.

Hätte nicht gedacht, daß Ihr beiden so gut befreundet seid.

und jetzt bitte noch ratzinger.

Eher wird Lafontaine Kanzler.

[**HD**]

Eher wird Lafontaine Kanzler.

Oder der Thorsten Admin

[Gast Thorsten Czub]

ratzinger wird auch noch gehen müssen.

egal wieviele bauernopfer er vorschickt.

schaue gerade die päpstin.

da kann man wahre christen sehen :-)

[Xantiaheinz]

Ich kann die These auch abändern, dann wird es genauso deutlich:

Toleranz findet man bei Atheisten fast immer, bei Ideologen jedoch kaum.

Da sind wir völlig der gleichen Meinung.

Es gibt Ideologen, die "auch" Atheisten in dem Sinne sind, daß sie die Existenz der "Standart-Gottheiten" bezweifeln, dafür verfechten sie eben eine andere Glaubensrichtung, z.B. das es den Führungskräften der Linken um das Wohl des Volkes geht und nicht um persönlichen Machtgewinn.

[Gast Thorsten Czub]

welchen machtgewinn würde oskar denn noch erstreben wollen ?

[Ja- genau!]

... dafür verfechten sie eben eine andere Glaubensrichtung, z.B. das es den Führungskräften der Linken um das Wohl des Volkes geht ...

Na, wenn man das bei einigen Linken noch glauben kann, ist es doch immer noch besser als wenn man bei den Rechten sicher weiß, dass es nicht so ist.

Roger

Und zum Thema : Ich finde man kann sekuläre, religiöse und atheistische Toleranz nicht beliebig Gleichsetzen.

Toleranz in einem Bereich bedeutet nicht zwangsläufig Toleranz in den anderen Bereichen.

Das höchste Gut ist sie außerdem nicht.

Bearbeitet 22. April 2010 von Ja, genau!

[ACCM Gerhard Trosien]

Definiere:

bei den Rechten

[Ja- genau!]

Definiere:

Aber über Heinz´ Definition "der Linken" bist Du Dir im Klaren?

Wie schon etliche Male geschrieben nicht meine Diktion, aber egal:

Kapital-, Standes- und Macht-Konservative, bzw. Ausbauer

unter manchmal erstaunlicher Vernachlässigung menschlicher Bedürfnisse und Rechte.

Roger

[Gast Thorsten Czub]

rechts ist jeder der gegen ausländer ist.

rechts ist jeder der sich für kapitalinteressen einsetzt.

rechts ist der, der meint deutsche soldaten müßten im ausland cowboy+indianer spielen.

rechts ist der, der glaubt nicht alle menschen hätten gleiche rechte.

rechts ist wer den holocaust bestreitet.

rechts ist wer glaubt weiße wären anderen überlegen.

rechts ist wer die rechte von frauen einschränkt, sie z.B. an den Herd wünscht statt in den beruf.

manchmal kann man zwischen rechts und christlich gar nicht unterscheiden. da scheint es eine große schnittmenge zu geben.

Wenn man sich anschaut z.B. wie Christenmissionare in fremden Ländern Indianer

"bekehrt" haben, sieht man viele überschneidungen zwischen rechten und

christen.

Im 3. Reich gab es ja auch eine große Gruppe der rechten Christen. die Teutschnational waren.

Warum z.B. gibt es in der katholischen Kirche sowenig Frauen die das sagen haben ?

[Xantiaheinz]

Rechts ist alles, was Thorsten dazu erklärt,

links ist alles Gute auf der Welt

- was nicht Rechts und nicht Gut ist, ist Bolschewismus-

so einfach kann man ein Weltbild stricken.

[Enthusiast]

- warum nicht mal ernsthafte Angebote gesicherter soziologischer Provenienz (z.B. Goffmans Asyle) eingehen? Der simple Vergleich von etwas, generiert nun doch wirklich nicht Neues!

Gruß

Ich bin mir sicher, daß das Szenario da endet wo auch alle anderen ideologischen Ansätze endeten: In einer "Kirche". Und dann? Siehe Scientology. Ich bin der Überzeugung, daß Hubbart sich im Grabe umdreht, wenn er sieht, was mit seinem Gedankengut zum Wohle des Kommerz angestellt wird.

Sind nicht alle "Kirchen" mal in einem ganz kleinn Kreise ohne Machtbewußtsein angefangen?

Abgesehen davon: Traust Du Goffman uns allen zu? Mir fehlt da, ich befürchte, ein adäquates Studium... Christsein (nicht -tum!) ist doch recht schnell verstanden.

Kapital-, Standes- und Macht-Konservative, bzw. Ausbauer

unter manchmal erstaunlicher Vernachlässigung menschlicher Bedürfnisse und Rechte.

Roger

Himmel, wieviele (Rot-)Rote und auch Grüne haben da in der Vergangenheit den Blinkerhebel falsch gesetzt, und sind auf der falschen Seite gelandet...

Torsten