Fisch am Citroen...

[Xantiaheinz]

Hallo Kugelblitz,

ich hab da noch nie gesucht, ich akzeptiere einfach meine Bedeutungslosigkeit

[Kugelblitz]

Das kann jeder halten wie er will. Diejenigen, die suchen, meinen damit aber nicht automatisch, dass sie besser, mehr wert oder bedeutsamer seien als andere Menschen.

Gruß

Fred

[asterixER]

@Thorsten.

Mal so ne Frage: Was waehre, wenn jemand der was gegen Christen hat deine

Thesen aus der Bibel abgeschrieben hat und dann behauptet, dass das ganze viel frueher da war?

Man wird hier regelmaessig zum denken aufgefordert. Ich denke da so:

- Papier ist geduldig, so oder so.

- Ob die Bibel da teilweise abgeschrieben hat oder nicht kann ich nicht beurteilen.

- Das ist mir aber auch relativ wurscht. Wichtig ist fuer mich der Kern darin.

- "Fakt ist einfach das die ganze Chose mit Jesus eine schlechte Kopie der anderen Sonnengötter ist, die jahrhunderte vor Jesus geglaubt wurden

und alle ziemlich genau dokumentiert sind. Diese Sonnengötter hatten alle dieselben Biographien wie Jesus."

Die Frage wo hast du diese Infos her? Warst du dabei?

Ich bin mit allen sogenannten wissenschaftlichen Entdeckunge immer sehr vorsichtig. Das hat jetzt nichts mit der Bibel oder Glauben zu tun, sondern ich finde man sollte sich allgemein auch der Wissenschaft gegenueber ein gesundes Misstrauen zulegen.

- Und auch heutzutage wird alles "wissenschaftlich belegt" von jenem dem es

was nuetzt. Ich beobachte da gerade wieder mal die Welt von MS "gegen" Linux

- Da frage ich mich. Wiso sollen es die Leute "Christen" <-> "Wissenschaft"

nicht genau so machen?

Wuensche mir allgemein unter den Menschen etwas mehr nachdenken...

und zwar auf beiden Seiten...

*gruebelnd*

Alex

[Gast Thorsten Czub]

Dann hätte "derjenige" aber viel zu tun gehabt. Denn Osiris/Horus ist nur EIN

Sonnengott. Wenn du jetzt meinst das wäre das einzige Beispiel wo die Parallelen hinhauen, irrst du dich:

die anderen Sonnengötter die allesamt dieselbe Vita/Biographie wie Jesus haben...

sie wurden verehrt zu ganz anderen Zeiten, in ganz anderen Kulturen.

Aber die Details hatten sie alle gleich !

Hier eine kleine Auflistung:

Adad von Assyria

Adonis, Apollo, Heracles ("Herkules") und Zeus von Griechenland

Alcides von Thebes

Attis von Phrygia

Baal von Phöniziens

Bali von Afghanistan

Beddru von Japan

Buddha von Indien

Crite von Chaldea

Deva Tat von Siam

Hesus der Druiden

Horus, Osiris und Serapis von Ägypten, dessen Aussehen mit den Bart und dem langen Haar für den Jesuscharakter angenommen wurde

Indra von Tibet

Jao von Nepal

Krischna von Indien

Mikado der Sintoos

Mithra von Persien

Odin der Skandinavier

Prometheus von Kaukasus

Quetzalcoatl von Mexiko

Salivahana von Bermuda

Tammuz von Syrien (der, in einer Bewegung, die in der Herstellung von Mythen typisch ist, später in den Jünger Thomas geändert wurde 16)

Thor der Gallier

Universalmonarch der Sibyller

Wittoba der Bilingoner

Xamolxis von Thrace

Zarathustra/Zoroaster von Persien

Zoar der Bonzer

Der Grund, warum alle diese Darstellungen so ähnlich sind, mit einem Gott-Mann, der gekreuzigt und dann wieder belebt wird, der Wunder tut und 12 Jünger hat, ist, daß diese Geschichten auf den Bewegungen der Sonne durch die Himmel basierten, eine "astrotheologische" Entwicklung, die weltweit gefunden werden kann, weil die Sonne und die 12 Tierkreiszeichen um die Kugel beobachtet werden können. Das heißt, sind Jesus Christus und alle andere nach wem wird diesem Charakter behauptet, Personifizierungen der Sonne, und diese Fabel ist bloß eine Wiederholung einer mythologischen Formel, die um die Bewegungen der Sonne durch die Himmel rotiert.

Z.B. haben viele der gekreuzigten Gott-Männer der Welt ihren traditionellen Geburtstag auf Dezember 25. Dieses ist, weil die alten Völker erkannten, daß (von einer terrestrischen Perspektive) die Sonne einen jährlichen südlichen Abstieg bis den 21. oder den 22. von Dezember folgt, die Wintersonnenwende, wenn die Sonne ihre südliche Bewegung für drei Tage stoppt, und dann beginnt, sich nordwärts wieder zu bewegen. Während dieser Periode erklärten die alten Völker, daß die "Sonne des Gottes" für drei Tage "gestorben" war, und auf Dezember 25. "geboren wieder" wurde. Die alten Völker stellten ziemlich reichlich fest, daß sie benötigten, daß die Sonne jeden Tag zurückkommen würde und daß sie in der grossen Mühe sein würden, wenn die Sonne fortfahren würde, sich südwärts zu bewegen, und wenn sie nicht ihre Richtung aufhören und umkehren würde. So feierten diese vielen unterschiedlichen Kulturen den Geburtstag der "Sonne des Gottes" auf Dezember 25.

Die folgenden Eigenschaften sind die der "Sonne des Gottes":

Die Sonne "stirbt" für drei Tage auf Dezember 22., die Wintersonnenwende, wenn sie in ihrer südlichen Bewegung halt, und sie wird wieder auf Dezember 25. geboren, wenn sie ihre Nordbewegung wieder aufnimmt.

In bestimmten Bereichen fing der Kalender ursprünglich in der Konstellation der Jungfrau an, und die Sonne würde folglich von "einer Jungfrau geboren".

Die Sonne ist das "Licht der Welt".

Die Sonne "kommt auf Wolken und jedes Auge sieht sie" ("ihn").

Die Sonne, die morgens steigt, ist der "Heiland der Menschheit".

Die Sonne trägt eine Korona oder "Krone der Dornen".

Die "Nachfolger" oder die "Jünger" des Sonnen sind die 12 Monate und die 12 Zeichen des Tierkreises, durch den die Sonne überschreiten muß.

Schonl Horus "Iusa/Iao/Iesu" wurde als "KRST" bezeichnet.

Jahrhunderte bevor irgendein jüdischer Charakter ähnlich benannt wurde. Hotema gibt an, daß der Name "Jesus Christus" nicht formal in seiner anwesenden Form bis zum ersten Konzil von Nicea d.h. in 325 nach Chr. angenommen wurde.

In der Wirklichkeit sogar können die Ortsnamen und die Benennungen anderer Charaktere im Neuen Testament aufgedeckt werden, als hebräische Wiedergaben von ägyptischen Texten.

Als Beispiel in der Fabel von "Lazarus", die Mumie, die vom Tode von Jesus wiedererweckt wurde, die christlichen Kopierer nicht seinen Namen viel änderten, "El-Azar-us" seiend der Name der ägyptischen Mumie, die war vom Tode von Horus geerweckt wurde, vielleicht 1.000 Jahre oder mehr vor der jüdischen Darstellung. Diese Fabel ist Allegorie für die Sonne, wenn sie durch die "Mumiekonstellation" sich bewegt, und ihr Licht und das Leben bringt. Es ist nicht eine zutreffende Geschichte.

Der Hauptfeind von Horus - ursprünglich sein anderes Gesicht oder "dunkler" Aspekt - war "Set" oder "Sata", woher "Satan" kommt. Horus kämpft mit Set in der genauen Weise, in der Jesus mit Satan kämpft, mit 40 Tagen in der Wildnis, unter anderen Ähnlichkeiten. Dieses ist, weil dieser Mythus den Triumph des Lichtes über Schwärzung darstellt, oder die Sonne, die zurückgeht, um die Schrecken von der Nacht zu vermindern.

"Jerusalem" bedeutet einfach "Stadt des Friedens", und es gibt Grund zu vermuten, daß die tatsächliche Stadt in Israel nachdem die heilige Stadt des Friedens in den ägyptischen heiligen Texten benannt wurde, die bereits existierenten, zur Zeit als die Stadt gegründet wurde. Ebenso bedeutet "Bethanien", die Stelle der berühmten Vermehrung der Laibe, "Haus des Gottes", und es ist Allegorie für die Vermehrung von den vielen von Einem". Jede Stadt dieser Bezeichnung wurde wahrscheinlich für den allegorischen Platz in den Texten benannt, die vor der Grundlage der Stadt existierenten. Der ägyptische Vorgänger und Gegenstücke ist "Bethanu".

Das Wort Israel selbst, anstatt, eine jüdische Bezeichnung zu sein, kommt vermutlich von der Kombination von drei unterschiedlichen regierenden Göttern:

Isis, die Muttergöttin, die in der alten Welt geehrt wurde;

Ra, der ägyptische Sonne-Gott; und

EL, der semitisch Gott, der in Form als Saturn übertragen wurde.

EL war einer der frühesten Namen des Gottes der alten Hebräer (woher Emmanu-El, Micha-El, Gabri-El, Samu-El, usw.), und seine Anbetung wird in der Tatsache reflektiert, daß die Juden betrachten noch Samstag ("Saturday") als der "Tag des Gottes".

Die Tatsache, die die Christen am Sonntag anbeten, verrät die echten Ursprung ihres Gottes und Gott-Mannes. Ihr "Heiland" ist wirklich die Sonne, die das "Licht der Welt" ist, die "jedes Auge sehen kann". Überall in Geschichte ist die Sonne als der Heiland der Menschheit angesehen worden, aus offensichtlichen Gründen. Ohne die Sonne würde der Planet kaum einen Tag dauern. Der SONNentag.

"Man wird hier regelmaessig zum denken aufgefordert. Ich denke da so:

- Papier ist geduldig, so oder so."

hierin hast du sicherlich recht.

Aber die anderen Religionen die viel älter sind als das Christentum haben ja

ihre Ideen nicht nur auf Papier überliefert. Auch in Stein.

Meinst du das all die anderen Religionen nun rein zufällig gleiche Parameter haben ?

Das Problem der christlichen Dogmen ist m.E. das die Christen behauptet haben IHR Gott, IHR Jesus sei etwas einzigartiges. Er wäre unter den Menschen gewandelt. Gekreuzigt und dann gestorben, aufgefahren.

Diese Einzigartigkeit ist es gerade, die nicht stimmt.

Das ist die Lüge auf der alles fußt. Denn die Christen haben viele Elemente

einfach von anderen Religionen übernommen.

Gegen die einzelnen Elemente ist ja nichts zu sagen. Wer vermöchte die Worte der Bergpredigt gering schätzen.

Das Problem ist nur das auch andere Sonnengötter diese Predigt gehalten haben. Das andere Sonnengötter gleiche Biographien haben.

Das macht dann das Alleinstellungsmerkmal der Christen unglaubwürdig.

Immerhin haben sich die Christen ziemlich durchgesetzt in Europa.

Das hat auch viel Blut gekostet.

Aber über das heidnische Niveau von Sonnenanbetern sind sie eben nicht hinausgekommen.

"- Ob die Bibel da teilweise abgeschrieben hat oder nicht kann ich nicht beurteilen.

- Das ist mir aber auch relativ wurscht. Wichtig ist fuer mich der Kern darin."

Hierin stimmen wir überein.

Gegen den Kern will ich auch nichts sagen. Dennoch sollte man das ganze eben nicht WÖRTLICH nehmen und glauben Herr Jesus hätte wirklich gelebt.

Er war eine Allegorie. Ein Mythos. Den man abkupferte. Ein Recycelter Sonnengott.

"Die Frage wo hast du diese Infos her? Warst du dabei?"

:-))

nö,

aber andere Religionen haben auch ihre Glaubensinhalte und Dogmen festgehalten.

Und wenn man diese mit unseren vergleicht und dazu noch schaut was die Menschen antrieb (ich erwähnte schon das in Ostdeutschland bei Nebra

gefundene Sonnenobservatorium das 7000 Jahre alt ist und sich mit der Sonnenwende beschäftigt) , die Scheibe von Nebra etc. dann sieht man doch

das die Gestirne der Sitz der Götter war.

"Ich bin mit allen sogenannten wissenschaftlichen Entdeckunge immer sehr vorsichtig. Das hat jetzt nichts mit der Bibel oder Glauben zu tun, sondern ich finde man sollte sich allgemein auch der Wissenschaft gegenueber ein gesundes Misstrauen zulegen."

Vollkommen richtig. Sehe ich auch so.

"- Und auch heutzutage wird alles "wissenschaftlich belegt" von jenem dem es

was nuetzt. Ich beobachte da gerade wieder mal die Welt von MS "gegen" Linux

- Da frage ich mich. Wiso sollen es die Leute "Christen" <-> "Wissenschaft"

nicht genau so machen?"

sehr richtig.

"Wuensche mir allgemein unter den Menschen etwas mehr nachdenken...

und zwar auf beiden Seiten..."

ja.

[Horest ACCM]

Nihilismus:

a) Anschauung, Überzeugung von der Nichtigkeit alles Bestehenden, Seienden.

Bedingungslose Verneinung aller Normen, Werte Ziele.

Zwei recht unterschiedliche mögliche Interpretationen.

???

Gruß

[Andreas Schäfer]

Ich sehe keine Notwendigkeit zwischen " a " und " b " zu unterscheiden.

Letzlich geht es darum, den Nihilismus zu überwinden.

Nietzsche gab wertvolle Hinweise dazu.

>>>>R-X, panta rei

[ACCM Robert F.]

Äusserst interessante Diskussion. Ich habe noch nie so viel über die Herkunft von Glaube/Kirche gelesen oder gehört. Das hat mich nachdenklich gemacht.

Mit der Institution Kiche bin ich auch fertig, da die meiner Meinung nach reichlich weltfremd sind und nur noch ihr Dasein rechfertigen. Mit 19 habe ich meine Mitarbeit in der Kirche aufgegeben, weil ich nicht verstehen konnte, was umweltpolitische Themen in kirchlichen Jugendgruppen zu suchen haben. Auf kircheneigenen Fahrzeugen haben Atomktaft-Nein-Danke-Aufkleber nichts zu suchen. Nestbeschmutzer lässt man auch in Kirchenkreisen gegen die Wand laufen, da bin ich gegangen.

Trotzden glaube ich, dass es eine höhere Macht geben muss. Ich halte es für vermessen zu glauben, wir Menschen sind die einzigen einigermassen intelligenten Wesen im Universum. Ob man diese Macht nun Gott, Allah, Budda oder sonstwie nennt, ist doch egal.

Gruss

Robert

[DrCaligari]

ACCM Robert F. postete

Trotzden glaube ich, dass es eine höhere Macht geben muss. Ich halte es für vermessen zu glauben, wir Menschen sind die einzigen einigermassen intelligenten Wesen im Universum. Ob man diese Macht nun Gott, Allah, Budda oder sonstwie nennt, ist doch egal.

Dazu passt wieder das Posting Nr.140 von Bernhard:

Religion ist für Leute.....denen die Vorstellung, ganz alleine (mit ein paar anderen) auf einem Golfball völlig hilflos durch die Unendlichkeit zu flitzen, Angst macht...

Ich habe keine Angst vor diesem möglichen Faktum.

[Benne]

So, ich hab einen Großteil des Postings hier überflogen (das alles durchzuarbeiten, wär doch reichlich mächtig) und denke, ich muß auch nochmal einen kleinen Teil dazu beitragen... mag sein, daß es nur eine Wiederholung des einen oder anderen Postings hier ist, weil ich wie gesagt, nicht ALLES gelesen habe, aber egal. ;-)

Bezüglich des Themas Religion:

Wenn man sich die verschiedenen Religionen, sagen wir mal, die HAUPTreligionen, sprich, das Christentum in all seien Facetten, das Judentum und den Islam, näher anschaut, wird man feststellen, daß sie alle nicht groß unterschiedlich sind. Man muß nur das Alter "angleichen"... das heißt, was das Christentum vor 700 Jahren verbrochen hat (Hexenverbrennungen etc) gibt es heutzutage in den islamischen Provinzen, die Religion hat sich dort halt noch nicht so weit entwickelt. So gibt sie auch reichlich Nährboden für Extremisten, mehr, als eigentlich das Christentum noch abgeben sollte. Wenn man sich Mr.Bush allerdings mal so anschaut...

Bezüglich des Themas Kirche:

Hierzu will ich mich nicht großartig auslassen, sonst wird das hier ellenlang. Ich beziechne mich selber als gläubig und römisch-katholisch... aber mit der Kirche bin ich an sich fertig.

Schaut Euch mal den Film "Stigmata" an. Ist ein typischer Hollywoodstreifen, aber regt sehr, sehr zum Nachdenken an. Und enthält mehr Wahrheit, als man glauben mag.

In diesem Sinne...

MfG, Benne (ohne Fisch)

[ACCM Robert F.]

Hallo Martin,

Angst habe ich davor auch nicht.

Gruss

Robert

[pallas]

Hallöchen,

bin mit Erstaunen auf dieses Thema HIER gestoßen.

Respekt vor dem Mut von Kugelblitz in der heutigen Zeit noch zuzugeben daß er glaubt !

Religion ist nunmal heute nicht mehr In...

Schade finde ich allerdings, daß es doch ein paar herbe Angriffe aus verschiedenen Richtungen gab, die z.T. stark provozieren wenn nicht sogar verletzen können.

Grundsätzlich hat dieses Thema eigentlich in unserem Forum eigentlich GAR NICHTS zu suchen. Aber gerade dieses 160. Posting zeigt, daß dieses Thema uns irgendwie doch alle erregt. Und in diesem Sinne Dank an Kugelblitz.

PS: Und ich habe an meiner Xantia trotz aller Unzufriedenheiten mit der INSTITUTION Kirche einen weißen Fisch drauf - ich fahre ja auch einen Citroën, obwohl gerade in den letzten Tagen mein GLAUBE an die Firma Citroën stark erschüttert wurde.

* * * "Glaube ist nicht NICHTWISSEN" * * *

[Xantiaheinz]

Odin der Skandinavier

Hallo thorstn, Odin/Wotan hat(te) in Asgard eigentlich andere Zuständikeiten, für Sonne, Fruchtbarkeit (des Ackers) usw. war Thor/Donar zuständig.

Ich bin der Ansicht, daß die Freunde aus Asgaard auch kaum mit dem Cristentum und seinen Vorläufern und Konkurenten vergleichbar ist.

So fehlt z.B. eine Hölle nebst der dazugehörigen eindringlichen Schilderung dessen, was dort mit den "Sündern" passiert. Das Schlimmste, was den "Strohtoten" passieren kann ist, daß sie in Hel´s Reich einer ewigen Langewile ausgesetzt sind.

Auch ein Gegenstück zum Paradies, in daß man aufgrund von Verdiensten kommt, fehlt weitgehend. In Walhalla und der Folkwanghalle gibts zwar reichlich zu Essen und, vor allem, zu trinken sowie nette Schlachten jeden Tag, aber das wars auch. Eintritt hat dort jeder, der im Kampf gefallen und von den Walküren importiert wird, unabhängig davon, wie er gelebt hat.

Auch mit der Gnade der Götter ist es nicht weit her, da herscht ein gesunder Geschäftssinn, wer reichlich opfert hat quasi Anspruch auf Glück.

Die einzige Gestalt, die - entfernt - an eine Gottheit im christlichen Sinn erinnert ist Baldr, der bezeichnenderrweise auch erst relativ spät und wohl unter dem Einfluß des sich ausbreitenden Christentums, erschien. Hier finden sich auch erste Paralellen zur Verheißung des ewigen Lebens, wenn nach Ragnarök (Weltenende) eine neue, glückliche und friedliche Welt unter Baldrs Führung verheißen wird.

[ACCM Zitronenlover]

An alle Zitronenlover,

nur noch eine kleine aber interessante Ergänzung zu sehen auf:

http://www.humanist.de/

Lasst uns weiterschweben!

[alinator]

hallo Thorsten, deine Religionsvermischungshypothese kennen wir ja nun. Gut, daß du aufgeklärtermaßen dabei warst (...) und uns erklären kannst, wie wir warum und wo schon immer falsch geglaubt haben. Was treibt dich denn in missionarischem Eifer dazu, uns deine Hypothesen schmackhaft zu machen?! Der Unsinn beruht schon darauf, daß du offensichtlich für völlig unterschiedliche Kulturkreise einen fröhlichen Email-Austausch voraussetzt--selbstverständlich stürzte damals auch schon der Server mal ab-- und dann kam die böse Kirche.. und alles ging ganz übel. Naja, wer dann eben zuviel Augstein& co. liest, der stolpert dann auch schonmal... . Besonders über Denkvoraussetzungen, die nochmal *denkwürdig* wären. Nicht bös' gemeint-pense-y... . tschöö!

[Gast Thorsten Czub]

"hallo Thorsten, deine Religionsvermischungshypothese kennen wir ja nun."

schön :-)

"Gut, daß du aufgeklärtermaßen dabei warst (...) und uns erklären kannst, wie wir warum und wo schon immer falsch geglaubt haben."

Ihr könnt ja glauben was ihr wollt.

Fakt bleibt das die Eckdaten eures Glaubens

(Kreuzigung zwischen 2 Dieben, heilige 3 Könige, Madonna mit Kind, Kreuz,

IS- RA - EL, IHR auf Hostien, Jungfrauengeburt, Auferstehung, 12 + 30,

Lazarus, Bergpredigt, ...) von anderen Religionen die EHER existierten

(teilweise Jahrtausende eher !!) genauso tradiert und überliefert wurden

(z.B. bei den Ägyptern in Stein gehauene Reliefs an Tempeln).

Da fragt man sich natürlich was man von Dogmen und Sakramenten und und und halten soll, wenn sie nichts anderes sind als Kopien von Religionen die eher existierten. Der christliche Glaube tut so, als seien seine Glaubensinhalte originär. Das ist aber gelogen. Wie kaum ein anderer Glaube hat sich der christliche Glaube bedient. Das ist ja nicht weiter schlimm. Aber es wird doch in gewisser Weise lächerlich wenn nun jemand einen Originalitätsanspruch z.B. auf die Bergpredigt (die ja angeblich von Jesus stammen soll) hät, oder auf

eine Kreuzigung zwischen 2 Dieben oder die heiligen 3 Könige oder sonstwas,

und man diese Alleinstellungsmerkmale bei Glaubensrichtungen lange vor dem Christentum vorfindet. Als Citroen-Fahrer kennen wir das doch zur Genüge immer dann wenn BMW oder Mercedes : mitlenkende Scheinwerfer, "Luftfederung" oder andere Innovationen als NEUHEITEN und

BMW/Mercedes-Erfindungen präsentiert.

Was machen wir dann ? Wir schmunzeln leicht und denken uns: na - die vermarkten ihr Produkt !

Und sei es auch mit Lügen.

Und nichts anderes geschieht bzw. geschah mit dem christlichen Glauben in den 2000 Jahren. Eine Vermarktung sondergleichen.

Klar war ich nicht ANWESEND. Das brauche ich aber auch nicht.

Ich war auch bei der Erfindung oder Umsetzung der ersten HP im Citroen nicht anwesend, fahre aber dennoch einen Xantia und einen BX und weiß wie die sich anfühlt.

Und in den Foren oder Büchern lese ich über die Geschichte von Citroen und über die Anfänge.

Da gibt es genug Sekundärliteratur und wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema . Da braucht man nicht ANWESEND zu sein.

"Was treibt dich denn in missionarischem Eifer dazu, uns deine Hypothesen schmackhaft zu machen?! "

Welcher missionarische Eifer. Ich bin weder in einer Mission die sich regelmäßig an heiligen Orten trifft , noch Mitglied eines Verbandes oder Vereins

der sich zum Thema Religion ausläßt.

Ich möchte nur darauf hinweisen das es auch Religion gegeben hat, bevor es Christen gab. Und das diese Religionen dieselben Glaubensinhalte hatten.

Sie auch erfolgreich über viele Jahrhunderte vermarkteten.

Wäre dem nicht so, wir wüßten heute nichts mehr davon.

Oder wir hätten die ganzen Artefakte und Gebäude und Reliefs und

Schriften anderer Religionen nicht mehr.

Wenn man in Ostdeutschland ein Sonnenobservatorium das 7000 Jahre alt und nahe Nebra eine Scheibe findet die 3600 Jahre alt ist, und die beide die Sonnenwenden verehren und Sterne und Mond und und und, dann sieht man doch immer wieder schön welche Dinge oder Inhalte die Menschen beschäftigt hat. Was sie verehrt haben. Die Menschen haben diese Inhalte nämlich mit viel Liebe dokumentiert.

Diese Dinge sollte man nicht ignorieren und durch modernere (christliche) Inhalte substituieren . Klar kann man das machen, aber das ist dann Glaubenssache. Jetzt kann ja jeder glauben was er will. Und es ist auch nicht verboten auf Zusammenhänge hinzuweisen die älter als christliche Glaubensinhalte sind.

"Der Unsinn beruht schon darauf, daß du offensichtlich für völlig unterschiedliche Kulturkreise einen fröhlichen Email-Austausch voraussetzt--"

vollkommen richtig.

Die Welt damals war vernetzter als die Welt heute ist.

Dafür gibt es auch konkrete Hinweise.

Die Leute haben nämlich auch DIES dokumentiert, die waren ja keine Analphabeten.

Ob das der bärtige Quetzalcoatl ist, den die Indianer Südamerikas lange VOR den ersten spanischen Bartträgern verehrten,

oder das Sondermodell Pyramide das man überall auf der Erde vorfindet

(nicht nur in Ägypten).

Die Leute hatten damals Schiffe. Und mit diesen fuhren sie lange vor Columbus umher und tauschten ware und religiöse Inhalte aus.

Die wußten das die Erde eine Kugel ist (denn sie sind ja mit dem Schiff drumherum gefahren), und sie haben sogar in die Bauwerke

und Tempel ihrer Zeit die Koordinaten der Bauwerke eincodiert (natürlich nicht relativ zu Greenwich sondern relativ zum Null-Meridian der durch die "Cheops"-Pyramiden ging). Und sie haben den Sternenhimmel mit den Sternzeichen auf Erden abgebildet (der Himmel auf Erden). Nicht nur in Ägypten, oder anderen Ländern. Sogar bei uns in Westfalen. Später haben die Christen auf diesen "heidnischen" Plätzen ihre ältesten Kirchen errichtet.

Viel von dem Wissen ging durch Katastrophen oder bewußte Vernichtung wieder verloren. Die Spanier vernichteten viel der südamerikanischen Kulturen. In Europa setzen die christlichen Kirchen ihre Kreuzzüge gegen das überlieferte Wissen älterer Religionen und Kulturen fort. Wer eines anderen Glaubens war, wurde ausradiert, terminiert. Schon wer nur eine andere Variante des christlichen Glaubens annahm wurde vogelfrei erklärt und vernichtet. Deswegen sind viele andersartige andersgläubige Religionen dann

in die Geheimbünde gegangen, oder haben Strukturen angenommen die man schlecht verfolgen kann. Die Freimaurer z.B. oder die Templer.

Letztere wurden aber auch irgendwann vernichtet. Und die Katharer die keine Kirchenhäuser hatten wurde auch vernichtet.

Übriggeblieben sind wenige. Die Freimaurer.

Heute hat die Amtskirche allerdings nicht mehr diesen großen Einfluß.

Sie kann vielleicht noch Leute herauswerfen und versuchen zu diskreditieren.

Aber nicht mehr verbrennen, zerteilen oder ertränken. Mit dem herauswerfen ist sie ja auch noch ganz gut im Geschäft wie die vielen kritischen Christen

die "flogen" belegen (Ranke-Heinemann, Drevermann, Küng, ...).

Es gibt sie eben immer noch, die Inquisition. Auch wenn sie heute einen gefälligeren Namen hat.

Die ersten Christen LEBTEN dort wo die ägyptische Kultur seit jahrtausenden ihre Glaubensinhalte predigte. Da bedurfte es gar keiner EMAILS denn die Christen brauchten die ägyptischen Inhalte nur einfach so übernehmen.

"selbstverständlich stürzte damals auch schon der Server mal ab-- und dann kam die böse Kirche.. und alles ging ganz übel."

Klar stürzte der Server ab. Vor allem wenn die Bibliothek von Alexandria die

eine große Festplatte hatte mal eben von fanatischen "Gläubigen" angezündet wurde.

"Naja, wer dann eben zuviel Augstein& co. liest, der stolpert dann auch schonmal... . Besonders über Denkvoraussetzungen, die nochmal *denkwürdig* wären. "

Ich lese kein Augstein oder Co. Die sind mir zu rechts und die Qualität dieser Blätter hat kontinuierlich seit den 70er Jahren nachgelassen. Wohl eine Frage des Zeitgeistes.

Neben dem ACCMagazin lese ich kaum noch Zeitschriften. Eigentlich lieber Bücher.

Und selbst da wenig was auf den Bestsellerlisten ist oder zeitgeistig.

Den Mainstream meide ich eigentlich, und seinen Ausstoß an kurzweiligen

Elaboraten (ich meide ja auch Golf und Opel oder Ford). Gehe ich in eine gemeine Buchhandlung sind dort ungefähr 99.9% Bücher die mich nicht interessieren. Die Verona Feldbuschs und Dieter Bohlen Biographien interessieren mich nicht. Und auch Stephen King oder andere Simmels und Konsaliks der Weltgeschichte erregen mich kaum.

Und die Bücher die mich interessieren haben sie nicht, nicht mehr auf Lager oder so, weil sich das nicht LOHNT. z.B. Heinrich Mann.

Es geht heute eben überall ums Geschäft.

"Nicht bös' gemeint-pense-y... . tschöö!"

Dies kann ich nur zurückgeben. Auch meine Bemerkungen sind keineswegs

böse gemeint.

Ich glaube nämlich an das Gute im Menschen und das setze ich auch bei dir voraus.

[doctor-d]

Ich hab am Wochenende für nen Fischler die Hochzeit mit meiner DS gefahren.

Easy.

[Stefan]

Thosten,

den Einspruch bezogen auf den "unmöglichen" kulturellen Austausch habe ich ja auch schon gebracht. Hier ist der Pferdefuß Deiner Thesen, hier sind sie bei allen korrekten Ansätzen, die in Bezug auf Symbolismen und Naturglauben darin sind, nicht wirklich überzeugend.

Die Bibel und das Christentum, wie wir sie heute kennen, sind Konstrukte des humanistischen Abendlandes und im Kern europäisch. Etwaige Parallelen zu orientalischen Weltbildern sind eher zufällig und beruhen auf grundsätzlichen Gemeinsamkeiten von Religionen untereinander. Die uralten Textfragmente, die das Grundgerüst der Bibel bilden, sind inhaltlich vollkommen entstellt. Die älteste abendländische Bibel, die in Form und Inhalt derjenigen entspricht, die wir heute benutzen, wurde erst 1516 von Erasmus von Rotterdam mit dem "Novum Instrumentum Omne" vorgelegt. Woher Erasmus sein griechisches "Original" hatte und wie "original" das wirklich war, darüber darf spekuliert werden. Die zuvor gebräuchliche "Vulgata" der römischen Kurie ist ebenso ungenau und manipuliert.

Gruß,

[Xantiaheinz]

Hallo Thorsten, was hälst Du denn von dem Ansatz, daß die angesprochenen Religionen mit ihren Parallelen Weiterentwicklungen sind? Gibts ja in der angesprochenen Autotechnik auch.

Mir scheint klar zu sein, daß jeder Religionsstifter (und -verwalter) seine Gedanken nicht aus der hohlen Hand (oder aus irgendeiner höheren Eingebung) geschöpft hat, sondern aus dem ihm bekannten, daß er (wieso gibts da eigentlich keine Frauen?) nach seinen Vorstellungen und entsprechend dem Zeitgeist vermengt und umgemodelt hat. Der Islam hat ja in den Grundzügen einiges vom Christentum übernommen, daß seinerseits vom Judentum .... usw. Ein relativ frisches Erzeugnis dieser Kette sind z.B. die Bahai, deren Vorläufer recht klar zu erkennen sind.

Auch die allermeisten der selbsternannten Propheten, Gesandten, Heilsbringer usw. unserer Tage berufen sich ja gern darauf, daß sie von irgendeinem "Vorläufer" auserwählt oder berufen wurden.

[Horest ACCM]

Vielleicht sind es ja doch, wie von Carl Gustav Jung behauptet, Archetypische Bilder, die in vielen alten Kulturen beheimatet sind.

So manch andere Idee ist ja auch gleichzeitig in verschiedenen Weltgegenden aufgetaucht.

Gruß

[Horest ACCM]

>Wir müssen das Christentum als das verstehen, was es ist: Ein europäischer Glaube mit europäischen Wurzeln, dessen Hauptprotagonist "zufällig" in Palästina tätig war. <

Hi Stefan,

Du hast diese These wiederholt ausgesprochen. Magst Du nicht mal genauer schreiben wie wir uns das vorstellen sollen?

Mir war dieser Gedanke bisher unbekannt. Aber der Mensch ist ja lernfähig.

Gruß

[alinator]

Hallo Thorsten, das kannst du auch! Allerdings: Selbst die ständige Wiederholung macht deine Thesen leider nicht richtiger. Vergiß nicht, daß sowohl Juden als auch Christen sich radikal abgegrenzt haben von allem, was ägyptische oder altorienatlische Religionen vorgaben: Daß Sonne und Gestirne zu verehren seien. Ganz im Gegenteil ist der Schöpfungsbericht (egal ,ob nach P oder J) eine sollennes Zeugnis gegen deine These. nicht Sonne, Mond und sonstigem gilt Verehreung, sondern allein Jahwe. und bei diesem gedanken bleibt nicht nur der gesamte Pentateuch, sondern eben die ganze Heilige Schrift. Sicher gibt es auch Abrenuntiation (dezidierte Absage) und Beispiele dafür auch in der Bibel, daß es auch andere Götter geben mag, aber sie haben eben keine Macht (vgl. z:B. DT-Jes., Psalmen etc.) Dabei (bei dem bekenntnisd zu dem EINEN Gott) bleibt eben auch das Christentum, das sich nachvollziehbar und mit mancherlei Abstoßungstendenzen vom Judentum lossagen und entwickeln mußte. Vergiß also deine Götter und -Innen- geschlechtsspezifisch in diesem Sinne wurde eh' nie "GOTT" gedacht. Auf so kurzen Wegen wie von dir angenommen wurden und werden keine Mythen gesponnen oder aufgegeben, schon gar nicht im Exil. Da herrschte nicht fröhliche Übernahme, sondern eher Kampf.- genaus dies, daß die anderen Religionen zwar da waren ,aber eben keine Übernahmestrategie stattfand, zeigt, was am Christentum nun besonders ist: Daß Gott nicht Konstrukt, sondern Mensch geworden ist--mit allen häßlichen Konsequenzen. freue mich jeden Tag über deine Mails- das schärft das Denken und macht manches wieder klar. Bis demnächst auf irgendeinem Treffen- was fährst du noch?! BX? Tschöö!

[Gast Thorsten Czub]

@ACCM Stefan Clement :

"den Einspruch bezogen auf den "unmöglichen" kulturellen Austausch habe ich ja auch schon gebracht. Hier ist der Pferdefuß Deiner Thesen, hier sind sie bei allen korrekten Ansätzen, die in Bezug auf Symbolismen und Naturglauben darin sind, nicht wirklich überzeugend."

???

Ich verstehe euch ehrlich gesagt nicht im mindesten.

welcher UNMÖGLICHE KULTURELLE AUSTAUSCH ??

Die Ägypter, die naheliegendste Kultur zu den Ereignissen der Christen

hatten wohl kaum unmöglichen kulturellen Austausch.

"Die Bibel und das Christentum, wie wir sie heute kennen, sind Konstrukte des humanistischen Abendlandes und im Kern europäisch. Etwaige Parallelen zu orientalischen Weltbildern sind eher zufällig und beruhen auf grundsätzlichen Gemeinsamkeiten von Religionen untereinander."

Das Konstrukt des HEUTIGEN Christentums IST im Kern ein Versatzstück aus Textbausteinen und Details von Weltbildern und Mythen anderer Religionen.

"Die uralten Textfragmente, die das Grundgerüst der Bibel bilden, sind inhaltlich vollkommen entstellt. Die älteste abendländische Bibel, die in Form und Inhalt derjenigen entspricht, die wir heute benutzen, wurde erst 1516 von Erasmus von Rotterdam mit dem "Novum Instrumentum Omne" vorgelegt. Woher Erasmus sein griechisches "Original" hatte und wie "original" das wirklich war, darüber darf spekuliert werden. Die zuvor gebräuchliche "Vulgata" der römischen Kurie ist ebenso ungenau und manipuliert."

Klar sind die christlichen Quellen seit 2000 Jahren einer Regen Reformierung

ausgesetzt. Ich sage ja auch nicht das sie authentisch sind. Im Gegenteil.

Ich sage das sie zusammengeklaubt sind.

Sieht man doch heute noch. Die Parallelen liegen auf der Hand.

Ein Sammelsurium aus alten orientalischen Mythen. Fragmenten anderer Religionen.

Ein Kultureller Austausch FAND statt.

Oder glaubt ihr z.B. das die menschen unterschiedlichster Zeiten und Orte

die Pyramiden immer wieder aufs Neue erfanden ?

@Xantiaheinz:

"Hallo Thorsten, was hälst Du denn von dem Ansatz, daß die angesprochenen Religionen mit ihren Parallelen Weiterentwicklungen sind? Gibts ja in der angesprochenen Autotechnik auch."

Ja - so könnte man das auch bezeichnen.

Nur sag das mal denen die glauben das die Ereignisse ihres Glaubens

WORT FÜR WORT und TAT FÜR TAT so geschehen sind wie sie es ihren

Kindern in Kindergarten, Schule und Fernsehen jedes Jahr indoktrinieren.

Guck dir doch an was Weihnachten abgeht. Wie da die Krippen mit dem Jesuskind und K./M./B. aufgebaut werden. Und Weihnachtsgottesdienste

überall. Oder an anderen christlichen Feiertagen. Als ob diese Ereignisse

stattgefunden hätten. Ich glaube hier will man bewußt vergessen machen

das das "weiterentwicklungen" sind. Also mir hat in der Schule keiner

beigebracht das es vor Jesus bei den Ägyptern dieselben Ereignisse und

Mythen schon einmal gab. Lange vor Jesus.

Mir hat man in der Schule und später im Konfirmantenunterricht immer beibringen wollen, Jesus sei eine reale Person gewesen. Dafür gäbe es Beweise. Und dann wäre dies und das passiert. Und deswegen diese ganzen Feiertage. Erst später (wenn man erwachsen ist) merkt man dann, das man

von kleinauf an belogen wurde. Von Fanatikern die es selbst nicht besser

wußten oder wissen wollten. Hier hat eben die Kirche einen Staatsvertrag

und bekommt ihre Pfründe vom Staat eingetrieben.

Mein Kind möchte ich vor solchen Gehirnwäschen eigentlich bewahren.

Es soll sich seinen Glauben aussuchen. Ohne Indoktrination.

Ich kaufe ja auch das Auto SO wie ich es möchte. Auch wenn VW seinen

neuen Wagen in der Tagesschau vorstellt und der Kanzler im Aufsichtsrat von VW drinsitzt.

"Mir scheint klar zu sein, daß jeder Religionsstifter (und -verwalter) seine Gedanken nicht aus der hohlen Hand (oder aus irgendeiner höheren Eingebung) geschöpft hat, sondern aus dem ihm bekannten, daß er (wieso gibts da eigentlich keine Frauen?)"

gibt es ja in anderen Religionen. Sehr viele Göttinnen sogar.

Nur in der christlichen hat man die Frauen herausgeschmissen.

Selbst aus der Bibel wurden die Frauen herausgeworfen und Jesus Frau

(Maria Magdalena) wurde zur reuigen Prostituierten erklärt.

"nach seinen Vorstellungen und entsprechend dem Zeitgeist vermengt und umgemodelt hat. Der Islam hat ja in den Grundzügen einiges vom Christentum übernommen, daß seinerseits vom Judentum .... usw. Ein relativ frisches Erzeugnis dieser Kette sind z.B. die Bahai, deren Vorläufer recht klar zu erkennen sind.

Auch die allermeisten der selbsternannten Propheten, Gesandten, Heilsbringer usw. unserer Tage berufen sich ja gern darauf, daß sie von irgendeinem "Vorläufer" auserwählt oder berufen wurden."

Ja. so sehe ich das auch. Und die Vorläufer der Christen... waren die Ägypter.

@Horst Ellrich ACCM

"Vielleicht sind es ja doch, wie von Carl Gustav Jung behauptet, Archetypische Bilder, die in vielen alten Kulturen beheimatet sind."

nun. Das halte ich, soviel ich von Jung halte, für gewagt.

Ich denke es gibt viel offensichtlichere Gründe warum die Sterne, die Sonne und der Mond, die Planeten für die Menschen aller Orte und Zeiten so wichtig waren das sie Tempel, Mythen und Bauwerke errichteten.

"So manch andere Idee ist ja auch gleichzeitig in verschiedenen Weltgegenden aufgetaucht."

Ohne Frage ja.

Nur sehe ich da eher ganz kausale Gründe .

So schön die Idee der Archetypen ist, hier halte ich es lieber mit

den einfacheren Erklärungen.

[Gast Thorsten Czub]

Hier noch ein paar Randinformationen wie das damals mit dem Religionstransfer

ablief und wie es kommt das die christliche Religion im wesentlichen Mythen

der alten Ägypter vermanschte und sozusagen für sich: neu erfand...

"Um 642 n. Chr. eroberten die Araber Ägypten. Doch war nicht erst dies das Ende der altägyptischen Kultur. Die war schrittweise schon viel früher gestorben.

Nach dem Ende des Neuen Reichs um 1100 v. Chr. war Ägypten nie wieder zu seiner alten Größe zurückgekehrt. Fremdherrscher regierten sei dieser Zeit das Reich: Assyrer, Libyer, dann Griechen und Römer. Sie alle führten neue Götter ein, erfanden neue Kulte, ja sogar neue Schriftzeichen. Unter den Ägypten bewundernden Hellenen und Römern erlebte die Hieroglyphenschrift eine Scheinblüte. Innerhalb weniger 100 Jahre mutierte die einst klare, auf ein paar 100 Zeichen beschränkte Schrift zu einem nicht mehr beherrschbaren Monster von 8000 Hieroglyphen. Doch hatten die Fremdherrscher immer weniger Lust, die Sprache und Schrift des eroberten Landes zu lernen. Massen an Kolonisten, die aus Griechenland und Rom einwanderten, sahen dazu ebensowenig Veranlassung."

Also ein Melting-Pod wie Amerika heute. Und in der Tat: Europäer :-)

"Damit das gemischte Volk Dekrete verstand, wurden sie immer häufiger mehrsprachig abgefaßt. Ironischerweise verdanken wir ausgerechnet diesem Niedergang der Kultur die Schlüssel, die eine Übersetzung der Sprache überhaupt erst möglich gemacht haben. Der Stein von Rosette oder das Dekret von Kanopus zum Beispiel, die identische Wortlaute in Hieroglyphen und auch in Griechisch trugen.

In Enklaven hielten sich noch Reste der alten Kultur, die allerletzte erhaltene hieroglyphische Inschrift stammt aber von 394 n. Chr. Die Schrift des alten Ägypten war tot. "

Und jetzt kommen wir zum Knackpunkt:

"Die Kultur war schon früher gestorben. Zwar wurde in hellenistischer Zeit noch ägyptische Symbolik verwendet, doch in teilweise abstrus veränderter Form [...]

Als das Christentum in Rom und seinen Kolonien Staatsreligion wurde, begann der Bildersturm. Um 320 n. Chr. war mehr als die Hälfte der Bevölkerung christianisiert. Die Kopten, die sich von der römisch-orthodoxen Kirche losgesagt hatten und ihre neue Heimat in Ägypten fanden, erzeugten eine recht seltsame Synthese aus halb vergessenen ägyptischen Fabeln und christlicher Symbolik. So galt dort Jesus als Horus-Kind... "

Hier haben wir die ERKLÄRUNG für die Vermanschung (oder besser: "Erfindung")

christlicher Mythen die in Wirklichkeit ägyptische sind.

Im 3. Jahrhundert fing man dann auch an Festzulegen WAS eigentlich

der WAHRE christliche GLaube ist, und was nicht.

So kam es das heutzutage alle Dogmen, Sakramente und Symbole in Wirklichkeit ägyptischer Natur sind. Aber... auch die Ägypter hatten natürlich

VORBILDER.

Später kamen dann noch die Araber und vermanschten das AT.

"Das also war die Situation, als die Araber das Land eroberten. Und staunend vor den Bauwerken der Ägypter standen. Fragen, wer diese gewaltigen Bauten den errichtet habe, konnten die Bewohner nur noch mit einem Achselzucken beantworten. Die letzte Person die die Schriften lesen konnte war seit Jahrhunderten tot, die Tempeldienste für die Pharaonen waren schon seit fast 1000 Jahren eingestellt, und der letzte ägyptische Pharao regierte gar mehr als 1500 Jahren zurück. Und so begannen die Araber, sich ihre eigenen Gedanken zu machen.

Was ihnen jedoch klar war: Die Bauten waren von "Ungläubigen" errichtet worden, und damit "Freiwild". Warum sollte man in Steinbrüchen schuften um Baumaterial für Festungen und Stadtmauern zu brechen, wenn man bereits handlich vorgebrochene Brocken in den Pyramiden- und Tempelanlagen im ganzen Lande zur Verfügung hatte? Und so begann das Schleifen der Anlagen.

Dennoch interessierten sich auch die Araber für die Anlagen. Da sie niemanden fragen konnten, dachten sie sich ihre eigenen Geschichten aus. Nach Mohammed galt für die Araber als einzige Wahrheit über die ferne Vergangenheit "Das Wort", das alte Testament. Als ehemals schriftlose Nomadenkultur übernahmen sie die Sichtweise der jüdischen Urväter, und man stellt beim Lesen der alten Geschichten fest, daß sie sich anscheinend keine Geschichte außerhalb der alten jüdischen Texte und ihrer eigenen vorstellen konnten. Alle Ereignisse und Bauten wurden daher auf das Wirken alter jüdischer Propheten oder arabischer Könige reduziert.

Auch Götter in alten Sagen wurden mit biblischen Propheten gleichgesetzt, da es in einer monotheistischen Religion wie dem Islam keine anderen Götter geben durfte. Aus dem griechischem Hermes oder dem römischen Merkur (Ägypten war immerhin lange griechische und römische Kolonie gewesen und einen Teil der Sagengestalten geerbt) wurde daher manchmal schnell mal der biblische Prophet Henoch gemacht, obwohl beide nun wirklich nichts miteinander zu tun haben."

So - da haben wir nun den Geschichtshintergrund auf dem unser AT und NT

und unser christlicher Glaube entstanden ist.

[Scheben]

Ein Fisch-Aufkleber käme mir niemals an´s Auto. Ich habe eine tiefe Abneigung gegen politische und religiöse Dogmen.

Mir reicht die Bevormundung durch Staat und Arbeitgeber völlig aus, da muss ich nicht auch noch auf irgendwelche Möchtegern-Gutmenschen und Fantasten reinfallen.

[alinator]

Wen ´zitierst' du denn da eigentlich?! Wäre denn mal als Info *wirklich* wissenschaftlich, dazu gehört, daß man Thesen auch prüfen und korrigieren können muß-- siehe beliebiges Proseminar. Also, nochmal ordnen, Fakten sammeln und zugänglich machen, Thesen aufstellen und dann falsifizieren oder verifizieren... . Wissenschaftliche Arbeit beruht u.a. auf Nachprüfbarkeit der Hypothesen. Danke schonmal- hoffe, diú führst jetzt keine Delius-Schriften von vor 90 Jahren an. deine thesen hatten wir übrigens schon vor ca. 200 Jahren, ohne daß sie richtig oder belegbar gewesen wären. Alors, pense-Y- tschöökes!