Mir reicht es!

[Gast Michael Werth]

Hallo!

Nachdem ich nun eine Woche lang nicht die Diskussion bzgl. der Abmahnwelle der CDAG verfolgen konnte, habe ich mir heute mal alle neuen Postings dazu angesehen.

Was ist los mit dem ACC? Was soll dieses duckmäuserische Verhalten? Hat der ACC mehr Infos, als er preisgeben möchte? Es gibt bestimmt noch andere, private Webseitenbetreiber, die gerne konkrete Infos hätten, was jetzt passieren wird. Soll wirklich jeder einzelne Webmaster eine Anfrage an die CDAG stellen? Ich finde nicht. Da hätte schon längst was vom ACC aus passieren müssen! Ich denke, dieser hat so einen guten Draht zu der CDAG? Ist wohl eher nicht so. Zu keiner Frage zu dem o. g. Thema wird in diesem Forum vom ACC direkt geantwortet. Bei Citroën (bin gespannt, ob dieses Wort gelöscht wird) wurde offensichtlich auch noch keine richtig offizielle Anfrage gestellt. Zumindest keine, die nicht nur das ACC-Forum betrifft. Ich als Webmaster der BX IG wurde noch nicht einmal vom ACC informiert, als dieser schon die ersten Infos zu der Abmahnwelle hatte. Das durfte ich erst von einem anderen Forenmaster erfahren. Weswegen bitte schön haben wir, die BX IG, uns dann dem ACC angeschlossen? Nur damit dieser mehr Mitglieder bekommt? Seit der Gründung der BX IG am 07.04.2001 haben wir keinerlei Unterstützung durch den ACC erfahren! Das Verhalten des ACC bzgl. der BX IG und zu dem Thema Abmahnwelle lassen mich zu dem Schluß kommen, daß ich aus dem ACC austrete!

Was bringt mir der ACC? Nichts!!! Gerade, um bei solchen Themen die Unterstützung eines großen, "einflußreichen" Clubs zu haben, bin ich dem ACC beigetreten. Jetzt, wo es darauf ankommt, geschieht nichts!! Dafür ist mir mein Geld zu schade.

Gruß

Michael Werth

[Aegean]

Hallo Michael

Ich habe auf deiner Homepage (dein Link wird sicher bald durch *** ersetzt) den Text gelesen und bin echt schockiert. Hat die CDAG nichts besseres zu tun? Mir sind die rechtlichen Hintergründe klar - aber nun geht es wirklich zu weit und der Bogen ist überspannt.

Ich frage mich schon bald, ob ich den Citroën-Kleber an meinem Auto und am Garagentor auch noch entfernen muss - oder vorher ein schrifliches Einverständnis von Citroën einholen sollte. Sind wir wirklich schon sooo weit? Das kann es doch nicht wirklich sein, oder?

Citroën sollte sich bewusst sein, dass es sich hier um Freunde der Marke handelt. All die privaten Homepages, welche mir grosser Mühe und Einsatz hergestellt werden, sind durch solche Aktionen gefährdet. Würde hier nicht der Hinweis "Dies ist keine offizielle Seite von Citroën" reichen?

Wird das bei anderen Marken auch markenrechtlich abgeklärt oder lässt man den Clubs freien Lauf?

Nachdenkliche Grüsse aus der Schweiz

Markus

[BerndMitBX]

@Markus

z.B. Opel: Zitat: "Das Logo und Schriftzug darf für Fanpages verwendet werden, solange keine politischen, kommerziellen, religiösen oder straftrechtlich relevanten Absichten verfolgt werden."

Zitat Ende.

Bernd, kopfschüttelnd

[Claus]

Wir haben die Sache jetzt schon oft diskutiert und die Ergebnisse stehen in der FAQ des ACC. Aber ich will noch einmal versuchen, den Zweiflern die Sachlage darzustellen.

Das Posten in den Foren des ACC ist kein Stammtischgespräch. Die Beiträge sind weltweit von Jedermann, auch von Suchmaschinen auswertbar.

Nach der derzeitigen Rechtslage haftet der ACC auch für Beiträge/Links seiner Poster, wenn er sie zu Kenntnis genommen hat. Bei privaten hompages wird dies schon nach einer Woche unterstellt; bei den Foren des ACC wohl nach einem Tag. Es hat also keinen Sinn, einen kritischen Link länger stehen zu lassen, da beim Löschen Folgebeiträge sinnlos werden.

Die Poster von Links müssen sich vorher vergewissern, dass in den gelinkten Seiten keine Rechtsverletzungen begangen werden und den dortigen Urheber um Zustimmung bitten. Das macht eigentlich keiner. Außerdem kann jeder mit Suchmaschinen nach Infos suchen. Es ist nicht notwendig, dass man Anderen das Ergebnis per Link präsentiert.

Es kann nicht sein, dass die Foren des ACC zur Werbung für andere Angebote oder Foren genutzt werden. Schon gar nicht, wenn dort Rechtsverletzungen begangen werden. Ganz raffiniert halte ich z. B., wenn der ACC mit Copyright geschützte Bilder im internen Forum ablegt und im öffentlichen Forum darauf hinweist und in einem Folgebeitrag dann ironisch auf ein eigenes oder fremdes Angebot verwiesen wird, wo die Bilder unter Rechtsverletzung ganz offen angeboten werden.

Ich bin keine Rechtsberatungsstelle für die Rechtskonformität für fremde Angebote und darf das auch gar nicht machen. Ich will nur dafür sorgen, dass der ACC und seine ehrenamtlichen Helfer keine rechtlichen Schwierigkeiten mit seinem Angebot bekommen. Das hat nichts damit zu tun, dass der ACC in vorauseilendem Gehorsam für die CDAG moderiert, aber da ist auch schon geschrieben worden.

Bitte möglichst keine Links posten, dann gibt es auch keine Probleme. Letztlich muss ich auch gegen Postings einschreiten, die versuchen, die Links durch indirekte Hinweise zu ersetzen. Auch keine Flame-Postings verbreiten, das haben die Poster nicht verdient. Es geht hier nicht um Meinungsfreiheit, sondern Rechtskonformität. Dass in anderen Foren damit recht lasch umgegangen wird, zeigt nur, dass die dortigen Betreiber noch ahnungslos sind. Sie können zwar Auto fahren, haben aber nie die Verkehrsregeln dazu gelernt. Wenn aber rechtlich dagegen vorgegangen wird, hilft der Verweis auf Ahnungslosigkeit oder Gutmütigkeit überhaupt nichts. Unser Rechtsstaat erwartet, dass sich jeder zuvor über die Rechtlage kundig macht.

Wir wollen die ACC-Foren offen halten für Jedermann, der bereit ist, die Regeln des ACC einzuhalten. Sollte dies nicht möglich sein haben wir verschiedene Möglichkeit:

1) wir lassen Postings nur über Filterung zu, dann wird jeweils entschieden, ob der Eintrag veröffentlicht wird

2) wir stellen das öffentliche Angebot ein und betreiben nur noch Foren in unserem internen Angebot für die Mitglieder selbst

Bitte tragt mit einem angemessenen Posting dazu bei, dass die öffentlichen Foren des ACC erhalten bleiben können und keines dieser Folgerungen gezogen werden müssen. Diese öffentlichen Foren sind eine noch größere Basis für Problembeschreibungen und Finden von Lösungen und so sollte es auch bleiben.

[Gast Michael Werth]

Sag mal, Claus!

Willst oder kannst Du es nicht begreifen? Was ihr in eurem Forum macht, ist mir schnurze! Das muß jeder Forenbetreiber mit sich selber aus machen. Ich habe das anders gehandhabt.

Mir geht es um das Verhalten des ACC explizit der BX IG gegenüber und damit auch allen anderen privaten Fanpage-Betreibern.

1. Warum wurde ich nicht von dem ACC informiert, daß es Probleme mit Citroën geben wird? Auf dem Gründungstreffen wurde immer wieder vom ACC darauf hingewiesen, daß die BX IG dem ACC angegliedert ist und somit auch Unterstützung erhält.

Angeblich wurde der ACC von Citroën schon Wochen vorher freundlich darauf hingewiesen, daß man die Logos doch besser abändern solle, da demnächst eine "Aktion" geplant sei. Wieso behält der ACC dies für sich?

2. Was bringt mir der ACC? Nichts!

Wieso wurde vom ACC keine Liste von allen privaten Betreibern einer Homepage zum Thema Citroën erstellt, die dann mit einer Sammelanfrage zur Legitimierung der jeweiligen Seiten an die CDAG geschickt wird? Wieso macht der ACC seinen ach so großen Einfluß bei diesem wirklich wichtigen Thema nicht geltend?

3. Für ca. €25,-/Jahr bekomme ich einmal pro Monat eine recht laienhaft erstellte Zeitung, deren Infos ich schon längst aus dem Internet habe.

4. Die Treffen des ACC sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Zumindest den Schilderungen nach zu urteilen, welche ich von langjährigen ACClern habe.

Punkt 3 und 4 sind nebensächlich. Punkt 1 und 2 dagegen gravierend, weswegen ich den ACC nicht mehr unterstützen will.

Der ACC macht NICHTS, wenn es wirklich auf etwas ankommt!

[Arma77]

Hallo Michael,

wenn du einen Domain wie citroen-online.net registriert mußt du dich über den legitimen Arschtritt nicht wundern.

[Aegean]

Hallo Claus

Vielleicht zur Präzisierung meines obigen Beitrages noch folgendes: ich habe weder dich noch den ACC beschuldigt und ich bin in dieser Angelegenheit auch kein "Zweifler" der rechtlichen Grundlagen. Ich bewundere übrigens deinen unermüdlichen Einsatz für das ACC.

Mir ist rechtlich sehr vieles klar und dass man mit einem Logo (z.B. von Citroën) nicht einfach alles machen kann ist logisch. Ich begreife das ganze Tamtam seitens Citroën einfach nicht so ganz, denn unsere Marke könnte das mit einem einfachen Satz (wie obiges Beispiel von OPEL zeigt) sehr elegant lösen und alle wären wieder zufriedener, oder?

Markus

[magoo]

„Ich begreife das ganze Tamtam seitens Citroën einfach nicht ...“

Hi Markus

Das war auch meine erste Reaktion, aber:

Die Belege für großes Tamtam seitens Citroen sind eher rar:

Im anderen Forum gab es einen Bericht über die Abmahnung einer kommerziellen Seite, das ist normaler juristischer Klärungsbedarf (auch im Sinne des Kunden), ob auf einer gewerblichen Seite das Logo (authorisierter Händler) pappen darf oder nicht.

So what?

Von den Administratoren hier wurde das als Beleg für die Richtigkeit des eigenen, sehr (sehr, sehr :-(( ) vorsichtigen Verhaltens angeführt, im Sinne von: „Da seht ihr es...“ (Wobei wieder einmal der Eindruck entstand, man hätte hier etwas gewußt, aber zumindest offiziell gibt es ja keinen Einfluß der CDAG auf dieses Forum).

Tja, und dann gibt es die von Michael zitierten (und sogleich bewerteten: „verfolgen“ – Kriegsbemalung!) Aussagen aus dem Telefonat von Hozzenplozz mit einem Mitarbeiter der Citroen Rechtsabteilung.

Ich zweifle die Zitate nicht an! Diese Aussagen hätten mich auch geärgert!

Dennoch: Das ist kein offizielles Statement von Citroen, sondern die Meinung eines Mitarbeiters, der zudem unvorbereitet Stellung nimmt. Für die Rechtsabteilung eines Automobilherstellers ist der Kunde vermutlich so etwas wie der natürliche Feind, Informationen aus anderen Abteilungen könnten schon wieder anders klingen ...

Abmahnungen gegen Amateur-Seiten sind bisher nicht bekannt. (oder???? Steht in irgendeinem Posting: die CDAG hat meine Seite/Forum geschlossen???)

Fakt ist dagegen, daß Citroen auf seiner eigenen Webseite ausdrücklich auf Fan-Pages verweist: Kontakte – International; das müssen ja auch Mitarbeiter der CDAG veranlasst oder zumindest freigegeben haben.

Was wissen wir noch?

Beim Thema ‚Bremsprobleme‘ werden die Aussagen kolportiert, daß man 500 E-Mails im Rückstand sei (schlanke, effiziente Verwaltung, sprich: wenige, überforderte Mitarbeiter) und Internet-Foren nicht lese (klar, sonst wüßte man von den Problemen).

Das war’s, wenig genug und sicherlich kein heldenhaftes Bild der deutschen Vertretung unserer Lieblingsmarke, aber:

Ein klares Feindbild für unser Unbehagen am neuen Forum gibt die CDAG nicht ab.

Das Tamtam machen wir selber.

Gruß, Martin

[DrCaligari]

Hallo Michael,

ein paar Fragen/Anmerkungen:

zu 1)

Ich war bei dem BX IG-Gründungstreffen nicht dabei, zu dem Zeitpunkt fuhr ich wohl schon meinen ZX ) , deshalb kann ich leider nicht wissen, daß bei besagtem Treffen letztes Jahr jemand von der ACC-Clubleitung persönlich anwesend war ... wer war das doch gleich nochmal ?

Seitens des Webteams wurde auf bevorstehende Probleme (wie z.B. Logos) hier hingewiesen, am 28.9., das ist nun 2 Wochen her: http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=933

zu 2)

... wie ich finde, eine übertriebene Forderung von Dir (so verstehe ich sie jedenfalls wörtlich genommen), daß der ACC eine Liste aller privaten C-Homepages (und das sind in D doch eine ganze Menge) erstellen soll, diese der CDAG vorlegen und fordern soll "hier bitteschön, checkt die mal alle und gebt bitte euren Segen". Mal ganz davon abgesehen, daß sich Inhalte auch mal ändern und bei jedem Update theoretisch ein neuer "Segen" erforderlich wäre, um ganz sicher zu gehen. Das kann der ACC nicht leisten und die CDAG kümmert sich in erster Linie um die Probleme mit illegalen "kommerziellen" Seiten. Ein Generalerlaß wie offensichtlich bei Opel wär da schon was tolles.

Das ACC-Webteam besteht nur aus sehr sehr wenigen Leuten und hat mit uns und anderen Dingen momentan leider alle Hände voll zu tun. Ich bewundere ebenfalls das Durchhaltevermögen. Und dann kommen solche Knüppel von Mitgliedern.

Ich selbst habe keine Kenntnis davon, daß der ACC sehr viel früher als andere von bevorstehenden Problemen wußte, Wenn ja, wäre z.B. denkbar gewesen ein Aufruf an alle ACCM&Webmaster einer eigenen privaten C-Seite in der nächstfolgenden ACZ, der auf zu erwartende Rechtsprobleme aufmerksam macht. Oder eine eMail an alle Webmaster der Seiten, die dem ACC-Webring angehören (u.a. auch Deine alte IG-Adresse), siehe hier: http://www.andre-citroen-club.de/interaktiv/accm-ring.php3. Wenn der ACC davon so viel früher wußte, wurde in der Tat eine Gelegenheit verpaßt, seine Existenzberechtigung tatkräftig unter Beweis zu stellen. Eine Richtigstellung der Tatsachen wäre hier wichtig.

Andererseits hat jeder Webmaster zunächst auch seine eigene Verantwortung, muß sich selbst um seine Seite kümmern und sich fragen, ob sein Seiteninhalt rechtlich unbedenklich ist, was Copyright und Urheberrechte angeht.

Wie auch immer, es ist mir noch kein Fall bekannt, daß eine rein private C-Seite abgemahnt wurde. Da kann man weiter nur abwarten und hoffen.

zu 3)

zähl mal nach, genaugenommen kriegst Du sogar nur 6 ACZ/Jahr und nicht 12 :-), das ist ein Skandal ;-)

Wenn du wie ich wüßtest, wie diese Zeitschrift erstellt wird, also daß ein paar Freiwlllige (immer die gleichen!) sich alle 8 Wochen fast einen ganzen Samstag um die Ohren schlagen, um die Zeitung zusammenzustellen, daß jedes Mal über 3000 (wieviel sinds momentan genau?) Zeitschriften eingetütet, zugeklebt und adressiert werden, das siehst Du leider nicht. Sie kommt außerdem immer pünktlich. Ich bin schon sehr lange Mitglied und ich kann mich nicht an einen Ausfall oder nennenswerte Verspätung erinnern. Das ist nicht selbstverständlich. Sie ist sicher nicht professionell gemacht, aber "laienhaft" trifft es eigentlich auch nicht. Ich habe noch ACZ bekommen, da waren die Bilder in der Mitte noch nicht bunt ;-). Der Inhalt kommt mir auch öfter bekannt vor, aber dank einiger ACCM's, die noch interessante Artikel von Hand schreiben, ist sie dennoch äußerst interessant. So z.B. die BX-Historie unseres BX-Referenten Dirk Pinschmidt in der aktuellen ACZ-Ausgabe, da waren mal wieder interessante Details drin, die er selbst mir (als guten Freund) noch nie so erzählt hat (und ich hab viel von ihm erfahren). Ich bin sicher, diese ACZ-Ausgabe wirfst Du als BX-Fan auch nicht in den Papierkorb ;-)

zu 4)

Das "etwas andere" ACC-Pfingsttreffen in Beuern dieses Jahr war sehr gut, leider warst Du nicht da, und ich insgesamt leider auch nur etwa einen 1 Tag.

Ich wäre gerne für einen kleinen Obolus mit einem 4x4 BX durch die Hügel gestiegen. Magdeburg kann ich nicht beurteilen. Ich freue mich aber schon sehr z.B. auf das nächste ACC-Treffen vom Nicki Mühlberger in Kronach und hoffe, daß ich hinkommen kann. Allein die Gegend ist toll, das schöne Coburg nicht weit von Kronach ist die weite Anreise schon wert. Ich hoffe, es wird ein Erfolg für Nicki.

Dann das (diesemal vom ACC selbst organisierte) CX-Treffen in Westhofen dieses Jahr war das größte und beste überhaupt (Gründe siehe Fotos und Bericht in der ACZ, ich kann Dir noch mehr Fotos schicken). Du als zu dem Zeitpunkt schon frischgebackener CX-Besitzer hast eindeutig eine Gelegenheit verpasst, mit kompetenten Leuten zusammen zu kommen, um zumindest Benzingespräche über Dein eigenes Teil zu führen. Ein Muß für (werdende) CX-Fans.

My 2cents (oder eher 2€) zu Deinem Post, nichts für ungut, Michael.

<<-Grüsse Martin

Fehler editiert und kleines PS: Der ACC hat weder großen Einfluß bei der CDAG noch propagiert er diesen öffentlich. In der Clubleitung sitzen aber ein paar Menschen, die sich vernünftig und offen mit der CDAG auseinandersetzen können und damit zumindest dort Gehör finden.

[Claus]

Aus meiner Kenntnis kann ich sagen, dass der ACC nicht vorher über das Vorgehen der CDAG informiert war. Ich bin selbst von einem Forenteilnehmer darauf hingewiesen worden, nachdem es in anderen Foren schon brodelte und habe dann sofort hier am 28.09. gepostet, damit alle, die in den Foren des ACC aktiv sind, es sofort erfahren und Konsequenzen ziehen können, Martin Beckmann hat oben darauf hingewiesen.

[Gast Michael Werth]

@magoo:

Frag mal den Webmaster von citroen-forum.de. Der hat eine Abmahnung bekommen! D. h. jetzt geht Cit auch auf private Seiten los! Beweise genug? Wenn Du jürgen direkt ansprichst, wird der Dir bestimmt den Brif zukommen lassen. Ich finde den schon recht krass von der CDAG!

[magoo]

Hi Michael

komme gerade aus dem (noch) Citroen-Forum und habe es da gelesen.

Voll die Mega-Kacke! Scheiße! Doppelmist! Sondermüll!

gehe jetzt kotzen und beantrage anschließend die Aufnahme als Ehrenproll in die nächste Opel-Gang ... (Ist das zensurfähig? Wäre mir eine Ehre)

noch ein trotziges "Vive la CX" und tschüss,

ACCM (das bleibt!) Martin Goormann

...der über dieses Posting nicht erst geschlafen hat und sich wie ein Depp vorkommt weil er noch nach positiven Ansätzen bei der CDAG gesucht hat.

[Claus]

Michael:

Hast du mal über die URL in deiner Signatur nachgedacht oder hast du eine Genehmigung dafür von der CDAG? Sogar wenn du deine Seiten geschlossen hast, ist schon die Verwendung des Namens unzulässig. Ich würde es bei den zu erwartenden Kosten nicht darauf ankommen lassen, das gerichtlich zu klären.

[Thomas Hirtes]

Ich habe das Schreiben der Rechtsanwälte an den Betreiber einer Homepage

in dessen Namen "Citroen" vorkam jetzt gelesen.

WIR VERMISCHEN ZWEI DINGE!

1. Die (angekündigten) Abmahnungen im Namen der CDAG beziehen sich

ausschließlich auf die Verwendung des Namenszuges "Citroen" in

der Webadresse.

Meines Erachtens ist es das gute Recht eines Markeninhabers, die

Verwendung seines Namens im www selbst zu bestimmen.

Inhaltlich ist das Schreiben im Prinzip fair. Man schreibt sinngemäß,

daß die CDAG kein Problem darin sieht, ein Diskussionsforum über

die Marke "Citroen" oder "Citroen-Fahrzeuge" zu betrieben.

Lediglich die Verwendung ihres Markenzeichens "Citroen" soll unter-

bleiben.

Halte ich eigentlich für ok. Name der Site geändert, und gut.

Aber:

2. Die anhaltende Diskussion, was in einem Forum geschrieben werden darf

und was nicht.

Claus hat mehrfach gesagt, daß der Homepage-Betrieber für die Inhalte

seiner Seite verantwortlich ist. Auch dann, wenn ein Disclaimer das

Gegenteil behauptet.

Zu dieser Aussage gibt es rechtlich unterschiedliche Beurteilungen.

Ich habe mich mal durch das web gekämpft und zu diesem Thema eine

Reihe von Aussagen gefunden, angefangen von irgendwelchen Anwälten

bis hin zu Uni-Professoren und Rechtswissenschaftlern.

Eine klare Aussage, ob der Betreiber tatsächlich für alle Inhalte

seiner Seite, also auch die Inhalte, die Andere beispielsweise mittels

Forum einbringen, verantwortlich ist, gibt es defintiv nicht.

Es ist offenbar auch kein Grundsatzurteil in der Sache ergangen.

Also: Wenn der webmaster (Claus und co.) vorsichtig sein will, dann

handelt er so wie aktuell praktiziert.

Mein Fazit:

Eine Kontaktaufnahme mit der CDAG bezüglich der verwendung des Namens

"Citroen" in web-Adressen halte ich für sinnlos. Inwieweit "andre-citroen-

club.de" verwendet werden darf, weiß ich nicht. Allerdings: Ein eingetragener Verein darf sich mit seinem Namen auch eine web-Adresse

zulegen. Also ein "Citroen-Onlinelaberclub e.V." dürfte diese website

benutzen. Dies ist wohl (lt. internetrecherche und Auslegung eines

Urteil des LG Münster aus 2001) eindeutig so.

Da der ACC aber nicht eingetragen ist, gehe ich davon aus, daß es für

den ACC seitens der CDAG eine Freigabe dazu gibt.

Eine Kontaktaufnahme mit der CDAG bezüglich der Inhalte in einer website

ist ebenso sinnlos. Was sollte die CDAG darauf antworten.

Ergebnis: Es liegt im Ermessen des webmasters, was er zuläßt und was nicht.

Es liegt an den Autoren im Forum, wie weitgehend eine "Zensur"/Modifizierung einzelner Beiträge sein muß.

Ich hielte aber eine kurze, prägnante "Gebrauchsanweisung" zu diesme Thema

für sinnhaft. Kurz: Wie will der ACC sein offenenes Forum künftig handeln.

Und noch einen Vorschlag zur Güte: Implementierung eines Password-geschützten Bereiches für ACCM unter "www.andre-citroen-club.de"

und Verlagerung des acc-intern-Forums dorthin. Dort könnte dann wohl

losgelöst von irgendwelchen Regeln drauflosgepostet werden, oder?

Und: Wenn wir eine Gemeinschaft sein wollen, dann halte ich die von einigen

ACClern losgetretene Austrittsankündigungswelle für wenig hilfreich.

Gerade heute hatte ich mit meinem 2CV wieder mal ein AHA-Erlebnis mit

zwei ACCMs (Hi, Stefan R., hi Markus K. :-), welches geeignet war,

mir klarzumachen, daß der ACC so schlecht wahrlich nicht ist.

Weiter oben hat auch einer über die vielen (Freizeit-)Aktivitäten einiger

ACCMs für die alles ACCM geschrieben. Unterschreibe ich.

Denkt mal über das geschriebene nach.

Eine kopie dieses Beitrags füge ich noch an meinen Thread weiter unten

an.

THomas

[DirkPinschmidt]

Hi Michael,

meine Konsequenz aus Deinem Verhalten ist mein Austritt aus der BX-IG. Der Kreis der BX Fahrer/innen ist klein genug, eine weitere Aufsplitterung werde ich nicht mittragen.

Der ACC bietet die Beste Vorraussetzung um möglichst viele BX Fahrer/innen zu erreichen, wenn es z. B. darum geht wichtige Infos zum BX zu verbreiten, oder falls es irgendwann einmal zu Nachfertigungsaktionen kommen sollte, wie bereits bei einigen Citroën Modellen geschehen.

Ein weiterer Grund der gegen eine Aufsplitterung spricht: viele BX Fahrer/innen sind nicht ausschließlich auf den BX fixiert, Du bist es nicht und ich auch nicht.

Alles Gute für Deine Zukunft

Beste >> Grüße

Dirk

[DirkPinschmidt]

Merde: Voraussetzung

[Gast Michael Werth]

@ Dirk:

LOL!!

Eigentlich wundert es mich, daß Du so blauäugig bist! Was ändert sich denn, wenn auf der Homepage nicht mehr steht: "In Angliederung an den ACC"? GAR NICHTS!

Übrigens steht das schon seit einigen Monaten nicht mehr auf der Homepage. Ebenso sind viele nicht ACCler eingetragen.

Welches Verhalten meinerseits meinst Du? Daß ich mal offen ausspreche, was schon viele denken? Habe ich etwa den unantastbaren ACC beleidigt? Der ACC übertreibt es mit der Zensur in diesem Forum und dem Verhalten seiner Mitglieder gegenüber! Solange man brav seinen Beitrag zahlt ist alles ok. Aber wehe man übt nur etwas Kritik.

Übrigens denken viele meiner Freunde ähnlich. Mit mir sind es 3 Leute, die heute aus dem ACC ausgetreten sind. Weitere werden folgen. Und in dem "anderen" (vielleicht besserem?) Forum werden schon Stimmen eines anderen unabhängigen, ordentlich eingetragenen Clubs laut. Ich bin gespannt, was daraus wird.

[DirkPinschmidt]

Lieber Michael,

Blauäugig war ich noch nie, meine Augen sind und bleiben braun.

Ich habe null Interesse an einer BX IG außerhalb des ACC.

Es ist wie in der großen Politik, Integration ist der richtige Weg, Separation und Grüppchenbildung bringen niemand voran.

Dich wurmt doch vor allem die berechtigte Vorgehensweise der CDAG, den Namen Citroën zu schützen.

Blinde Agitation ohne sachliche Argumente ist nicht meine Sache. Kritik ist immer dann gut, wenn dahinter nachvollziehbare, sachliche Argumente stehen.

Dieses Forum gehört dem ACC und dadurch ist auch klar, wer die Spielregeln macht.

Ein Forum lebt vor allem durch seine Teilnehmer/innen. Das von dir als besseres Forum bezeichnete, habe ich immer gerne besucht und werde es auch weiterhin tun. Wie bereits geschrieben: integrieren statt separieren.

Beste >> Grüße

Dirk

[PAO1908]

obwohl ich es schon mal erwähnt habe:

Dass Firmen Inhaber & Betreiber abmahnen die den den Firmennamen in der Domain integriert haben ist schon länger so !

Eine Busse muss man meistens nicht bezahlen wenn man die Domain einfach wieder hergibt - die Sache erledigt sich dann von selber.

[NeMeSiSX2LC]

Ich habe denn Seitennamen geändert! Muß ich auch die WWW Adresse kündigen und eine neue anfordern?

[magoo]

Hallo Thomas

die zwei Dinge sind nicht vermischt, sondern gehören ursächlich zusammen:

Der ACC darf die Domain andre-citroen-club behalten wenn er sich an die Regeln hält, die (wer wohl) aufstellt.

So schlicht ist das wohl.

Oder?

Martin

[Gast Michael Werth]

@Dirk:

Der Grund für den Austritt aus dem ACC ist nicht das Vorgehen der CDAG, sondern das spießbürgerliche Verhalten des ACC diesbezüglich. Ich bin anders erzogen worden. Für mich zählt ein freier Geist immer noch mehr als duckmäuserisches, obrigkeitshöriges Verhalten. Deshalb hatte ich bestimmt auch beim Bund so Probleme

Zu dem Forum des ACC: Ich hatte schon gesagt, daß die hier machen können, was sie wollen (lies doch bitte meine Postings richtig), gefallen muß es mir aber nicht! Und wie magoo schon sagt, glaube ich auch nicht, daß der ACC sich freiwillig an diese seltsamen, dem deutschen Recht nicht entsprechenden Regeln hält.

Eine passende Abhandlung zu diesem Thema findet man hier:

http://www.hortkind.de/home/prosa/reviews/vorwort6/spiesser/hauptteil_spiesser.html

[DirkPinschmidt]

Hi Michael,

wenn Du den ACC schon länger kennen würdest, dann wüßtest Du durch die ACZ um die zuweilen angespannte Kommunikation mit der CDAG. Ich hatte noch die das Gefühl in einem Citroën Ja und Amen Jubelclub zu sein. Lies doch mal z. B. in der letzten ACZ den Beitrag von Uli zum Thema Wendekreis.

Wenn was nicht stimmt, wurde das immer offen angesprochen und auch geschrieben, wenn was toll ist und das überwiegt zum Glück bei Citroën, dann darf das ruhig groß in der ACZ stehen.

Beste >> Grüße

Dirk

[acc]

Michael et alii,

bitte lest doch wirklich noch einmal sorgfältig in allen möglichen Postings in diesem Board, warum wir uns so verhalten, wie wir es tun.

Es ist nicht "mein" Board, Claus' Board, sondern das im Auftrag eines rund 4000 Mann starken Clubs verwalteten Boards, zu dem "Peter V" in übertragenem Sinne an anderer Stelle einmal gesagt hat, es wird jedoch immer von Individuen und nicht einer juristischen Person betreut.

Ich zitiere auch noch mal ein Posting von mir aus anderer Stelle:

--- Beginn Zitat ---

Martin, ... whoever: Bekommen wir von Euch schriftlich eine rechtsverbindliche Erklärung, daß Ihr in voller Höhe mit Eurem Vermögen haftet, wenn u.U. entsprechende Forderungen Dritter an uns herangetragen werden? Wenn dem so ist, und die bei Ulrich Brenken auf dem Tisch liegt, dann bin ich beruhigt, lehn mich zurück, und Ihr alle könnt soviel posten, wie Ihr wollt (solange der Ruf des ACC nicht leidet). Bis dahin bin ich allerdings skeptisch und vorsichtig genug, weil zu viele Leute mit zu vielem Halbwissen herumargumentieren.

...

Ich mache Euch noch einen Vorschlag. denkt mal drüber nach, wie weit Euer persönliches Geld für andere (!) Schreiber hier bereitsteht:

Ich mache einen Account beim Online-Abrechner "PayPal" oder "BidPay" auf, in dem einfach per Kreditkarte vorsorglich freiwillige Spenden **von EUCH** für einen evtl. Rechtsbeistand eingezahlt werden können. Das Geld wird auf ein Sonderkonto überwiesen und dort geparkt. Falls nicht abgerufen, kommt es nach Ablauf einer zu bestimmenden Frist (z.B. bei Schließen des Forums) einer karitativen Einrichtung, z.B. Kinderkrebsklinik Düsseldorf zugute (keine Spendenquittung möglich).

--- Ende Zitat ---

Komisch. Hier waren ALLE seeehr ruhig, und haben sich nicht dazu geäußert. Keiner kam an und sagte: "OK, hier sind meine ersten 100 EURO, wer bringt die nächsten ein?" Oder soll ich die Top50 Poster hier zwangsverpflichten frei nach dem Motto "jeder Beitrag kostet Sie 5 EURO"?!?

Und eben hier komme ich ins Spiel. Ich, Stephan J., nämlich bin "Ersthafter" für das, was andere Leute hier (möglicherweise in Unkenntnis einer Rechtslage) an Beiträgen liefern, da ich Besitzer dieser Domain bin. Und Ulrich Brenken ist ebenfalls in Haftung, "dank" Impressum. Und ich werde den Teufel tun, mit meinem Privatvermögen dafür zu haften. Und ich habe auch keine unbegrenzte Absolution, daß der Club für diese Kosten aufkommt, ohne vorher seine Mitglieder befragt zu haben.

Was das Thema Rechtschutz und andere Anwaltsfragen angeht, so sind wir da noch immer stark mit beschäftigt. Sobald wir uns sicher fühlen, bestärkt durch rechtsverbindliche Aussagen, die uns vorliegen, können wir vielleicht auch lockerer damit umgehen.

Nochmal: MIR sind die Augen geöffnet worden, mit welcher Leichtsinnigkeit hier in der Vergangenheit operiert wurde. Aber die Rechtsprechung hat sich zwischenzeitlich weiterentwickelt. Und damit müssen wir, ob wir wollen oder nicht, uns ebenfalls weiterentwickeln.

Also. Es geht nicht um Ausgrenzung, und bestimmt haben weder Claus noch ich noch Dritte hier die Lust, ständig jeden Beitrag daraufhin zu überprüfen, ob das nun immer alles konform ist oder nicht. Was meinst Du, wieviel Stunden Mehraufwand uns das jede Woche kostet? Wir haben da nicht eine müde Mark, pardon EURO von. Langsam holen wir ja sogar fast Dirk ein in der Menge der Postings hier ;-) und das bei diesem Thema? So will ich ihn nu gar nicht einholen, ehrlich gesagt...

Aber den Leichtsinn früherer Tage kann ich mir nicht leisten. Und der Club auch nicht. Deswegen sind wir vorsichtig. Ganz einfach.

Bitte denkt alle dran. Wir wollen hier keinem den "Hahn abdrehen". Auch wir sind integrierend tätig, nur sitzen wir an der Nahtstelle zwischen Euch, dem ACC und Dritten, die uns schaden können. Und diese Position ist nun alles andere als easy going.

Citroenthusiastische Grüsse

///Stephan.

[citronebreak]

Mal ein Vorschlag zur Güte, auch wenn er schon zig Mal kam. Bisher habe ich keine schlüssige Begründung gehört, warum ihr nicht einfach mal bei Citroen nachfragt, was ihr dürft und was nicht.

Ich habe auch das Schreiben der Anwälte an das citforum gelesen und fand es sehr moderat. Da wurde mit keinem Wort Kritik irgendwelcher Art am Inhalt geübt, es ging lediglich um die Verwendung des Namens citroen in der Domain.

Von daher denke ich, dass es zwar einerseits eine schärfere Gesetzgebung gibt, dass aber andererseits wohl immer noch gilt: "Wo kein Kläger, da kein Richter."

Wenn die CDAG euch z.B. sagen würde: "Wir gestatten den Gebrauch unseres Logos zwar nicht, aber wir werden euch auch nicht verklagen, nur weil ihr einen LINK auf eine Seite setzt, bei der es auftaucht" - Oder erst recht, wenn auf der anderen Seite das Impressum nicht ok ist...

Dann wären wohl die meisten Linklöschungen hier schlagartig überflüssig und die ganze Situation würde sich entkrampfen.

Ich bin ja noch nicht lange hier dabei, aber so habe ich mir das auch nicht vorgestellt, muss ich sagen.