Finanzkrise - und so geht es weiter

[Epimetheus000]

@Jo_Cit: Ich verstehe die Kritik nicht. Es sind doch zwei paar Schuhe, den Geldentstehungsprozess durch Schulden zu kritisieren und das Recht für Kredite Zinsen zu verlangen? Warum sollte man auch zum Geldverleih keine Zinsen verlangen dürfen? Das würde ja das Geldverleihungswesen unmöglich machen (und damit einen Stützpfeiler moderenen wirtschaftens). Ich bin dagegen, dass eine Bank oder ein Staat Geld über Schulden "schafft". Kannst du mir synthetisch erklären, wo hier der Denkfehler ist oder diskutieren wir aneinander vorbei?

[Gast Jo_Cit]

@Jo_Cit: Ich verstehe die Kritik nicht. Es sind doch zwei paar Schuhe, den Geldentstehungsprozess durch Schulden zu kritisieren und das Recht für Kredite Zinsen zu verlangen? Warum sollte man auch zum Geldverleih keine Zinsen verlangen dürfen? Das würde ja das Geldverleihungswesen unmöglich machen (und damit einen Stützpfeiler moderenen wirtschaftens). Ich bin dagegen, dass eine Bank oder ein Staat Geld über Schulden "schafft". Kannst du mir synthetisch erklären, wo hier der Denkfehler ist oder diskutieren wir aneinander vorbei?

Ich halte diese Kritik nur für randständig wichtig. Das heißt sie gehört nicht ins Zentrum der Überlegung, zumal ihre Annahme so nicht stimmt.

Abgesehen davon beziehen sich Deine Vorstellungen u.a. auf eine ferne Zukunft, die u.a. und offensichtlich nichts mehr mit Demokratie zu tun haben. Siehe die letzten Sätze Deines Links: „Dieser Plan ist außerdem der Entwurf der Welt, die noch kommen wird, in der nicht ein durch den Willen des Volkes gewählter Mensch, sondern ein wahrer Messias über die Völker dieser Welt herrschen wird – eingesetzt und gesalbt durch den Willen des Schöpfers.“

(Kursiv- und Fettsetzung von mir.) Auf dieser ideologischen Basis kann nicht diskutieren.

Weiter setzt Du Kreditnahme durch eine Bank mit der Kreditnahme durch einen Staat gleich.

Zum einen ist ein Staat ohne Bank denkbar, eine Bank ohne Staat nicht. (

Daß die privaten Banken heute die Richtung vorgeben, widerspricht dieser Aussage nicht, sondern zeigt nur, daß man

[mittels der neoliberalen Ideologie!]

diesen Finanzbabies erlaubt hat, sich zu Monstern zu entwickeln, die nun ihre Erzeuger dominieren.

)

Zum anderen ist ein Staat der Organisationskörper einer Volkswirtschaft, eine Bank hingegen ist Teil einer Volkswirtschaft. Das heißt das „Schuldenmachen“ eines Staates ist nicht vergleichbar mit dem Schuldenmachen eines Teiles seiner Volkswirtschaft. Siehe hierzu auch #996: "

Es ist ein grundsätzlicher Fehler, vergleicht man das Sparen eines privaten Haushalts mit dem einer Volkswirtschaft.

"

Aber woher überhaupt der Horror vor dem Begriff „Wirtschaftswachstum“? Woher der Horror vor „Staatsverschuldung“? (

Ich sehe sie schon, die nachwachsenden Generationen, die wegen dieser Verschuldung mit hängenden Köpfen durch die Welt laufen. ...

)

Geht es in beiden Fällen nicht um die Qualität? Also zum einen um die Qualität des Wirtschaftswachstums (besser sagte man vielleicht Qualität der Wirtschafts-

Entwicklung

).

Das heißt bevor man sich über die Möglichkeit eines Wirtschaftssystems ohne Wachstum unterhalten sollte, hat man die Verteilungsfrage des volkswirtschaftlichen Reichtums nicht nur zu stellen, sondern auch zu lösen.

Immerhin findet die aktuelle Umverteilung auf Kosten der Masse der Lohnabhängigen statt:

Wenn auf der einen Seite (

der Kapitalseite

) der volkswirtschaftlich erarbeite Reichtum (

und dieser Reichtum ist immer von allen erarbeitet worden und nicht von sogenannten „Leistungsträgern“, diese gibt es in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, d.h. einer Markwirtschaft nämlich nicht!

) zunimmt, muß er auf der anderen Seite (

der Seite der Masse der Bevölkerung

) abnehmen, und konzentriert er sich auf wenige, können zwangsläufig die meisten nur wenig bis gar nichts davon haben. ... (

Die einzig richtige Antwort darauf kann nur sein: Umverteilung von oben nach unten!

)

Das heißt will ich dafür sorgen, daß die

Masse der Menschen

nachhaltig produzierte Waren kaufen kann, bedarf es dazu erst einmal flächendeckend guter Löhnen (

nach der Formel Produktivitätsentwicklung + Inflationsausgleich = Lohnsteigerung

, siehe hierzu insbesondere „

Die Wirtschaftsregierung einer Währungsunion hat eine zentrale Aufgabe

“

), denn solche Waren sind i.d.R. teurer. Wenn sich die Masse diese Produkte nicht leisten kann, wird’s nichts aus einer flächendeckend nachhaltigen Wirtschaftsweise.

Verzicht zu predigen, ist angesichts der Verteilung des volkswirtschaftlichen Reichtums zynisch. Also erst Umverteilung von oben nach unten. Dann ist es leicht, die Masse der Menschen von der Notwendigkeit zu überzeugen, die Wirtschaft so zu organisieren, daß sie nachhaltig und in Kreisläufen funktioniert.

Zum anderen geht es um die Qualität der Staatsschulden. Siehe hierzu z.B. # 998: „

Wodurch wird (volkswirtschaftliches) Sparen möglich?

“ sowie die Folgebeiträge 999 und 1000 (

vgl. hierzu insbesondere die erhellende Schrift von Heiner Flassbeck und Friederike Spiecker:

“

Der Staat als Schuldner – Quadratur des Bösen?

”). Aber grundsätzlich auch noch meine Übersetzung von „Debt, deficits and Modern Money Theory“, darin erklärt Michell nämlich u.a. sehr schön, was Staatsschulden sind und was nicht, #1032: "

Schulden, Defizite und Moderne Geldtheorie

":

#1032: „

In der Tat, die Regierung besteuert nur jenes, das sie

bereits ausgegeben

hat, und sie

holt mittels Kreditaufnahme wieder das Geld zurück

, das sie bereits ausgegeben hat.

“;

#1033

:

Wenn Sie zurück in die Geschichte schauen und verschiedene verwaltungstechnische Diskussionspapiere prüfen, finden Sie deutliche Anzeichen dafür, daß Verwaltungen administrative Anordnungen kombiniert haben, wie [z.B.] eine bestimmte Buchführung bei der Ausgabe von Schuldverschreibungen, so daß es aussieht,

als ob die Schulden tatsächlich die Staatsausgaben finanzierten

. Diese administrativen Anordnungen wurden in den späten 1970er und den 1980er Jahren verstärkt, weil die Mehrheit der Ökonomen wußte, daß diese bestimmte Kombination administrativer Anordnungen die Freiheit der Regierungen beschränken würde, Mehrausgaben zu tätigen.

…

Die Mehrheitsmeinung

[

der Ökonomen

]

manifestiert sich in der Überzeugung, … daß die staatliche Kreditaufnahme die Zinsen nach oben treibe und damit Investitionen des privaten Sektors untergrabe, und daß letztendlich die Gefahr von Staatsausgaben Hyperinflation sei.

[

Die Gefahr besteht selbstverständlich, ist aber nicht explizit der Fall …

]

[

Frage:

]

Handelt es sich also um Ideologie, oder ist es auch ein Mangel an Verständnis davon, wie das moderne Geldsystem tatsächlich funktioniert?

… es herrscht … ein verzerrtes Bild … vor, wie das moderne Geldsystem funktioniert.

In ihren Lehrbüchern

[der herrschenden VWL]

finden Sie ein Kapitel über die Rolle der Zentralbank, in dem beschrieben wird, daß die Hauptfunktion der Zentralbank darin bestehe, die Geldmenge … zu kontrollieren … die Nachfrage nach Geld im Verhältnis zum Angebot zu regulieren. Durch diesen Prozeß, so die Erzählung, sei die Zentralbank in der Lage, das Zinsziel festzusetzen.

Diese Lehrbucherklärung ist völlig falsch.

Die Zentralbanken können nicht die Geldmenge kontrollieren.

Und nicht viele Zentralbanken schenkten, über die Mitte der 1980er Jahre hinaus, der Geldmengensteuerung Glaubwürdigkeit. Denn sie erkannten, daß die Zentralbanken nur die Zinsen, nicht aber die Geldmenge steuern können. Nach dieser Erkenntnis wurde die Geldpolitik durch die Einrichtung eines kurzfristigen Zinssatzes und Sicherstellung der Liquidität auf den Kassamärkten zum Ausdruck gebrach.

… Die Art und Weise, wie die Zentralbank die Kontrolle über ihren Ziel-Zinssatz halten kann, besteht darin, daß sie die Liquidität dieser Reserven verwaltet.

Das heißt nimmt die Zentralbank wahr, daß die Banken ihre Reserven an einem bestimmten Tag hochhalten, drainiert sie

dadurch

diese Reserven aus dem System, daß sie diese als einen zinstragenden Vermögenswert in Form einer Staatsanleihe ausgibt.

Die Funktion von Staatsanleihen ist dann, die Zentralbank mit der Kapazität auszustatten, die sicherstellt, daß es keinen Wettbewerbsdruck auf den Ziel-Zins gibt.

Hieran können Sie ersehen, daß die Funktion der Staatsanleihen etwas ganz anderes ist, als der Regierung Geld zu leihen.

…

wird fortgesetzt

Bearbeitet 29. Oktober 2011 von Jo_Cit

[Gast Jo_Cit]

Fortsetzung von # 1052

# 1034:

Sie hören viele Politiker von "der Rückzahlung der Staatsschulden“ sprechen. Was halten Sie von diesem Kehrreim? …

Regierungen zahlen Schulden auf für sie charakteristische Weise zurück, aber insgesamt, in einem makroökonomischen Sinne, bringen die Regierungen in der Regel ihren gesamten Schuldenstand nicht herunter.

Es gibt einige seltene Fälle, in denen Regierungen ihren gesamten Schuldenstand rückgeführt haben, wie Australien zwischen 1996 und 2007.

Die konservative Regierung in dieser Zeit war sehr von jener neoliberalen Idee angetan, alle Bestände an ausstehenden Schulden loszuwerden, und so fing sie an sehr große Haushaltsüberschüsse zu bilden und zahlte ihre Schulden zurück.

Nach etwa fünf Jahren wurde der öffentliche Anleihenmarkt so dünn – das heißt, es war eine solch geringe Menge an öffentlichen Schulden im System verblieben - daß die großen Investmentbanken zu protestieren begannen, da sie sich auf die Staatsschuld als risikofreie Anlage verlassen hatten, als Sicherung für alle anderen Risiken.

Seltsamerweise vereinbarte die australische Bundesregierung, obwohl sie weiterhin Haushaltsüberschüsse erzielen würde, daß auch weiterhin Schuldverschreibungen in einer bestimmten Höhe ausgegeben werden sollten, um sicherzustellen, daß der Unternehmenssektor seine risikofreie Anlage habe.

Während das Wall Street Journal das Übel der öffentlichen Schulden verurteilt,

ist es tatsächlich so, daß der Finanzsektor nicht genug davon bekommen kann.

Dies ist ein sehr schönes Beispiel für die Funktion der Verschuldung in der Neuzeit. …

In der Modernen Geldtheorie sehen wir die öffentliche Verschuldung als privaten Reichtum und die Zinszahlungen als privates Einkommen.

Die Staatsverschuldung ist wirklich nur ein Ausdruck des angesammelten Haushaltsdefizits, daß in der Vergangenheit ausgeführt wurde.

Diese Defizite haben dem privaten Sektor finanzielle Vermögenswerte hinzugefügt, wodurch die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen befriedigt wird, die es uns ermöglicht, Einkommenszuwächse zu haben.

Und das Einkommenswachstum hat uns erlaubt, finanzielle Vermögenswerte in einem weit größeren Ausmaß zu speichern und zu akkumulieren als ohne Haushaltsdefizite.

Das einzige Problem, das eine fortschrittliche Person mit der öffentlichen Verschuldung haben könnte, ist die Frage, wem die Schuldverschreibungen gehören, und ob daraus eine gerechte Verteilung des privaten Reichtums resultiert.

Darüber ist eine Debatte zu führen. Aber es gibt keinen Grund, von der Höhe der Staatsverschuldung besessen zu sein.

Die Regierung kann immer den öffentlichen Schuldenstand begleichen. Ein Staat kann niemals Bankrott gehen. Öffentliche Schuldverschreibungen werden fraglos immer erfüllt. Es gibt kein Risiko.

[Die Situation in einer Währungsunion ist eine andere, wenn es keine gemeinsamen Anleihen gibt. Dann wird nämlich die gemeinsame Währung zu einer Fremdwährung für die einzelnen Mitgliedsländer, auf deren Staatsanleihen zu spekulieren sich lohnen kann {so man ein spekulationsgetriebenes Bewußtsein hat}, und dies ist in der EWU der Fall. Keinen öffentlichen EWU-Anleihenmarkt eingerichtet zu haben, ist somit einer der Konstruktionsfehler der EWU. … ... und es keine EZB gibt, die ausdrücklich die Aufgabe hat, als "Lender of last resort", als "letzter kreditgebender Rettungsanker" zu fungieren. ]

Weit wichtiger ist hingegen der Sachverhalt, daß diese öffentlichen Schulden, Firmen, privaten Haushalten und anderen in der Privatwirtschaft, eine Möglichkeit bieten, ihren Reichtum in risikofreier Form zu parken.

Weiter ist die Erkenntnis elementar, daß die Geldsumme immer gleich Null ist:

#995: Die Schulden der einen, sind die Überschüsse der anderen, oder: was auf der einen Seite zuviel da ist, ist auf der anderen Seite zu wenig da (das fordert die Saldenmechanik). Ein Wirtschaftssystem [gemeint ist insbesondere das deutsche], das darauf basiert, daß sich andere verschulden (immerhin werden unsere Exporte i.d.R über Kredite bezahlt … oder in den Empfängerländern _ _ _ „angelegt“ …) ist spätestens dann gescheitert, wenn 1. diese anderen das nicht mehr können und wenn man 2. keinen eigenen florierenden Binnenmarkt hat.

[geldkritiker]

Der Thread ist ja endlos lang.

Das Grundlegende Problem:

- Geld sollte eigentlich einfach da sein und wer welches braucht und keins hat, der leiht sich von jemandem Geld der welches übrig hat.

- Geld ist aber nicht einfach da und deshalb kann niemand welches übrig haben. Erst wenn sich jemand verschuldet kann Geld im aktuellen System existieren.

=> Wenn sich niemand initial verschuldet und zwar unabhängig davon ob er Geld braucht oder nicht, dann wird niemals Geld existieren mit dem gewirtschaftet werden kann.

=> Einer oder wenige verschulden sich also "zum Wohle aller", damit überhaupt erst GELD in Umlauf kommt.

Es gibt also 2 Arten von Schulden:

1. KREDITE: Schulden die entstehen wenn Geld erschaffen wird und diese KREDITE dürfen in der Gesamtheit auch nicht zurückgezahlt werden, sonst existiert ja kein Geld mehr.

(Wächst die Wirtschaft, so darf/muss die Menge an vergebenen Krediten ausgeweitet werden; Schrumpft die Wirtschaft, so darf/müssen Kredite eingezogen werden)

2. DARLEHEN: Schulden die entstehen wenn bereits existierendes Geld verliehen wird.

=> Wird ein KREDIT nicht zurückgezahlt, so hat niemand einen echten Verlust gemacht.

=> Wird ein Darlehen nicht zurückgezahlt, so hat jemand einen echten Verlust gemacht.

Wie unterscheidet man in der Praxis ob zb. Staatsschulden KREDIT-Schulden oder DARLEHENS-Schulden sind?

=> Wenn KREDITSCHULDEN nicht zurückgezahlt werden dürfen solange die Wirtschaft nicht schrumpft, dann müssen die wenigen die sich initial über Kredite verschuldet haben jedes Jahr die anfallenden Zinsen zahlen.

=> Was passiert wenn ein Wirtschaftsteilnehmer viel GELD einnimmt, es aber nicht mehr verkonsumiert? Das Geld wurde dann dem Kreislauf entzogen. Aktuell wird einfach neues Geld über Kredite in Umlauf gebracht oder darüber das derjenige der Geld angestaut hat dieses verleiht anstatt es zu verkonsumieren.

Hier mit 19 Fragen und dazugehörenden Antworten das eigentliche Problem der Finanzkrise erläutert.

http://serapath.de/unser-geldsystem-und-die-finanzkrise

[geldkritiker]

Das schwerste an dem ganzen Problem ist es, es mit möglichst wenigen Worten klar und deutlich auf den Punkt zu bringen.

Außerdem obda-Beispiele (ohne Beschränkung der Allgemeinheit) zu finden, die wesentliches kurz & knapp und klar veranschaulichen.

Ich freue mich über jede Frage, jede Kritik und jeden Verbesserungs-&Umformulierungsvorschlag :-)

[Büestry]

Das Problem der Krisenbewältigung ist doch recht einfach aufzulösen,

nur die vielfach selbsternannten vermeintlichen Fachleute vernebeln alles

und sind die Bedenkenträger gegen andere Vorschläge.

Die Gräben werden immer tiefer und die Schuldenberge immer höher,

wenn die Geldfachleute so weiter wursteln.

Die 55 Nullen der RHE Bank lassen grüssen.

Das sind die wahren Krisengewinnler,

ich frage mich nur haben die keine Vorgesetzten.>>>aber, ja klar

bei anderen Leutens Geld, muss man ja nicht so genau hinschauen.

(Man wird sich ja nochmal verzählen dürfen)

liebe Grüsse

Bearbeitet 29. Oktober 2011 von Büestry

[Gast Jo_Cit]

... wenn sich niemand initial verschuldet ... dann wird niemals Geld existieren mit dem gewirtschaftet werden kann. ...

Initial wird Geld geschaffen, dann wird es ausgegeben. Dies ist keine Verschuldung: bei wem sollte sich ein Staat, in Form seiner Zentralbank, verschulden, er ist es doch, der das ausschließliche Privileg hat, Geld zu schaffen? (Vergleiche z.B. Währungsreform 1948).

Will nun jemand über den ursprünglich erhaltenen Geldbetrag, Geld ausgeben (z.B. um zu investieren), gibt er ein Pfand (oder ein Versprechen, das dann akzeptiert wird, wenn der Kreditnehmer als kreditwürdig erkannt wird) an die Geldausgabestelle (Bank), dafür bekommt er ein bestimmtes Mehr vom geschaffenen Geld. Die Bezahlung wird dann in die Zukunft geschoben, hierdurch stimmt die Bilanz. Mit diesem Mehr an Geld entsteht Nachfrage nach investiven oder konsumtiven Gütern. Auf diese Weise beginnt sich das Rat einer Volkswirtschaft zu drehen. Aber am Anfang steht nicht die Verschuldung, sondern die Geldausgabe von geschaffenem Geld aus dem Nichts (in einem Fiat-Währungssystem).

Die Bedeutung der Inflation findet übrigens auf Deiner Verlinkung keine Erwähnung.

Übrigens bekommen nur Banken Geld von einer Zentralbank. Das ist ihr Privileg. (vgl. Frage 2 Deiner Verlinkung)

Abgesehen davon spricht nichts dagegen, daß man dieses System der Banken als Mittler zwischen Zentralbank und Endkreditnehmern (Unternehmer, Personenhaushalte, Öffentliche Hand) aufgibt und durch direkte Geldvergabe von Zentralbank an Endkreditnehmer ersetzt. Das ist nur eine Frage der gesellschaftlichen Vereinbarung.

^Jo_Cit^

[geldkritiker]

> dafür bekommt er ein bestimmtes Mehr vom geschaffenen Geld.

Wer schafft hier Geld? Die Geschäftsbank verleiht einfach Geld das andere bei ihr eingezahlt haben.

> Aber am Anfang steht nicht die Verschuldung, sondern die Geldausgabe von geschaffenem Geld aus dem Nichts

Nee, am Anfang steht die Verschuldung. Meinetwegen wird eine kleine initiale Geldmenge schuldenfrei ausgegeben, aber die heutige Geldmenge ist viel größer als diese vielleicht initial schuldenfrei in Umlauf gebrachte Menge. Im großen und ganzen steht nachdem einige Zeit vergangen ist immer die Verschuldung vor dem Geld.

> Die Bedeutung der Inflation findet übrigens auf Deiner Verlinkung keine Erwähnung.

Warum sollte sie erwähnt werden? Ist sie doch nur Effekt, nicht aber Ursache für die Finanzkrise. Inflation ist etwas das unnötig zu erklären wäre und mir ist unklar welche besondere Erkenntnis gewonnen wäre.

> Übrigens bekommen nur Banken Geld von einer Zentralbank. Das ist ihr Privileg. (vgl. Frage 2 Deiner Verlinkung)

Ja das stimmt, aber ist wieder ein unnötiges Details, ..."theoretisch" kann jeder eine Gründen, bzw. sich Bargeld von einer Geschäftsbank leihen, worauf diese für den Kunden tätig werden muss.

> ...spricht nichts dagegen, daß man dieses System der Banken als Mittler zwischen Zentralbank und Endkreditnehmern aufgibt.

Theoretisch nicht, aber hier gehts schon an eventuelle Überlegungen wie man das Problem löst.

Ich denke aktuell sollte erstmal das Problem so anschaulich herausgearbeitet werden, das man es leicht kommunizieren kann.

Das schwierige an der Finanzkrise ist vorallem das Problem kurz & knapp & klar zu formulieren, so dass es auch mit ein wenig Mühe die Personen verstehen die nur einen Realschulabschluss haben. Ich glaube, wenn man geschickt Ockhams Razor so anwendet, das ein minimales Set obda-Beispielen stehenbleibt, dann geht das. Welche Aussagen sind wesentlich um alle relevanten Zusammenhänge darzustellen?

Ich glaube und hoffe der Verlinkung beinhaltet alles wesentliche, aber ich denke es lässt sich noch wesentlich kürzer formulieren.

Obwohl es ja auch schon recht kompakt dargestellt ist. Manche schreiben ganze Bücher und kommen kaum auf den Punkt :-)

[Gast Jo_Cit]

> dafür bekommt er ein bestimmtes Mehr vom geschaffenen Geld.

Wer schafft hier Geld? Die Geschäftsbank verleiht einfach Geld das andere bei ihr eingezahlt haben.

> Aber am Anfang steht nicht die Verschuldung, sondern die Geldausgabe von geschaffenem Geld aus dem Nichts

Nee, am Anfang steht die Verschuldung. Meinetwegen wird eine kleine initiale Geldmenge schuldenfrei ausgegeben, aber die heutige Geldmenge ist viel größer als diese vielleicht initial schuldenfrei in Umlauf gebrachte Menge. Im großen und ganzen steht nachdem einige Zeit vergangen ist immer die Verschuldung vor dem Geld.

> Die Bedeutung der Inflation findet übrigens auf Deiner Verlinkung keine Erwähnung.

Warum sollte sie erwähnt werden? Ist sie doch nur Effekt, nicht aber Ursache für die Finanzkrise. Inflation ist etwas das unnötig zu erklären wäre und mir ist unklar welche besondere Erkenntnis gewonnen wäre.

> Übrigens bekommen nur Banken Geld von einer Zentralbank. Das ist ihr Privileg. (vgl. Frage 2 Deiner Verlinkung)

Ja das stimmt, aber ist wieder ein unnötiges Details, ..."theoretisch" kann jeder eine Gründen, bzw. sich Bargeld von einer Geschäftsbank leihen, worauf diese für den Kunden tätig werden muss.

> ...spricht nichts dagegen, daß man dieses System der Banken als Mittler zwischen Zentralbank und Endkreditnehmern aufgibt.

Theoretisch nicht, aber hier gehts schon an eventuelle Überlegungen wie man das Problem löst.

Ich denke aktuell sollte erstmal das Problem so anschaulich herausgearbeitet werden, das man es leicht kommunizieren kann.

Das schwierige an der Finanzkrise ist vorallem das Problem kurz & knapp & klar zu formulieren, so dass es auch mit ein wenig Mühe die Personen verstehen die nur einen Realschulabschluss haben. Ich glaube, wenn man geschickt Ockhams Razor so anwendet, das ein minimales Set obda-Beispielen stehenbleibt, dann geht das. Welche Aussagen sind wesentlich um alle relevanten Zusammenhänge darzustellen?

Ich glaube und hoffe der Verlinkung beinhaltet alles wesentliche, aber ich denke es lässt sich noch wesentlich kürzer formulieren.

Obwohl es ja auch schon recht kompakt dargestellt ist. Manche schreiben ganze Bücher und kommen kaum auf den Punkt :-)

> Die Geschäftsbank verleiht einfach Geld das andere bei ihr eingezahlt haben.

Nein, die Geschäftsbank verleiht keineswegs nur soviel Geld, wie von anderen gerade eingelegt worden ist. (Das ist die Sichtweise der alten Geldtheorie.) Andernfalls könnte es schließlich passieren, daß einem bei der Bank gesagt würde: Tja, im Moment legt keiner Geld ein, wir haben alles ausgeliehen. Den Fall hat’s bisher noch nicht gegeben, und zwar genau aus dem Grund, daß Banken immer über mehr Kapital verfügen können, als sie an Krediten ausgeben. … Wär aber ne gute Ausrede, wenn einem keines gegeben werden soll, weil man nicht kreditwürdig ist? … Weitere Hinweise findest Du in „Schulden, Defizite und Moderne Geldtheorie“.

> Nee, am Anfang steht die Verschuldung. Meinetwegen wird eine kleine initiale Geldmenge schuldenfrei ausgegeben, aber die heutige Geldmenge ist viel größer als diese vielleicht initial schuldenfrei in Umlauf gebrachte Menge. Im großen und ganzen steht nachdem einige Zeit vergangen ist immer die Verschuldung vor dem Geld.

Anfang ist Anfang: initial ist Anfang, alles andere ist Folge. Wenn Du ursächlich erklären willst, mußt Du keimhaft beginnen, ansonsten ist Vereinfachung von komplexen Zusammenhängen nicht aufklärend, sondern verschleiernd, also nicht hilfreich.

> Ja das stimmt, aber ist wieder ein unnötiges Details, ..."theoretisch" kann jeder eine Gründen, bzw. sich Bargeld von einer Geschäftsbank leihen ...

Erkennst Du Deinen Widerspruch? Und daß nur Banken sich bei der Zentralbank Geld leihen können, ist ein unnötiges Detail?!

>Theoretisch nicht, aber hier gehts schon an eventuelle Überlegungen wie man das Problem löst.

Na ja, das Problem ist soweit bekannt, daß man ohne Skrupel an Lösungen herangehen kann.

Abgesehen davon: Thread-Thema ist: "Finanzkrise – und so geht es weiter“. „Ursache einer (jeden?) Finanzkrise“ wäre ein neuer Thread.

So, jetzt aber erstmal „Gute Nacht“! (Zeitumstellung: die Stunde, die wir unfreiwillig ausgeliehen haben, bekommen wir nun wieder zurück. Aber wo hatte die sich blues rumgetrieben? Verzinst hat se sich jedenfalls nich

^Jo_Cit^

[geldkritiker]

>> Nee, am Anfang steht die Verschuldung. Meinetwegen wird eine kleine initiale Geldmenge schuldenfrei ausgegeben,

>> aber die heutige Geldmenge ist viel größer als diese vielleicht initial schuldenfrei in Umlauf gebrachte Menge.

>> Im großen und ganzen steht nachdem einige Zeit vergangen ist immer die Verschuldung vor dem Geld.

> Anfang ist Anfang: initial ist Anfang, alles andere ist Folge. Wenn Du ursächlich erklären willst, mußt Du

> keimhaft beginnen, ansonsten ist Vereinfachung von komplexen Zusammenhängen nicht aufklärend, sondern verschleiernd, also nicht hilfreich.

Ok. Initial wurde jedem Geld geschenkt und zwar 60 Deutsche Mark. (40 DM am 21. Juni 1948 und weiter 20 DM zwei Monate später).

Ende 1950 – eineinhalb Jahre nach der Einführung der Deutschen Mark – betrug die ausgegebene Bargeldmenge 8 Mrd. DM. Im Jahr 2000 waren es 250 Mrd. DM.

=> Die Bargeldmenge nahm also innerhalb von fünfzig Jahren auf das 31fache zu, während das reale BIP in diesem Zeitraum „nur“ auf das 8fache stieg.

=> Aus dieser Differenz lässt sich der Kaufkraftverlust der Deutschen Mark innerhalb dieser fünfzig Jahre grob abschätzen.

Also, nachdem die initiale Geldmenge meinetwegen schuldenfrei in Umlauf gebracht wurde, wie kommt es dann zur Ausdehnung?

Es kommt zur Ausdehnung in dem weiteres Geld über Verschuldung in Umlauf kommt (ALSO: Erst Verschuldung, DANN Geld)

Im Jahr 2000 waren also 250 Mrd in Umlauf. Der Anteil der 8 Mrd. ist demgegenüber vernachlässigbar.

>> Ja das stimmt, aber ist wieder ein unnötiges Details, ..."theoretisch" kann jeder eine Gründen, bzw. sich Bargeld von einer Geschäftsbank leihen ...

> Erkennst Du Deinen Widerspruch? Und daß nur Banken sich bei der Zentralbank Geld leihen können, ist ein unnötiges Detail?!

Nein, welcher Widerpsruch?

[geldkritiker]

> Nein, die Geschäftsbank verleiht keineswegs nur soviel Geld, wie von anderen gerade eingelegt worden ist.

Wenn ich von Geldschöpfungen der Banken höre, die heute – nach der Theorie – angeblich Darlehen ohne Kundeneinlagen vergeben können, einfach durch Eintragungen auf beiden Seiten der Bilanz! – Warum haben die Banker das damals nicht getan? Gerade in den ersten Jahrzehnten, nach dem Start der DM, wären solche Geldschöpfungen doch ein Segen gewesen! Und warum sollten das die Banken ausgerechnet in unseren Tagen tun, in denen sie oft gar nicht wissen, wo sie die ihnen zufließenden Kundeneinlagen unterbringen sollen? Massen an Einlagen, die sich – dank Zins und Zinseszins – bisher alle sieben Jahre verdoppelt haben?

Alle Darlehen sind praktisch zu mehr als 100% durch Spareinlagen gedeckt.

Das darf aber nicht mit der Reservehaltung der Geschäftsbanken verwechselt werden.

Die Reservehaltung der Geschäftsbanken beträgt nur einen Bruchteil der herausgegebenen Darlehen.

Der Mindestreservesatz (2%) bzw. Reservehaltung aufgrund von BASEL I,II & III, sowie freiwillige Reservehaltung der Banken auf Grundlage einer Risikokalkulation, belaufen sich in Summe auf einen Wert ca. zwischen 5% & 15% der ausgegebenen Darlehen. Das heisst die Darlehen sind ZUSÄTZLICH zur 100%-Deckung durch Spareinlagen auch noch in Höhe von 5-15% der Darlehensumme durch Eigenkapital der Geschäftsbank abgesichert.

[spacetank]

Das heisst die Darlehen sind ZUSÄTZLICH zur 100%-Deckung durch Spareinlagen auch noch in Höhe von 5-15% der Darlehensumme durch Eigenkapital der Geschäftsbank abgesichert.

d.h. wenn die darlehen ALLE nicht zurueckgezahlt wuerden, wird der entstehende verlust gegen die sparguthaben bilanziert. wenn ich jetzt aber grad mal da ran muss, und mit mir noch mehr als 5 - 15% der einlegenden, was ist dann?

[Gast Jo_Cit]

... Das Grundlegende Problem ...

... liegt in der Beantwortung der Frage: Welche Ursache hat eine Finanzkrise?

Nun, eine Finanzkrise hat als Grundlage eine vorausgehende Wirtschaftskrise.

Gilt das auch für die aktuelle? Da gehen die Meinungen auseinander.

Ich bin der Meinung, daß das auch für diese gilt, wenn auch indirekt, denn diese Krise ist keine normale Krise, sondern eine Spekulationskrise (der Banken). Denn immerhin war der letzte Sargnagel dieser Krise (Subprime-Immobilienblase) letztlich bedingt durch zu niedrige Löhne und dadurch bedingter zu geringer realwirtschaftlicher Nachfrage ... (Aber die private Verschuldung ist selbstverständlich problematisch. Das wird von mir nicht geleugnet.)

(Und übrigens: die Krise des Euro liegt ursächlich in der mangelnden Angleichung der Inflationsraten in den EWU-Ländern und nicht ursächlich in der Staatsverschuldung. Staatsschulden sind nicht mit privaten Schulden gleichzusetzen. Staatsschulden sind [grundsätzlich] nicht problematisch, hier geht es eher um die umliegenden Verhältnisse: eigene Währung? oder Teil einer Währungsunion ohne gemeinsamen Anleihenmarkt?)

Im übrigen war die 48er Währungsreform nur ein Hinweis. Aber kein Beispiel, auf dem ich herumreiten will. Es sollte nur zum Nachdenken anregen.

Denn nichts hätte (theoretisch!) dem entgegengestanden, bloß an jeden einen bestimmten Betrag und darüber hinaus kein Geld mehr auszugeben. Dann wäre nur diese Gesamtsumme vorhanden geblieben. Und alle Käufe und Einkäufe darüber abgewickelt worden. Keiner müßte sich also initial verschulden. Und damit es nicht zu einer Konzentration von Geld in wenige Hände kommt, wäre es mit einem Verfallsdatum versehen worden. Danach wäre an alle wiederum die gleiche Menge an Geld ausgegeben worden (von der Zentralbank: die es initial aus dem Nichts erschafft– ohne Verschuldung!)

Bei diesem Beispiel geht es nicht um die Frage, ob das sinnvoll wäre. Sondern, ob eine Verschuldung initial nötig ist. Sie ist es nicht.

Noch einmal:

Banken können immer mehr Kredit geben, als sie Spareinlagen haben. Wer anderes behauptet, hat unser Währungssystem nicht verstanden: d.h. der "klügste Professor Deutschlands"

(Herr Sinn)

hat es nicht verstanden!

Hingegen ist folgende Frage viel wichtiger, als alle Deine Glasperlenspieler-Spielereien.

Nämlich, welch eine Art von Kredit wird ausgegeben? Wozu soll er dienen? Soll er Sachinvestitionen vorziehen helfen? Hierdurch werden schließlich reale Werte geschaffen. Dies ist der Motor einer jeden Marktwirtschaft!

Oder soll er Konsumzwecken dienen? Kurzlebigen Zwecken? Oder langlebigen Zwecken? Kredite zu Konsumzwecken sind nicht unbedeutend für die Stimulierung der Nachfrage (hier kann man sich nur über die Art der Nachfrage streiten und über die Qualität der Wirtschaftsentwicklung, sowie darüber, ob sie, der Wunsch nach Nachfrage, den eigenen Verhältnissen gemäß ist.).

Oder soll Kredit zu Spekulationszwecken gegeben werden? Nun, diese Art von Kredit ist es, die eigentlich problematisch ist.

Und hier liegt die

tiefere

Ursache

dieser

Finanzkrise: d.h. diese Krise ist eine

Spekulationskrise!

Und das liegt, wie schon weiter oben erwähnt, an (

neoliberaler

) falscher

Besteuerung

.

Und warum hatte man diese neoliberale Besteuerung in den letzten dreißig Jahren „gefahren“?

Nun, um die immer weiter absinkende Profitrate wieder anzuheben. Nur, diese löste, wegen der spiegelbildlichen Abnahme der Löhne, nicht Investitionen aus, denn die Nachfrage nahm ab. Aus diesem Grunde wurde dieses so entstandene „überschüssige Kapital“ auf dem Kapitalmarkt „angelegt“ und nicht mehr ausreichend

realwirtschaftlich

gegengerechnet.

Meine Frage nach der „Inflation“ hatte schon ihren Grund.

Denn, wie erklärt es sich, daß diese in dieser Finanzkrise und ihren Folgen keine wesentliche Rolle spielt?

(

2, 3% sind keine problematische Inflation, allerdings dann schmerzhaft spürbar für die Lohnabhängigen, wenn die Löhne nicht im Gleichschritt steigen, sondern für die Masse es seit Jahren nicht mehr tun. – Daher übrigens auch der Eindruck bei vielen, daß der Euro ein „Teuro“ sei: zu DM-Zeiten, d.h bis Mitte der 90er, stiegen die Löhne ca. entsprechend der Inflationsentwicklung

)

Nun, sie ist eine durch Spekulation ausgelöste Krise und nicht eine durch überschießende Nachfrage ausgelöste.

Zumindest muß man grundsätzlich auf die Bedeutung von Inflation und Deflation aufmerksam machen. Zumal die Ursache einer „regulären“ Finanzkrise in einer Wirtschaftskrise liegt (

wie gesagt, als

Spekulationskrise

liegt die Sache anderes, aber

nicht

im Bereich von

Staatsverschuldung

).

Und genauso müßte man auf den Fakt aufmerksam, daß Inflation nicht „mal eben“ ausgelöst werden kann, will man Zusammenhänge aufdecken. Dies, Zusammenhänge aufzudecken, gelingt allerdings nur unzureichend, und unter Umständen werden sie sogar eher verschleiert, dann zumindest, wenn man sich, so wie Du, auf etwas versteift.

> ... theoretisch" kann jeder eine Gründen, bzw. sich Bargeld von einer Geschäftsbank leihen, worauf diese für den Kunden tätig werden muss.

> Erkennst Du Deinen Widerspruch? ...

> Nein, welcher Widerpsruch?

Der Widerspruch liegt darin, daß es ein Unterschied ist, ob eine Bank zur Zentralbank geht, um sich etwas von dem von dieser geschaffenen (aus dem Nichts geschöpften) Geld auf Bezahlung in der Zukunft (Kredit) geben zu lassen oder ob ein Endkreditnehmer deshalb zu einer Bank gehen muß (mit „bzw.“ läßt sich dieser Unterschied nicht glattbügeln). Deshalb paßt es nicht, wenn Du schreibst: „…unnötiges Details, ..."theoretisch" kann jeder eine Gründen, bzw. sich Bargeld von einer Geschäftsbank leihen …“

Aber höre, Geldkritiker: Pingpong spiel ich nicht.

^Jo_Cit^

Bearbeitet 30. Oktober 2011 von Jo_Cit

[Büestry]

Hallo

Weshalb sind Staatsschulden, mit Privatschulden nicht zu vergleichen ?

So kann ich mir das nur erklären:

Die Staatsschulden werden von anderen Menschen bezahlt ( NÄCHSTE Generationen)

Die Privatschulden werden in aller Regel von dem Menschen selbst abbezahlt,

der sie auch macht und zwar zu seinen Lebzeiten abbezahlt.

(und sie nicht einfach seinen Kindern ((Nachkommen)) überlässt)

Jetzt bin ich aber mal gespannt.

liebe Grüsse

Bearbeitet 30. Oktober 2011 von Büestry

[Gast Jo_Cit]

Hallo

Weshalb sind Staatsschulden, mit Privatschulden nicht zu vergleichen ?

So kann ich mir das nur erklären:

Die Staatsschulden werden von anderen Menschen bezahlt ( NÄCHSTE Generationen)

Die Privatschulden werden in aller Regel von dem Menschen selbst abbezahlt,

der sie auch macht und zwar zu seinen Lebzeiten abbezahlt.

(und sie nicht einfach seinen Kindern ((Nachkommen)) überlässt)

Jetzt bin ich aber mal gespannt.

liebe Grüsse

Lieber Büestry, enttäuschend, wirklich enttäuschend. Hast Du denn nicht meine kurzen Beiträge 981, 982, 983, 984, 995, 996, 997, 998, 999, 1000, 1032, 1033, 1034, 1035 und 1036 gelesen? Da steht doch alles drin, um den Unterschied zu verstehen. Es ist schade, daß Du keine Lust hast, es Dir in Ruhe durchzulesen. Aber ich habe heute meinen geduldigen Tag und noch etwas Zeit.

Der Staat ist der Organisationskörper einer Volkswirtschaft. Ein privater Haushalt ist ein Teil dieser Wirtschaft. Ein Staat besitzt das Monopol auf die Geldschöpfung. Ein privater Haushalt nicht. Über Staatsanleihen zieht die Öffentliche Hand Geld aus dem Kreislauf und gibt es verzinst an die Anleger zurück. Hierdurch haben die privaten Anleger ihr Geld sicher geparkt. Somit sind Staatsschulden privater Reichtum und die Zinsen sind private Einkünfte.

(

Hinweis:

hier ist das Entscheidende, wie dieser private Reichtum verteilt ist. Zur Zeit jedenfalls falsch.)

Überdies stellt die Öffentliche Hand all die Dinge bereit, die zum Funktionieren einer Volkswirtschaft notwendig sind: z.B. Infrastruktur, Kultur/Bildung, vergibt Aufträge an Firmen oder Forschungseinrichtungen, Gesundheitsvorsorge, Altersvorsorge (schon sehr geschädigt durch die neoliberale Doktrin). (Selbstverständlich sind öffentliche Strukturen immer zu optimieren, aber öffentliche Aufgaben blind zu privatisieren, ist nicht gut.)

Verschuldung der Öffentlichen Hand entsteht dann, wenn Einnahmeseite und Ausgabenseite nicht zur Deckung kommen (wegen falscher Besteuerung). (Und selbstverständlicherweise sollte die Öffentliche Hand nicht unnötigerweise Geld ausgeben. So ist die Verschwendung von Steuergeldern, die regelmäßig vom Bundesrechnungshof bzw. den Landesrechnungshöfen beklagt wird, gewiß eine gute Möglichkeit, Steuern zu sparen.)

Siehe insbesondere auch

# 997

ging übrigens an Dich:

… Wichtig für die „nachwachsenden Generationen“ … ist es, daß man ihnen eine gute Haben-Seite vererbt, in Form von guter Infrastruktur, guten Ausbildungsmöglichkeiten, guten Kulturangeboten, guten beruflichen Perspektiven.

(Dann haben die nämlich wieder Lust auf mehr Kinder und weniger Lust auf Randale und Vandalismus!).

Daß bei jedem Erbe nicht nur eine Haben-, sondern selbstverständlicherweise auch eine Soll-Seite (Staatsschulden) zu übernehmen ist, macht jedes Erbe erst komplett ...

Wer kennt sie nicht, die seltsame (aus neoliberaler Sicht selbstverständlich nicht!), die berühmte „Staatsschuldenuhr“, die der sogenannte „Steuerzahlerbund“ öffentlich ausstellt, und auf die er mit Hilfe der Medien breit aufmerksam macht. Nun, das ist typisch für diesen Verein. Das heißt es ist unredlich. Denn, wie bei jeder Bilanz, müßte er selbstverständlich daneben eine Reichtumsuhr aufstellen. Erst dann könnten sich die Steuerzahler ein wirkliches Bild von der Finanzsituation unserer Volkswirtschaft machen. So aber zeigt dieser Bund nur deutlich, daß es ihm gar nicht um Aufklärung, um richtige Gewichtung der finanziellen Verhältnisse geht, sondern genau umgekehrt, um Verschleierung dieser Verhältnisse.

Aktuelle Situation:

Staatsverschuldung: ca. 2,1 Billionen EUR

Nettoprivatvermögen: ca. 7,3 Billionen EUR (davon besitzt das reichste Zehntel ca. 4,6 Billionen EUR)

(Das ärmste Zehntel der Bevölkerung hat übrigens ca. 13,4 Milliarden EUR Schulden.)

Frage Dich, welche Aufgaben über die Ausgaben der Öffentlichen Hand bestritten werden. Frage Dich, ob es Sinn macht, öffentliche Ausgaben zu privatisieren. Frage Dich, ob es Sinn macht, nur die Sollseite (Staatsverschuldung) zu sehen und nicht die Habenseite. Frage Dich, ob es für die nachwachsenden Generationen besser ist, einen schuldenfreien Staatshaushalt übergeben zu bekommen

(

Wo sollten dann übrigens private Rentenversicherer das Geld ihrer Klienten anlegen? Woher sollte die private Rente also kommen, wenn nicht mehr in sichere Staatsanleihen angelegt werden kann?

[Wie gesagt, die Situation der EWU ist nicht repräsentativ.]),

oder eine Staatsverschuldung auf der einen Seite und auf der anderen dafür all das als Haben, was ein humanes Gemeinwesen ausmacht:

Im Gegensatz zum bürgerlichen Staat mit seinem bloß formalen Anspruch nach individueller Freiheit eines isolierten souveränen Individuums, das es objektiv in keiner Gesellschaft geben kann, denn der Mensch ist immer [bewußt oder unbewußt] gemeinschaftsbezogen und gemeinschaftsgebunden, ist es die vornehme Aufgabe des Sozialen Rechtsstaates, bei aller individuellen Gemeinschaftsbezogen- und Gemeinschaftsgebundenheit, dafür Sorge zu tragen, daß der grundsätzliche Eigenwert des Individuums in der Gesellschaft unangetastet erhalten bleibt:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(Artikel 1 unseres GG)

Um diese Aufgabe erfüllen zu können, sind Ausgaben der Öffentlichen Hand zwingend, die kann man nicht privaten Interessen überlassen. Und wenn die richtige Besteuerung fehlt, muß eben eine höhere Verschuldung her, damit sie geleistet werden kann. Die persönliche Freiheit ist eine Illusion, wenn keine ausreichende materielle Unabhängigkeit als Grundlage da ist. Und das gilt für viele. Da ist dann der Soziale Rechtsstaat der einzige Garant, nicht den machtvollen Interessen einzelner ausgeliefert zu sein. Und haben wird diesen Sozialen Rechtsstaat noch? Nein, der Neoliberalismus hat in schon so ausgehöhlt, daß er nur noch auf dem Papier steht. Das heißt der Neoliberalismus ist keine demokratische Veranstaltung.

Es geht aber um das genaue Gegenteil von Neoliberalismus: Nicht die Demokratie ist marktkonform zu machen, sondern umgekehrt der Markt ist demokratie- und sozialstaatskonform zu steuern!

^Jo_Cit^

[geldkritiker]

@Spacetank

> d.h. wenn die darlehen ALLE nicht zurueckgezahlt wuerden, wird der entstehende verlust gegen die

> sparguthaben bilanziert. wenn ich jetzt aber grad mal da ran muss,

> und mit mir noch mehr als 5 - 15% der einlegenden, was ist dann?

1. Das passiert in der Regel nicht, denn die Geschäftsbanken beobachten sehr genau das "Geldabhebeverhalten" der Spareinleger an jedem Tag des Jahres. Wenn ein Sparer sein Geld nicht "fest angelegt" hat und er es haben will, dann müsste die Geschäftsbank theoretisch das Darlehen desjenigen kündigen der es aktuell hat. Da dies aber oft nicht praktikabel ist nutzt die Geschäftsbank ihre Reservehaltung. Sollte es doch mal vorkommen, das mehr als die kalkulierten Spareinleger ihr Geld wollen ist das ein "Bankenrun" auf diese Bank und macht sie vorübergehend (Aus)Zahlunfähig, allerdings springt dort in der Regel die Zentralbank kurzfristig ein und leiht der Geschäftsbank genügend Mittel.

@Jo_Cit

> Eine Finanzkrise hat als Grundlage eine vorausgehende Wirtschaftskrise.

> Gilt das auch für die aktuelle? Da gehen die Meinungen auseinander.

2. Ich bin der Meinung das gilt nicht für die aktuelle!

> Ich bin der Meinung, daß das auch für diese gilt, wenn auch indirekt, denn diese Krise ist keine normale

> Krise, sondern eine Spekulationskrise (der Banken).

3. Und was ist die Ursache für die Spekulation der Banken???

> Denn immerhin war der letzte Sargnagel dieser Krise (Subprime-Immobilienblase)

> letztlich bedingt durch zu niedrige Löhne und dadurch bedingter

> zu geringer realwirtschaftlicher Nachfrage ...

4. Die Subprime-Immobilienkrise war nur eine von vielen Spekulationskrisen, die besonders viel Aufmerksamkeit bekam. Spekulationskrisen sind in unserem System vorprogrammiert, selbst wenn wir alle geizige extremst risikoscheue konservative Schotten wären ;-)

> die Krise des Euro liegt ursächlich in der mangelnden Angleichung

> der Inflationsraten in den EWU-Ländern und nicht ursächlich in der Staatsverschuldung.

5. Hier kann ich nicht folgen und bitte um Erläuterung. Tendenziell würde ich hier aber sagen dass das nicht stimmt.

> Denn nichts hätte (theoretisch!) dem entgegengestanden, bloß an jeden einen

> bestimmten Betrag und darüber hinaus kein Geld mehr auszugeben.

6. Entgegengestanden hätte das Ziel der Preisstabilität. Die Geldmenge nicht zu erhöhen hätte laut Quantitätstheorie zu massiver Deflation geführt.

> Dann wäre nur diese Gesamtsumme vorhanden geblieben.

> Und alle Käufe und Einkäufe darüber abgewickelt worden.

> Keiner müßte sich also initial verschulden.

> Und damit es nicht zu einer Konzentration von Geld in wenige Hände kommt,

> wäre es mit einem Verfallsdatum versehen worden.

> Danach wäre an alle wiederum die gleiche Menge an Geld ausgegeben worden

> (von der Zentralbank: die es initial aus dem Nichts erschafft– ohne Verschuldung!)

> Bei diesem Beispiel geht es nicht um die Frage, ob das sinnvoll wäre.

> Sondern, ob eine Verschuldung initial nötig ist. Sie ist es nicht.

7. Ansonsten beschreibst du hier potentielle Lösungsansätze von denen es viele gibt. (Vollgeld, Bitcoins, Ripplepay, Clearing Units, konkurrierende Regiowährungen, usw...) ...bin aber eher dafür das Problem stärker rauszuarbeiten anstatt sich mit Lösungen zu beschäftigen.

> Noch einmal: Banken können immer mehr Kredit geben, als sie Spareinlagen haben.

> Wer anderes behauptet, hat unser Währungssystem nicht verstanden:

> d.h. der "klügste Professor Deutschlands" (Herr Sinn) hat es nicht verstanden!

8. Nagut, dann will ich doch mal zustimmen.

Darlehen vergeben Geschäftsbanken wenn Sie Spareinlagen weiterverleihen und das geht offensichtlich nur bis zur Höhe der Spareinlagen die eine Geschäftsbank von Sparern entgegengenommen hat. Darüber hinaus könnte die Geschäftsbank Darlehen vergeben wenn die Geschäftsbank für diese VOLL mit ihrem Eigenkapital haftet, bzw. haften muss. Sobald ein Kunde der ein Darlehen von der Bank bekommen hat diesen gegen Zentralbankgeld eintauscht oder ihn zu einer fremden Geschäftsbank weiterüberweist, muss die Geschäftsbank Eigenkapital an die Zentralbank abgeben um dafür entsprechend Zentralbankgeld zu erhalten um es dem Kunden oder der andere Geschäftsbank zu geben. Klar können die Geschäftsbanken somit mehr Darlehen vergeben als sie Spareinlagen bekommen haben, für die Kredite die sie mehr vergeben als sie Spareinlagen haben müssen sie aber wie gesagt mit ihrem Eigenkapital haften.

Theoretisch ist also tatsächlich die Schaffung von Giralgeld unabhängig von der Höhe aller Kundeneinlagen.

Praktisch wissen die Geschäftsbanken aber garnicht wohin mit denen ihnen zufließenden Massen an Kundeneinlagen.

Deshalb können praktisch alle vergebenen Darlehen als durch Kundeneinlagen gedeckt angesehen werden, auch wenn der reine Buchungssatz eine theoretische Unabhängigkeit beweist.

> Hingegen ist folgende Frage viel wichtiger, als alle Deine Glasperlenspieler-Spielereien.

> Nämlich, welch eine Art von Kredit wird ausgegeben? Wozu soll er dienen?

> - vorziehen von Sachinvestition? (=Schaffung realer Werte)

> - Konsumzwecke? (kurz vs. langlebige Zwecke)

> - Spekulationszwecke?

Das ist eine Frage die man bei Kreditvergabe niemals objektiv wird beantworten können.

> tiefere Ursache dieser Finanzkrise: d.h. diese Krise ist eine Spekulationskrise!

Aber nicht die tiefste Ursache!

> Ursache für Spekulationskrise: (neoliberaler) falscher Besteuerung.

Aber nicht die tiefste Ursache!

> Ursache dafür: ...absinkende Profitrate wieder anzuheben. Nur, diese löste, wegen der spiegelbildlichen Abnahme der Löhne,

> nicht Investitionen aus, denn die Nachfrage nahm ab. Aus diesem Grunde wurde dieses so entstandene „überschüssige Kapital“

> auf dem Kapitalmarkt „angelegt“ und nicht mehr ausreichend realwirtschaftlich gegengerechnet.

absinkende Profitrate ist auch nicht die tiefste Ursache!

> Denn, wie erklärt es sich, daß diese [inflation] in dieser Finanzkrise und ihren Folgen keine wesentliche Rolle spielt?

Ja, weil es "aktuell" eine Spekulationskrise ist. Das kann sich aber schnell ändern.

> Der Widerspruch liegt darin, daß es ein Unterschied ist, ob eine Bank zur Zentralbank geht, um sich etwas [...] geben zu lassen

> oder ob ein Endkreditnehmer deshalb zu einer Bank gehen muß

Wenn ich eine Geschäftsbank bin und mir Bargeld besorge muss ich dafür "erstklassige Wertpapiere" der Zentralbank geben.

Wenn ich eine Privatperson bin kann ich jeder Geschäftsbank jederzeit ein solches "erstklassiges Wertpapier" geben und mir dann mein Giralgeldguthaben direkt in BARGELD auszahlen lassen.

Es ist DESHALB unwesentlich, weil es nicht wichtig für die Erklärung der Finanzkrise ist. In beiden Fällen wird Zentralbankgeld aus Schuld erzeugt.

@Büestry

> Weshalb sind Staatsschulden, mit Privatschulden nicht zu vergleichen ?

Ich würde sagen es gibt keinen Unterschied.

Staatsanleihen kann eine Geschäftsbank direkt als Sicherheit nutzen, um bei der Zentralbank Zentralbankgeld zu bekommen. Bei einer Privatschuld fuer jemand anderes als den Staat ging das nicht (zumindest bis vor wenigen Monaten nicht).

@Jo_Cit

> Über Staatsanleihen zieht die Öffentliche Hand Geld aus dem Kreislauf und gibt es verzinst an die Anleger zurück.

Da ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen. (zB. siehe Griechenland)

> Verschuldung der Öffentlichen Hand entsteht dann, wenn Einnahmeseite und Ausgabenseite nicht zur Deckung kommen (wegen falscher Besteuerung)

Ich verstehe nicht was dies mit falscher Besteuerung zu tun haben soll. Um welche Art der Steuer geht es hier?

[Büestry]

Hallo

Die Mühe habe ich mir gemacht, mich sogar gezwungen meine Trägheit

zu besiegen und verschiedene Beiträge des Threads nochmals durchgelesen.

Und beim Vergleich mit meinem vergangenen realem Leben>>festgestellt.

Vieles was man so liest, zu hören bekommt ist nur die Theorie,

das wirkliche Leben ist nunmal keine Theorie,

es hat seine eigene Wege, seine eigenen Zufälligkeiten.

Das wirkliche Leben geht ganz andere Wege, als die Theorie vorgibt.

liebe Grüsse

Bearbeitet 31. Oktober 2011 von Büestry

[hartwig1]

Dann hat man sich die falsche Theorie herausgepickt.

Z.B. Werkstatt repariert fünfmal das Auto und tauscht eifrig Teile. Der Fehler besteht aber immer noch. Dann gab es fünf Theorien zu dem Problem und alle fünf trafen auf das Problem nicht zu.

Sozial- und Wirtschaftswissenschaften sind davon nicht ausgenommen. Nur da sie nicht in so kurze präzise Theorien gefasst werden können, fällt es häufig nicht auf, weil es Interpretationsspielraum gibt. Bei naturwissenschaftlichen Theorien gibt es weniger zu interpretieren an Fakten und Resultaten. Bei Wirtschaftswiisenschaften ist es einfacher, ein X vor U vorgemacht zu bekommen.

Von Wirtschaftswissenschaften habe ich kaum Ahnung. Deswegen betrachte ich das alles wie bei einem Zauberkünstler. Ich verstehe zwar den Trick nicht und habe nur vage Theorien dazu, geistergläubig werde ich deswegen trotzdem nicht.

Bei der Finanzkrise sehe ich nur eine Umverteilung stattfinden und wie das funktioniert, verstehe ich nicht, aber dass es funktioniert, sehe ich sehr wohl.

[Gast Jo_Cit]

::: ... :::

Ha, ha!

> bin aber eher dafür das Problem stärker rauszuarbeiten anstatt sich mit Lösungen zu beschäftigen.

> … ich … bitte um Erläuterung ….

Ich bin mit einem Wesen in einem Raum das ein hungriger Löwe zu sein scheint, ich bin mir aber nicht 100%ig sicher. Es kommt aber auf mich zu und sieht verdammt nach einem hungrigen Löwen aus, aber ganz sicher bin ich mir nicht. Ich habe jetzt zwei Möglichkeiten. 1. Möglichkeit: Ich warte bis ich’s genau weiß („das Problem stärker herausgearbeitet“ habe). 2. Möglichkeit: ich suche nach Lösungen, die mich retten. (Habe schon erläutert, welche es da nur geben kann. Insbesondere nach den Erfahrungen mit der Bankenrettung 2008!)

> Weshalb sind Staatsschulden, mit Privatschulden nicht zu vergleichen ?

> Ich würde sagen es gibt keinen Unterschied.

Wer den grundsätzlichen Unterschied zwischen staatlicher Verschuldung und privater Verschuldung nicht erkennt, dem kann man nichts erläutern! (Alles schon gesagt, alles schon ausgeführt!)

Wer behauptet

> In beiden Fällen wird Zentralbankgeld aus Schuld erzeugt

dem kann man nichts erläutern. (Auch hier: alles schon gesagt, alles schon ausgeführt!)

> Über Staatsanleihen zieht die Öffentliche Hand Geld aus dem Kreislauf und gibt es verzinst an die Anleger zurück.

> Da ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen. (zB. siehe Griechenland)

Wer den Unterschied zwischen einem souveränen Staat und der Situation in einer Währungsunion (ohne gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik und ohne gemeinsame Staatsanleihen) nicht erkennt, dem kann man nichts erläutern (zumal auch bereits erläutert worden ist!)

Und wer nicht erkennt, daß das Gegenteil von einer falschen Besteuerung (dies ist die, die wir haben, und die dazu geführt hat, daß das Investieren in Sachgüter weniger lukrativ ist, als das "Investieren" in Spekulationsgüter [!]), eine solche zu sein hat, die nach dem Prinzip der steuerlichen Belastbarkeit nach finanzieller Leistungsfähigkeit aufgebaut ist, einhergehend also mit einer Steuerreform, die den Namen Reform auch verdient, nun, was sollte ich dem noch erläutern?

Und wer das bereits Erläuterte nicht wahrhaben will, nur weil’s nicht in die neoliberale Ideologie-Schablone des (hysterischen) passiven “Staatsschuldenabbaus“ paßt, nun, der braucht’s selbstverständlich nicht anzunehmen, darf sich aber nicht wundern, wenn (passive!) Sparprogramme für Staaten bei bloßer Sparabsicht verharren müssen (auch schon erläutert, wieso!) Das heißt Griechenland kommt so niemals auf die Füße (jetzt erst recht nicht, denn nun soll's erst mal richtig losgehen mit dem „Spardruck für alle Lohnabhängigen“)! Die EWU als prosperierender Wirtschafts- und Lebensraum ist so nicht zu realisieren (gleichfalls schon erläutert, wieso!); die EZB als moderne Zentralbank ist so nicht realisierbar (schon erläutert, wieso!); die Reduzierung öffentlicher Schulden etc. ist mit den platten, hysterisch aufgeladenen neolibralen Sprüchen nicht rückzuführen (auch schon erläutert, wieso!).

Es ist ganz einfach, die ganze Chose, die abläuft, habe ich schon einmal an anderem Ort wie folgt dargestellt und betitelt mit „Rettung Griechenlands“:

Die “Rettung Griechenlands“ oder Der (aktuelle) Sündenbock und sein ihn reitender Finanzmarktzocker mit seinem Politpacksack. Oder: Die (fortgesetzte) Umwandlung privater Zockerschulden in

öffentliche Schulden. Oder: Von der aktuellen „Rettung Griechenlands“ haben weder die Griechen noch die Deutschen noch die Franzosen o.a., also nicht die wirklichen Menschen etwas; sondern sie ist die (fortgesetzte) Rettung für die großen (privaten) Anleger auf dem Zockermarkt. Oder: Das Trugbild vom „freien Markt“ oder Wenn die Medien helfen zu verschleiern, wenn’s zur Knechtung ganzer Völker kommt – aktuell des griechischen Volkes (ff.). Oder: Es lebe die Verhetzung (durch nationalistische Politik und Medien), damit das private Kapital neue Anlagefelder (zum Schnäppchenpreis!) sich erschließen möge?!

Nein, es ist nichts mehr zu erläutern.

^Jo_Cit^

[hartwig1]

Bad luck bei der Bad Bank. Buchungsfehler. War ja bei dem Namen nicht anders zu erwarten ...

[Epimetheus000]

Ich finde es sehr komisch,was hier behauptet wird:Es gibt eine Krise und man darf nicht tiefer nach dem Problem graben?Erinnert mich irgendwie an

meinen Keilriemen...

[geldkritiker]

Hallo Jo_Cit,

du musst nicht denken das wir nicht vielleicht ähnliche Ansichten haben oder das ich mir nicht auch schon Gedanken um Lösungsansätze gemacht habe und es hier nicht bereits viele gibt (zb. Vollgeld, Clearing Units, konkurrierende Regiowährungen, Bitcoins, Ripplepay, ....)

ABER: Die verschiedenen Ansätze hier auszuwalzen und zu erläutern warum dieser oder jener der beste wäre ist mühsam und verfrüht. Bewerten muss man die Alternativen nämlich in Hinsicht auf eine potentielle Verbesserung des Status Quo. Dazu muss man aber präzise definieren was am Status Quo verkehrt ist und warum die wohl ziemlich offensichtliche Ungleichverteilung des Wohlstandes passiert.

PROBLEM-URSACHE:

Liegt es daran das Geld aus Schuld geschöpft wird? Liegt es daran das Guthabenszinsen existieren bzw. Zinsen auf Schulden existieren?

Liegt es an verkehrter Besteuerung? Liegt es an Banken die sich verspekuliert haben? Liegt es an faulen Menschen die Schulden aufnehmen aber dann nicht arbeiten wollen?

Liegt es an der Oligopolstellung der Banken? ...egal woran es liegt, wenn man einen oder mehrere Gründe anführt muss man auch präzisieren wieso, warum und weshalb.

Wer garantiert, dass nicht mit eventuellen Lösungsansätzen wieder neue Probleme bestehen oder Teile des aktuellen Problems bestehen bleiben? Besitzt eine eventuell neues System auch konkrete Eigenschaften die die Schwachstellen des aktuellen Systems überwinden? Welche Eigenschaften sind das und welche Schwachstellen konkret überwinden sie in welcher Weise?

99,99% der Weltbevölkerung haben aus dem Bauch heraus geschätzt immernoch keinen blassen Schimmer was die wahren Ursachen der Finanzkrise sind.

Es gibt ne Menge teilweise sehr detailliert ausgearbeitete Lösungsansätze. Welchen soll man unterstützen und bewerben? Wie bewirbt man ihn und sorgt dafür das jeder eine bestimmte Lösung als die eindeutig beste erkennt und sie sich deshalb auch viral verbreitet? Diese Fragen kann man NUR beantworten wenn man das Problem bis aufs Mark analysiert und ganz konkret erklärt welche Mechanismen greifen und das Problem erzeugen.

Das ist der Grund warum ich hier auf Details herumreite und Fragen stelle. Es geht mir um einen sokratischen Dialog an dessen Ende der Erkenntnisgewinn steht.

Alles andere ist Kindergarten. Freue mich jedes Mal wenn ich daneben lag, denn dann liege ich in diesem Punkt von nun an keine Sekunde mehr länger daneben. Wäre ja auch unnötig. ("Ich weiß, dass ich nichts weiß")

========

Ziel: Möglichst kurz, knapp und klar (Ockhams Razor) ein minimales Set an obda-Beispielen (ohne Beschränkung der Allgemeingültigkeit) zu finden die den Status Quo beschreiben und die Schwachstellen präzise herausarbeiten.

Bearbeitet 31. Oktober 2011 von geldkritiker

[Gast Jo_Cit]

@geldkritiker (wer mag sich dahinter verbergen?)

… Wer garantiert, dass nicht mit eventuellen Lösungsansätzen wieder neue Probleme bestehen oder Teile des aktuellen Problems bestehen bleiben? Besitzt eine eventuell neues System auch konkrete Eigenschaften die die Schwachstellen des aktuellen Systems überwinden? Welche Eigenschaften sind das und welche Schwachstellen konkret überwinden sie in welcher Weise? …

@Epimetheus000 (wer mag sich dahinter verbergen?)

Ich finde es sehr komisch,was hier behauptet wird:Es gibt eine Krise und man darf nicht tiefer nach dem Problem graben? ...

Garantie? Gibt es nicht. Bei einer solchen Krise kannst Du nicht warten, bis alles restlos verstanden ist. Wie stellst Du Dir das denn vor? Perfektes Gegensystem theoretisch entwickeln und dann gegen das alte ersetzen? So klappt’s nicht. Nein, man wird nicht falsch liegen, wenn man die Deregulierung der Finanzmärkte zurückführt, weite Teile davon staatlich einhegt und dann, peu à peu umstrukturiert, neu aufstellt (Ansätze davon sind erläutert). Denn die Durchsetzung der neoliberalen Doktrin, und damit die Deregulierung der Finanzmärkte, die mit dem Ende von Bretton-Woods einsetzte, spielt die Hauptrolle bei der Durchsetzung der Dominanz der Finanzmärkte über die Demokratie und ihre Gütermärkte. Und wie falsch die neoliberale Doktrin ist, zeigt sich doch in dieser Krise: nichts konnte sie zu ihrer Lösung beitragen, sie gibt immer nur mehr von ihrer falschen Medizin (passives Sparen, nun in Form der Schuldenbremse für alle). Wenn etwas die Folgen dieser Krise mildern konnte, wenn auch nur symptomatisch, aber immerhin, dann waren es keynesianische Elemente.

Die Gründe für eine Krise lebender Prozesse, welcher Art sie auch sein mag, lassen sich nie in voller Tiefe erschließen. Aber ist es nicht bezeichnend, daß insbesondere von deutschen Mainstream-Ökonomen kaum der Versuch unternommen worden ist, die Gründe für die große Finanzkrise Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre aufzuarbeiten? Manche tun so, als sei das heut nicht von Bedeutung, als könnt man daraus keine Erkenntnis ziehen. Nur, damals konnte man sicher nicht erst den ganzen Komplex der Gründe ausleuchten, sondern man mußte vor allem schnell erkennen und gegebenenfalls schnell, aber dann konsequent umsteuern: Hoover tat es, Brüning nicht (selbstverständlich auf unterschiedlicher Grundlage und nicht voll vergleichbar).

Was ich damit sagen will? Nun, heute, wo die Hauptstränge der Gründe der Finanzkrise (Spekulationskrise des privaten Sektors; die Verschuldung der Staaten war vor dem offensichtlich werden der Finanzkrise nicht problematisch und weitete sich nicht dramatisch aus oder wurde zurückgeführt, selbst Griechenland führte sein Defizit zurück) ausreichend freigelegt sind, kann man nichts falsch machen, wenn erst einmal eine staatliche Einhegung weiter Teile des Finanzsektors erfolgt, um Ruhe in die Märkte zu bringen, damit man sozusagen der Lok bei voller Fahrt die Räder wechseln kann, damit also ein Zusammenbruch dieser oder jener Struktur nicht in einem Kollaps endet. Der Schaden wäre größer als der Nutzen.

Selbstverständlich kann jeder in die Tiefe hinabsteigen und das verästelte Wurzelwerk der Finanzkrisengründe erkunden. Er wird wahrscheinlich lange dort bleiben und vor lauter Wurzelspitzen den Blick für den ganzen Wuchs verlieren. (Soviel Detail wie nötig, soviel Zusammenhang wie möglich.) Eine solche Arbeit überlasse ich gern anderen, in einer bedrohlichen Situation wie dieser:

Ich bin mit einem Wesen in einem Raum das ein hungriger Löwe zu sein scheint, ich bin mir aber nicht 100%ig sicher. Es kommt aber auf mich zu und sieht verdammt nach einem hungrigen Löwen aus, aber ganz sicher bin ich mir nicht. Ich habe jetzt zwei Möglichkeiten. 1. Möglichkeit: Ich warte bis ich’s genau weiß („das Problem stärker herausgearbeitet“ habe). 2. Möglichkeit: ich suche nach Lösungen, die mich retten. (Habe schon erläutert, welche es da nur geben kann. Insbesondere nach den Erfahrungen mit der Bankenrettung 2008!)

Der Wirtschaftsprozeß ist so unsicher wie das Leben und das ist lebensgefährlich. Dennoch muß man’s wagen, denn es geht um die Frage: Wedelt der Hund mit dem Schwanz oder der Schwanz mit dem Hund? Der Finanzmarkt ist der Schwanz. Es ist einfach inakzeptable das der mit dem Hund wedelt!

Wirtschaftswissenschaft ist nur dann brauchbar, wenn sie die Praxis spiegelt. Das geht nicht mit idealtypischen Modellen (Neoklassik). Das heißt Wirtschaftswissenschaft ist nur dann brauchbar, wenn sie den Unsicherheitsfaktor lebender Prozesse als unabdingbaren Bestandteil ihrer Wissenschaft versteht. Das heißt Ökonomie ist alles andere als theoretische Wissenschaft, sie beruht auf Erfahrung, sie ist empirische Wissenschaft, d.h. ihre Sätze sind nicht eherne naturwissenschaftlicher Art. Ihre Methode ist ein Such-, Ausprobier- und Beobachtungsprozeß.

Die T i e f s t e Ursache der Finanzkrise, eine Frage der Perspektive?

Nach einer älteren Überlieferung liegt der t i e f s t e Grund, die tiefste Ursache für die Finanzkrise (und ihre Folgen) in der ersten S ü n d e. Diese wurde an alle Menschen weitergegeben. Hierdurch wurde sie zur ererbten Schuld, zur E r b s c h u l d.

Lösungsweg:

„

Herr

, vergib uns unsre Schuld, wie wir vergeben unsern Schuldigern“. …

Für mich hingegen liegt der tiefste Grund für die Finanzkrise in der Existenz der Spezies Mensch. (Grund für diese Existenz: ungewiß, wie der Lebensprozeß.)

Lösungsweg:

Bitten

wir

die anderen,

uns

unsre

Schuld

zu vergeben

, so wie

wir

unsern Schuldnern

vergeben

. Und beginnen

wir

die Machtverhältnisse so auszutarieren, daß Machtkonzentration strukturell nicht möglich ist, dadurch, daß

wir

einen

funktionierenden

Sozialen Rechtsstaat

re

-

installieren, der rechtzeitig gegensteuert, wenn sich Marktmacht bildet. Denn Marktmacht hebelt das Spiel von „Angebot und Nachfrage“ aus. Von Marktwirtschaft, geschweige denn von sozialer Marktwirtschaft, kann dann keine Rede mehr sein. Dies wußten übrigens die Ordoliberalen (

die sogenannten Väter der sozialen Marktwirtschaft

) um Alfred Müller-Armack und Walter Eucken noch sehr gut (

und sie kannten auch ein

Lastenausgleichsgesetz! …

), die heutigen neoliberalen Ideologen allerdings nicht mehr, die „unsere“ Politiker in der ersten Reihe „beraten“, im Verein mit sogenannten Journalisten, die man als Wachhunde des aktuellen Systems bezeichnen kann, die sofort anfangen zu kläffen, wenn jemand einen vernünftigen Vorschlag macht: z.B.

Steuererhöhung für Reiche

sowie eine

angemessene Steuer auf Vermögen

zu fordern!

^Jo_Cit^

Bearbeitet 1. November 2011 von Jo_Cit

[schubschiff]

@geldkritiker (wer mag sich dahinter verbergen?)

@Epimetheus000 (wer mag sich dahinter verbergen?)

...

Bestimmt irgendwelche bezahlten Meinungsmacher aus der Politindustrie, die uns unterwandern sollen, obwohl Epimetheus ja wohl zumindest eine handvoll Antworten zum Thema Citroen geschrieben hat.

Mich kotzt die Spammerei nur noch an.

Feiertägliche Grüße von der Mosel

[Gast DerDodel]

Bestimmt irgendwelche bezahlten Meinungsmacher aus der Politindustrie, die uns unterwandern sollen, obwohl Epimetheus ja wohl zumindest eine handvoll Antworten zum Thema Citroen geschrieben hat.

Mich kotzt die Spammerei nur noch an.

Feiertägliche Grüße von der Mosel

Und ich frage mich, ob den ganzen offensichtlich kopierten Text (woher eigentlich?) jemals jemand gelesen hat ..

..und wozu auch, das ist ein Autoforum! ..immer noch!

Gruß,

DerDodel