4HP20-Getriebereparatur – eine Photoreportage

[aquablue]

Respekt, super Arbeit und toller Bericht.

Mein 4HP20 hat letztes Jahr bei 234000 das Handtuch geworfen.

AT von ZF kostete knapp 2000 € plus 1000 € Einbau plus Steuer, gab nach 40 KM laut schlagende Geräusche von sich.

Riesen Theater zwischen einbauender Werkstatt und ZF (ZF meinte, ausbauen und einschicken, die Werkstatt wunderte sich, wie lange der Wagen dann stehen soll.....).

Dann schickte ZF ein 2. Getriebe, damit bin ich jetzt gut 10000 KM gefahren.

Laut ZF sollte man alle 50 - 60 tsd einen Ölwechsel machen, Gesamtlebensdauer sollte so bei 300000 liegen .....

Das mit der Lebensdauerfüllung wäre damals eine Forderung der PKW Hersteller gewesen, sei natürlich Unsinn ...

[ACCM andrefrey]

chapeau!!

[oldshat]

Respekt !

[torstili65]

puhh sowas in heimarbeit auf die reihe bekommen.respekt. wieviele automatikgetriebe wohl schon verreckt sind weil keine öl und filterwechsel vorgegeben sind und auch nicht gemacht werden??? kann man doch rumhören wo man will,da ham fast alle probleme. kommen die autos in die jahre werden sie verkauft und dann wird auf sowas gar nicht mehr geachtet. dabei - wie soll das gehen? immer mit dem selben öl fahren.

[torstili65]

puhh sowas in heimarbeit auf die reihe bekommen.respekt. wieviele automatikgetriebe wohl schon verreckt sind weil keine öl und

filterwechsel vorgegeben sind und auch nicht gemacht werden??? kann man doch rumhören wo man will,da ham fast alle probleme. kommen die autos in die jahre werden sie verkauft und dann wird auf sowas gar nicht mehr geachtet. dabei - wie soll das gehen? immer mit dem selben öl fahren.

[DonnerXM]

Riesenrespekt!

Deswegen fahr ich Schalter, weil ich die Zeit nicht aufwenden könnte.

[Oktobernixe]

Ich mach dann auch mal einen respektvollen Hofknicks... toll gemacht!

Gruß Daggi

(die von Technik ÜBERHAUPT keinen Plan hat)

[ralfindu]

Hallo Doxxit,

ich habe es jetzt, wie besprochen, in der neuen Reparaturanleitung (September 2012) eingebaut

Ich sende dir auch noch ein PN

liebe Grüße

ralfindu

[Steinkult]

Gänsehaut, mit das Beste, was ich je hier gesehen und gelesen habe.

[ACCM Martin Klinger]

Große Klasse!

[alinator]

Es war abe r doch einiges, wie Deine aussagekräftigen Bilders zeigen. Allen Respekt- das würde ich mich nicht trauen. Kannst Du in etwa beziffern, was die Teile gekostet haben? Hattest Du den vollen ZF-Rep-Satz? Danke!

[Lavaux]

Es wird immer wieder behauptet, dass häuffiges (Teil-)Oelwechsel im die Lebensdauer verlängert. Nachdem ich Dein Bild vom Oelfilter gesehen habe, glaube ich nicht mehr daran. Bei einem Oelwechsel werden ja nur allerkleinste Partikel, welche im Oel schweben, entfernt. Die grösseren Partikel, welche im Filter hängen bleiben können nur mit einem Filterwechsel entfernt werden.

Nun meine Frage: Was müsste gemacht werden, wenn man "nur" den Oelfilter ersetzen möchte? Ich weiss, dieses Getriebe wurde konstruiert mit der Vorgabe "Oelfüllung für Lebzeit", mit anderen Worten, statt das Oel zu wechseln, wechselt man das ganze Getriebe.

Wäre es möglich mit relativ vernünftigem Aufwand die Oelleitung neu so zu verlegen, dass ausserhalb des Getriebes ein normaler (Motoren-)Oelfilter aufgeschraubt werden kann? Dieses müsste naturlich VOR dem internen Oelfilter liegen.

Es stellt sich natürlich auch eine andere Frage: wie findet der zeitlich Ablauf der "Abriebsproduktion" statt? Produziert das Getriebe ständig etwas Abrieb, und nach 200'000km ist dann der Oelfilter praktisch voll und die Katastrophe beginnt?

Oder wird während der ersten 199'000km nur ganz wenig Abrieb produziert, dann passiert im Wandler (?) etwas um die Ueberbrückungskupplung (sie ist eventuel "am Ende" wie eine normale Kupplung) und dann geht alles sehr rasch innerhalb wenigen km.?

Wilfried

[Juergen_]

Es wird immer wieder behauptet, dass häuffiges (Teil-)Oelwechsel im die Lebensdauer verlängert. Nachdem ich Dein Bild vom Oelfilter gesehen habe, glaube ich nicht mehr daran...

Wilfried

Glauben heisst, nichts zu wissen. Und die Erfahrungen sagen etwas Anderes!

Jürgen, mit 4HP20 mit mehreren Teilölwechseln, aber bisher ohne Getrieberevision bei 296.000 km.

Edith:

... Wäre es möglich mit relativ vernünftigem Aufwand die Oelleitung neu so zu verlegen, dass ausserhalb des Getriebes ein normaler (Motoren-)Oelfilter aufgeschraubt werden kann? Dieses müsste naturlich VOR dem internen Oelfilter liegen...

Definitiv NEIN! Es sei denn, Du bezeichnest die Konstruktion, das Gießen und die mechanische Bearbeitung eines neuen Getriebegehäuses als vernünftigen Aufwand. :)

... Es stellt sich natürlich auch eine andere Frage: wie findet der zeitlich Ablauf der "Abriebsproduktion" statt? Produziert das Getriebe ständig etwas Abrieb, und nach 200'000km ist dann der Oelfilter praktisch voll und die Katastrophe beginnt?

Oder wird während der ersten 199'000km nur ganz wenig Abrieb produziert, dann passiert im Wandler (?) etwas um die Ueberbrückungskupplung (sie ist eventuel "am Ende" wie eine normale Kupplung) und dann geht alles sehr rasch innerhalb wenigen km.?

Wilfried

Abrieb entsteht hauptsächlich an der Überbrückungskupplung innerhalb des Wandlers, über die gesamte Laufzeit. Das ist die einzige von einer Handvoll Kupplungen, welche mit kontrolliertem Schlupf arbeitet. (Alle anderen Kupplungen schliessen und öffnen quasi schlagartig.) Dieser Abrieb gelangt über den gemeinsamen Ölkreislauf von Wandler, Hydraulikblock und Getriebeeinheit in den Filter. Bearbeitet 21. April 2014 von Juergen_

[Lavaux]

Glauben heisst, nichts zu wissen. Und die Erfahrungen sagen etwas Anderes!

Jürgen, mit 4HP20 mit mehreren Teilölwechseln, aber bisher ohne Getrieberevision bei 296.000 km.

Jürgen, wieso weisst Du denn, dass OHNE die Teilölwechsel dein Getriebe jetzt nicht mehr funktionieren würde?? Vielleicht liegt es auch an Deiner Fahrweise: ich vermute dass der Abrieb bei vernünftigem Gasgeben weniger ist als wenn die Ueberbrückungskupplung immer bei Vollgas ihren Dienst leisten muss?

Ich habe bei etwa 170'000km mehrmals das Oel von oben abgesaugt, soviel wie eben möglich ist. Dann das Oel über ein Microfilter (5 - 10 micron) "gereinigt". Es blieb absolut nichts im Filter, und das Oel war visuell so sauber wie vorher und wie neues. Dann dieses Procedere 4 mal wiederholt, und dazwischen das Getriebe estwas arbeiten lassen, damit sich das gefilterte Oel mit dem Rest mischt. Was man von oben absaugen kann ist eben Oel, welches bereits durch den interen Filter gereinigt worden ist. Dieses gesäuberte Oel auszutauschen, scheint mir nicht sehr interessant, es sei denn dass das Oel von seinem Schmiereffekt verloren hätte. Aber das konnte ich natürlich nicht prüfen.

Der Zähler ist jetzt bei 204'000km und alles scheint noch in Ordnung.

Ich verstehe, dass ein exterer Filter nicht machbar ist. Wäre es hingegen möglich, von aussen zum Absaugen eine Leitung in den Filter hinein zu legen?

Ist der Abrieb von der Ueberbrückungskupplung metallisch oder Ferrodo/Kupplungsbelag?

Wilfried

[Juergen_]

... Jürgen, wieso weisst Du denn, dass OHNE die Teilölwechsel dein Getriebe jetzt nicht mehr funktionieren würde?? ...

Das habe ich nicht gesagt, vielleicht habe ich als Einzelfall ja einfach Glück.

Ich habe Dir nur wiedersprochen in Deinem "Unglauben", dass Teilölwechsel die Lebensdauer verlängern können. Es ist hier in den Tiefen des Forum nachzulesen, dass überwiegend die niemals gewarteten Getriebe vorzeitig kaputt gehen.

... Vielleicht liegt es auch an Deiner Fahrweise: ich vermute dass der Abrieb bei vernünftigem Gasgeben weniger ist als wenn die Ueberbrückungskupplung immer bei Vollgas ihren Dienst leisten muss? ...

Das Gegenteil ist der Fall! Bei zackigem Gasgeben und fahren im Sportprogramm sind die Schlupfzeiten der Kupplung viel kürzer, dann wird weniger Abrieb erzeugt.

... Was man von oben absaugen kann ist eben Oel, welches bereits durch den interen Filter gereinigt worden ist. Dieses gesäuberte Oel auszutauschen, scheint mir nicht sehr interessant ...

Warum hast Du es dann mehrmals gemacht? Beim normalen und empfohlenen Ablassen nach unten dürfte erstens wesentlich mehr herauskommen, zweitens hat man zumindest die Chance, auch ein paar Schmutzteilchen vom Boden der Ölwanne rauszuspülen.

... Ich verstehe, dass ein exterer Filter nicht machbar ist. Wäre es hingegen möglich, von aussen zum Absaugen eine Leitung in den Filter hinein zu legen?...

Das weiss ich nicht, dazu muss ein Fachmann ein ausgebautes Getriebe auf der Werkbank zerlegen. Die für das Ausspülen des Filters gedachte Methode ist ja bereits erfunden und nennt sich "Getriebespülung nach Tim Eckart".

...Ist der Abrieb von der Ueberbrückungskupplung metallisch oder Ferrodo/Kupplungsbelag?

Wilfried

Der Wandler wird ja als Ganzes getauscht, wer das Altteilepfand retten will, sieht also nicht hinein. Welcher Bestandteil da überwiegt, das weiss ich auch nicht, kuck dir doch die Bilder oben genau an, da scheint viel schwarzer Alu-Abrieb drin zu sein. Magnetische Stahlteilchen (sofern welche anfallen) werden wohl weitgehend von den Magneten am Boden der Ölwanne zurückgehalten. Bearbeitet 22. April 2014 von Juergen_

[doxxit]

Kannst Du in etwa beziffern, was die Teile gekostet haben? Hattest Du den vollen ZF-Rep-Satz? Danke!

Erstmal wieder ein Lebenszeichen von mir / dem Getriebe : ES LÄUFT IMMER NOCH SUPER !!! Mittlerweile 60.000km seit Reparatur, insgesamt jetzt 300.000km, weiterhin ist alles dicht, trocken, keinerlei Probs in dieser Hinsicht !

Kosten : die nackte Getriebe-Reparatur hat 520.-€ an Teilen und Öl verschlungen, plus neuen Zahnriemen, Wasserpumpe, Abdichtung Hydraulikpumpe, Antriebswellentausch,... wenn man schon dabei ist.

1.

Zur Frage ob Teil-Ölwechsel Sinn macht habt Ihr beide "Recht" : theoretisch bekommt man beim Ablassen immer etwas Dreck heraus, weniger beim Absaugen. ABER: die Pumpen haben so einen großen Mengendurchsatz, daß das Öl in kurzer Zeit komplett durch den Filter geschickt wird (es gibt keinen Nebenstrom!). Dann bleiben (fast)alle Teilchen im Filter hängen und sind nicht mehr (kaum noch) in den Gewölben des Gehäuses vorhanden. Eine Ölwanne als solche gibt es hier nicht.

2.

Einen externen Filter kann man anbauen, das geht über den externen Ölkühler, hier könnte man was basteln. Macht aber wenig Sinn da hier schon gefiltertes Öl ankommt !!!

3.

Richtig, der meiste Abrieb kommt von der Überbrückungskupplung im Wandler, daher von ZF die Empfehlung, den bei ca. 100.000km zu tauschen!

Die Elektronik gibt hier 3 Modi vor:

a)entkuppelt: für Start, Leerlauf, Kühlung falls Kupplung überhitzt, Ausbügeln von Motor-Ruckler, bei kaltem Getriebe

überbrückt: weniger Schlupf = weniger Sprit, extreme Öl-Temperatur, Motorbremse

c)kontrollierter Schlupf: sanftes Einkuppeln(ja, die Lamellen kennen fast nur Ein-Aus), noch sanfteres Einkuppeln im Schnee-Modus, bei scharfer Fahrweise oder unter großer Last könnte allerdings durch häufigere Schaltvorgänge der Abrieb in der Summe doch wieder etwas höher sein als sonst, Ausbügeln von Motor-Ruckler,

Daraus kann man folgern, das ein Langstrecken-Autobahn-Getriebe länger braucht um den Filter zu verstopfen als ein Stadtwagen oder sonstiger Lastesel. Und der Filter macht dann schlagartig dicht (bei mir innerhalb 500km).

Überbückt wird übrigens in allen 4 Gängen.

4.

Die Magnete sitzen zum einen auf dem Blechdeckel des Filters und an einem Prallblech, es gibt keine "Ölwanne", nur Gehäusehälften. Bei meinem Getriebe waren die mächtig voll mit Späne, siehe Bilder oben.

[Juergen_]

... 4.

Die Magnete sitzen zum einen auf dem Blechdeckel des Filters und an einem Prallblech, es gibt keine "Ölwanne", nur Gehäusehälften. Bei meinem Getriebe waren die mächtig voll mit Späne, siehe Bilder oben.

Sorry, da hab ich mir Deine Fotos nicht genau genug angekuckt. Selber hatte ich ja noch kein 4HP20 auseinander...

[Lavaux]

Habe mir die englische Beschreibung des Getriebes angeschaut: ist wirklich sehr komplex. Für alle möglichen Probleme im Fahrbetrieb wurden Lösungen gesucht und gefunden.

Nur über das Oelfilter wurde offenbar nie nachgedacht: es es mit keinem Wort erwähnt, auf keiner Abbildung oder Schema zu sehen. Sieht so aus wie wenn ganz am Schluss noch jemand gesagt hätte, wir müssen noch ein Filter einbauen.... Schade, ansonst eine bewundernswerte Konstruktion.

Haben die Nachfolger des 4HP20 immer noch kein zugängliches Filter?

Wieviel kostet denn der vorgeschlagene (bei 100'000km) Wandleraustausch inklusive Arbeit?? Scheint mir eher eine Ausrede zu sein als ein vernünftiger Vorschlag.

Lavaux

[Lavaux]

Die Beschreibung ist diese: http://www.matrasport.dk/Cars/Espace/vault/JE/AUTOBOX_ZF4_HP20_training.pdf

Lavaux

[fantaweather]

Haben die Nachfolger des 4HP20 immer noch kein zugängliches Filter?

Lavaux

Ich fahre eine andere Marke mit dem 5HP24. Das hat einen wechselbaren Filter, wenn Du die Ölwanne abnimmst.

[Juergen_]

Die Beschreibung ist diese: http://www.matrasport.dk/Cars/Espace/vault/JE/AUTOBOX_ZF4_HP20_training.pdf

Lavaux

Ja, schon imposant. Mehr als 240 Seiten, dabei werden nur Aufbau, Funktionsweise, Algorithmen, Diagnose etc. beschrieben, es ist keine einzige techn. Zeichnung enthalten.

Mit den techn. Zeichnungen aller Einzelteile könnte man sicher sicher die Wände in den weitläufigen Fabrikrationshallen (die haben dort überall so Fahrradstationen für die Werksangehörigen ) tapezieren!

... Wieviel kostet denn der vorgeschlagene (bei 100'000km) Wandleraustausch inklusive Arbeit?? Scheint mir eher eine Ausrede zu sein als ein vernünftiger Vorschlag.

Lavaux

Siehe oben bei doxxit in #41, ca. 520,- Materialkosten. Der Aufwand ist vergleichbar: Wandler tauschen, Bauteile inspizieren und ggfls tauschen, Filter und Dichtungen erneuern, neu mit Öl befüllen.

Bei Xantia/XM zuzüglich Arbeitskosten für 18-20 Arbeitsstunden für Aus- und Einbau der Antriebseinheit zzgl. Zusatzarbeiten.

Bearbeitet 24. April 2014 von Juergen_

[Lavaux]

Ich möchte verstehen, wie das verschmutzte Oel in den Filter kommt, d.h. wie der Kreislauf aufgebaut ist.

Könnte mir folgendes vorstellen:

- Pumpe drückt das Oel an die verschiedenen Stellen wie im Schema gezeigt

- von diesen Stellen wird es irgendwie gesammelt und fliesst dann durch diese runde Oeffnung ins Innere des Filters

- die Verschmutzung wird an der perforierten Seite des Filters zurückgehalten, das gesäuberte Oel dritt auf der Aussenseite des Filters aus und rinnt nach unten in die "Oelwanne", d.h.die beiden Gehäuseteile.

- von dort saugt die Pumpe das Oel an und schickt es erneut in den Kreislauf.

Frage: wenn das Oelfilter ganz verstopft ist, tropft kein Oel mehr in die Wanne. Das Filter ist voller Oel. Es kann kein Oel mehr aufnehmen. Letztlich funktioniert die Steuerung wegen des Rückstaus nicht mehr, und die Pumpe bekommt kein Oel mehr.

Ist das Filter liegend eingebaut oder stehend? Wenn liegend, dann wird die ganze Filterfläche langsam und gleichmässig mit Partikeln belegt.

Wenn stehend, dann sollte sich eigentlich das Filter von unten nach oben belegen.

Wilfried

[Juergen_]

Hi Wilfried,

es ist ganz einfach. Der Filter hängt im Ölsumpf, waagerecht angeordnet (den Fotos und Zeichnungen nach, an die ich mich erinnere), und es ist ein Ansaugfilter. Also ganz ähnlich wie das Ansaugsieb der Ölpumpe im Motor.

doxxit hat doch auf Seite 1 dieses Threads mit seinen Bildern die Erklärung gegeben:

Damit war für mich die Ursache des Absterbens klar, auch mir geht’s nicht gut wenn mir der Hals zugehalten wird ! Daher also das jaulende Geräusch aus dem Getriebe, die Pumpe schrie nach Öl…!

Noch als Anmerkung:

Letztlich funktioniert die Steuerung wegen des Rückstaus nicht mehr ...

Die Steuerung ist beim 4HP20 elektronisch und findet in einem ausgelagerten Steuergerät statt!

Dieser hier beschriebene Getriebetod geht tatsächlich darauf zurück, dass der Pumpe das Öl ausgeht. Sie kann nicht mehr den nötigen Druck aufbauen, um kraftschlüssig eine der Kupplungen zu betätigen und damit einen Gang einzulegen. Das sind nämlich alles hydraulisch betätigte Mehrscheiben-Ölbadkupplungen. Sieht aus wie in vielen Motorrädern...

Musst Dir halt mal wirklich das von Dir oben verlinkte Dokument zu Gemüte führen, da ist das alles recht gut beschrieben...

Bearbeitet 24. April 2014 von Juergen_

[Lavaux]

Hi Juergen,

Habe mir die Photos nochmals angeschaut: das Filter sieht aus wie eine Muschel, und die Muschel wurde "aufgehebelt". Der Dreck ist Innen. Ich folgerte daraus, dass das dreckige Oel von Innen nach Aussen fliesst und den Dreck Innen ablagert.

Bei einem normalen Motor ist das anders: die Pumpe saugt (über eine kurze Leitung) durch ein horizontales Filter das Oel an. Kleiner Dreck bleibt am Filter kleben, grössere Teile fallen wieder herunter in den Sumpf und können dort beim Oelwechsel oft herausgeschwemmt werden.

Beim 4HP20 scheint der Dreck in einer Muschel gefangen zu sein.

Wilfried

[doxxit]

Hi Wilfried,

stimmt fast, mit dem Filter: auf keiner mir bekannten Ersatzteil- /Funktionszeichnung ist der tatsächliche Aufbau des Filters zu erkennen. Erst beim Ausbau war erkennbar, das der waagrecht eingebaute Filter auf der Unterseite eine ca. 10x5cm ovalförmige Öffnung hat, über die das Öl angesaugt wird, dann durch das Sieb/Vlies und über die runde Öffnung zur Pumpe gelangt. Also von "außen nach innen". Die ovale Öffnung ist auf meinen Bildern beim geöffneten Filter erkennbar, der eingebaute Filter (von oben) auf dem Bild "Die Ölpumpe noch zu". Da an diesem Vlies alle Teilchen hängen bleiben, macht ein "Spülen" durch Teil-Ölwechsel nicht all zu viel Sinn, die Lösen sich nicht mehr. Ich selbst hatte mir vor der Reparatur die Mühe gemacht, mit literweise Öl, Petroleum, Bremsenreiniger über den Ölmessstab eingefüllt einen Spüleffekt des Gehäuses und des Filters im Stand - natürlich ohne es laufen zu lassen - zu erreichen, leider wie absehbar ohne Erfolg.

Die jeweilige Spülflüssigkeit hatte ich in einem sauberen Behälter aufgefangen und (wie schon in einem Beitrag oben erwähnt) keine nennenswerten Rückstände gefunden.