Gedanken zum Tod von Osama Bin Laden

[ACCM Gerhard Trosien]

Noch mal: Weltliche Macht und Kirche waren formal getrennt. Dass sie (mehr als) mitunter so eng zusammenarbeiteten, dass es wie eine Einheit wirkte, ändert nichts daran.

Römische Kaiser waren weltliche Herrscher, Papst und Patriarch von Konstantinopel kirchliche. Dass die weltlichen häufig nichts ohne Zutun der kirchlichen taten, ändert nichts an der formalen Trennung. Ich denke, das geht aus meinen Texten oben deutlich genug hervor. Und auch, dass ich diese Verquickung nicht gutheiße. An den verkürzen Zitaten erkennt man das allerdings nicht...

Weder die Hygiene- noch die Speissevorschriften, weder die Beschneidungspflicht noch die Pflicht, Hethiter zu metzeln spielen für Christen irgendeine Rolle. Noch mal: Jesus hat den Alten Bund des Auge-um-Auge gegen den Neuen Bund des wer-dir-auf-die-rechte-Wange usw. ersetzt. Ausdrücklich. Seit Paulus sind alle die Regeln, die das Leben der Juden eher beschweren, nicht mehr relevant. Sie gelten nicht. Nur noch die 10 Gebote.

Und die Juden zogen gegen Ende des 19. Jahrhunderts weitgehend nach. Zumindest in Europa. Wer die alten Regeln freiwillig beachten will, darf das natürlich.

Die alttestamentarischen Befehle, verschiedene Völker zu bekämpfen, dienten dem Zweck, ein räumlich scharf begrenztes Gebiet als Lebensraum für das neue Volk zu erobern. Nach der Eroberung war der Befehl erfüllt und fertig. Soll das dasselbe sein, wie der universelle und ewig gültige Befehl, die gesamte Menschheit unter das Joch des Islam zu zwingen??

Die Moslems dürfen ihre Religion nicht reformieren. Damit würden sie Allahs eigenes Wort in Frage stellen und darauf stehen hohe Strafen.

25 % der Türken sind Aleviten. Diese Sekte hat die Reform versucht: sie lehnen die zu Mord und Gewalt aufrufenden Suren des Koran ab, sie lehnen es ab, ihre Frauen in schwarzen oder blauen Säcken zu verstecken, sie streben Bildung und Wissen an.

Sie werden in der "säkularen" Türkei als Ketzer beschimpft, als "Christensekte, sie sich zum Schein Moslems nennen" diffamiert, sie werden zunehmend an den Rand der Gesellschaft gedrängt, aus dem öffentlichen Leben und Ämtern vertrieben. Mit mehr als nur Billigung der "demokratischen" Regierungspartei AKP.

Einer Reformbewegung im Iran, die es seit gut 150 Jahren gibt, den Baha'i, geht es noch sehr viel schlechter.

Auf eine "Reform" des Islam zu hoffen ist eine schöne Illusion. Zu viele Fundamentalisten wissen das zu verhindern, auch mit Druck und Terror gegenüber ihren Glaubensgenossen, die nur zu genau wissen, dass die Schriften die Position der Hardliner nicht nur bestätigen. Dass die Hardliner zahlenmäßig eine kleine Minderheit sind, stört dabei niemanden. Demokratie kommt im Islam eben nicht vor.

Aufgeklärte Moslems gibt es zuhauf. Ihr Einfluss auf das gesamte System Islam ist weniger als marginal. Ganz im Gegenteil: weltweit ist in allen islamischen Staaten ein Trend zum Fundamentalismus zu erkennen und für die dort Lebenden zu spüren - viel zu oft direkt physisch.

Von Evangelikalen geht wenigstens keine körperliche Gewalt aus.

Eugen Drewermann und Hans Küng leben noch.

Kein Arbeitgeber der Welt hat es je geduldet, und wird es je dulden, dass das eigene Personal den Betrieb derart in Frage stellt und zu demontieren versucht, wie es die beiden Herren mit ihrem Brötchengeber taten. Sich aushalten und alimentieren lassen und dann die Hand beissen, die sie füttert, kam noch nie gut. Nirgendwo...

Und zur französischen Revolution:

hätten die französischen Könige etwas weniger Geld in Protz und Prunk, in Schlösser und Kriege investiert, und ein klein wenig in die Infrastruktur, so dass es möglich gewesen wäre, das ausreichend vorhandene Getreide in ausreichenden Mengen in die Hauptstadt zu transportieren, hätte es die Revolution nicht gegeben.

Das französische Straßenwesen war derart verrottet, dass die Leute anfingen, alte Römerstraßen auszugraben und zu reaktivieren (ein Prinz schrieb nach seiner Reise aus der Stadt zu seinem Schloss auf dem Land, heute im Stadtgebiet von Paris, nach Hause, dass die Reise gut verlaufen sei, die Kutsche sei nur 5-mal umgekippt...). DAS war die Ursache der Revolution. Es war schlicht der Kampf ums Brot und die banale Tatsache, dass einige einflussreiche Leute genug davon hatten.

[Sensenmann]

Sehr schön: http://etzel.wordpress.com/2010/10/30/wir-werden-euch-zur-verantwortung-ziehen/

[Ja- genau!]

Fundamentalisten gibt es leider bei allen Religionsanhängern (dazu zähle ich auch die Agnostiker ;-) ).

So ich Dich richtig verstehe, sagst Du, dass Agnostiker a) einer Religion anhängen und es unter ihnen auch Fundamentalisten gibt?

Zwei Mal nein.

Zuerst einmal ist festzustellen, dass 'Agnostiker' ein ziemlich blöder Begriff ist. Zumindest im Deutschen ist das Zweifeln ja dicht am Hadern, was schnell einen etwas verkniffenen Eindruck aufkommen lassen kann. Es ist aber eher so, dass man ein Wartender, ein Offener ist.

Man kann nicht ausschließen, dass es zumindest 'jenseits' dieses Universums jemanden gibt, der sich diesen hübschen Baukasten ausgedacht hat.

Sehr wohl ausschließen kann man jede irdische Religion, die alle ihre spezielle 'Tiefe' aus einem Haufen offenkundiger Abwegigkeiten beziehen, sei es die 'jungfräuliche Geburt', die 'Jungfrauen im Paradies', die 'Reinkarnation'.

Es sei denn, 'Gott' wolle die Menschen mit Absicht vernatzen.... Steintafeln - pah! Es wäre doch mal an der Zeit für einen USB-Stick für Jeden. Darauf ein aussagekräftiges HD-Filmchen und eine Anleitung für Solarzellen mit 90% Wirkungsgrad.

Aber wo siehst Du da Fundamentalismus? Bei reinen Atheisten mag das denkbar sein. Ich habe ja nichts zu verkaufen. Natürlich bedauere ich religiöse Menschen, ob ihres lustfernen Lebenszeit-Einsatzes zum Erhalt ihres 'Seelenfriedens'. Mit einigen Kenntnissen der menschlichen Psyche lässt sich das entschieden spaßiger gestalten.

Und kurz zu GT: So wie, egal welche, Religionen von Menschen eingesetzt wurden, können sie auch wieder ausgesetzt werden. Reine Mehrheitsfrage. Wie Martin richtig fest stellte: Kommt Zeit, kommt Religions-Abkehr (gaanz so sagte er es natürlich nicht ) Und mit der Zeit sollte Bildung, Verbesserung der Lebensverhältnisse und Unterstützung kommen. Also tu was!

_R_

[Sensenmann]

Das was Martin meint, sind "Antitheisten". Man kann auch missionierende Atheisten sagen. Also Leute die die Gläubigen aktiv vom Glauben abbringen wollen, sie ganz offensiv für doof erklären und, wenn sie die Macht hätten, Religion in ihrem Einzugsgebiet verbieten würden (vgl. Sowjetunion zumindest anfangs)

[Sensenmann]

Wie Martin richtig fest stellte: Kommt Zeit, kommt Religions-Abkehr (gaanz so sagte er es natürlich nicht ) Und mit der Zeit sollte Bildung, Verbesserung der Lebensverhältnisse und Unterstützung kommen.

Das will ich nicht ausschließen daß der Islam schon in 200 Jahren reformiert und aufgeklärt ist, aber bis dahin habe ich keine Lust die Rolle die ein Indio oder ein Ketzer im christlichen Mittelalter hatte, im islamischen Mittelalter zu spielen. Wenn der Islam reformiert ist, bin ich auf jeden Fall tot, habe aber keine Lust, daß sich meine natürlich verbleibende Zeit verkürzt, weil irgendsoein Nachthemdträger Dschihad macht

[spacetank]

hui: german angst - the hard way. wer hatte sich noch gleich… ? ach… is auch egal.

denkst du wirklich, deine markigen sprueche haben den islam so erzuernt? oder der international hub bamberg ist ob seiner relevanz als symbol fuer die ungezuegelten ausschweifungen schon als prio1-angriffsziel festgesetzt? hmm…

[Sensenmann]

Da in linken Kreisen die Regel gilt, daß die (German) Angst vorm Atomgau berechtigt und die vor dem Tod durch Islamterror unbegründet phobisch und rassistisch ist, drücken wir es mal so aus: Wenn so ein paar Dschihadisten den Alteimer Grafenrheinfeld besetzen und die Kühlung abschalten oder per Flugzeug anfliegen, bin ich durchaus im Einzugsbereich des Fallouts ("Die Wolke" kennt ihr ja. Fränkische Kindergruselgeschichte fürs 21. Jahrhundert, weil der böse Wolf nur noch im Nürnberger Zoo durch Gehege hospitalisiert)

[Dani XM]

Die Chance, bei ner Kaffeefahrt tot vom Stuhl zu fallen, weil dir dein Sitznachbar die letzte Heizdecke vor der Nase weg geschnappt hat, ist aber deutlich höher, als die, Opfer eines Terroranschlags zu werden. Was für Helden ihr doch alle seid.

[-martin-]

Die alttestamentarischen Befehle, verschiedene Völker zu bekämpfen, dienten dem Zweck, ein räumlich scharf begrenztes Gebiet als Lebensraum für das neue Volk zu erobern. Nach der Eroberung war der Befehl erfüllt und fertig. Soll das dasselbe sein, wie der universelle und ewig gültige Befehl, die gesamte Menschheit unter das Joch des Islam zu zwingen??

Meine Sicht ist, dass sich das alttestamentliche Streben nach Land für Christen genauso erübrigt hat, wie für Moslems. Ich wurde jedenfalls bisher weder von Moslems missioniert, noch wurde mein Haus, Weib, Land, Auto oder sonst was von Moslems beansprucht. Geht es Dir da anders?

Die Moslems dürfen ihre Religion nicht reformieren. Damit würden sie Allahs eigenes Wort in Frage stellen und darauf stehen hohe Strafen.

Wie eben im Christentum auch (früher Todesstrafe, heute Entlassung). Aber wir drehen uns im Kreis.

25 % der Türken sind Aleviten. [...] Sie werden in der "säkularen" Türkei als Ketzer beschimpft

Da ging es den christlichen Hebammen, Astronomen und Mathematikern im Mittelalter kaum anders.

Auf eine "Reform" des Islam zu hoffen ist eine schöne Illusion. Zu viele Fundamentalisten wissen das zu verhindern, auch mit Druck und Terror gegenüber ihren Glaubensgenossen, die nur zu genau wissen, dass die Schriften die Position der Hardliner nicht nur bestätigen.

Glaubst Du, dass Gallileo die Hoffnung hatte, die Welt zu verändern? Er sah sich einer Übermacht von fundamentalistischen Kirchenmännern gegenüber, die die ganze westliche Welt terrorisierte.

Von Evangelikalen geht wenigstens keine körperliche Gewalt aus.

Das würde ich beim evangelikalen Gotteskrieger G.W. Bush aber anders sehen. Auf sein Konto gehen sicher mehr Leichen als auf das des Herrn, um den es in diesem Thread eigentlich geht.

Klar sind nicht alle Evangelikalen so, aber eben auch nicht alle Moslems.

Und zur französischen Revolution:

hätten die französischen Könige etwas weniger Geld in Protz und Prunk, in Schlösser und Kriege investiert, und ein klein wenig in die Infrastruktur, so dass es möglich gewesen wäre, das ausreichend vorhandene Getreide in ausreichenden Mengen in die Hauptstadt zu transportieren, hätte es die Revolution nicht gegeben.

Das ist das, was ich damit sagen wollte, als ich schrieb, dass der Wunsch nach Demokratie nicht der alleinige Grund für die französische Revolution war. Ebenso bei den heutigen Moslems. Für die beginnende Revolution in Nordafrika gibt es verschiedene Gründe.

So ich Dich richtig verstehe, sagst Du, dass Agnostiker a) einer Religion anhängen und es unter ihnen auch Fundamentalisten gibt?

Zwei Mal nein.

Ok, vielleicht etwas unscharf formuliert von mir. Mit Agnostikern meinte ich vielleicht doch eher Atheisten.

Und unter denen gibt es ganz sicher Fundamentalisten und Missionare. Und Atheismus halte ich auch für eine Art Religion, wenn man mal diese Definition verwendet:

Als Religion (lat: religio, zurückgeführt auf religere, ‚immer wieder lesen‘, oder religare, ‚zurückbinden‘) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen.

[...]

Einige Religionen beruhen auf philosophischen Systemen im weitesten Sinne oder haben solche rezipiert. Einige sind stärker politisch, teils sogar theokratisch orientiert.

Quelle

Aber wo siehst Du da Fundamentalismus? Bei reinen Atheisten mag das denkbar sein. Ich habe ja nichts zu verkaufen.

Ich schrieb ja nicht, dass alle Agnostiker (besser: Atheisten) Fundamentalisten sind, aber ich kenne welche. Das ist ein Unterschied. Schade, dass Du mich so verallgemeinernd verstanden hast.

Natürlich bedauere ich religiöse Menschen, ob ihres lustfernen Lebenszeit-Einsatzes zum Erhalt ihres 'Seelenfriedens'.

Hmm, ich kann auch einen sehr "lustigen" Seelenfrieden haben. Ich bin ja kein Asket. Ich lebe gerne und genieße das Leben in vollen Zügen. Das widerspricht meinem Christsein nicht.

Wie Martin richtig fest stellte: Kommt Zeit, kommt Religions-Abkehr (gaanz so sagte er es natürlich nicht )

Nee, nicht ganz ;-)

Eher so: Kommt Zeit, kommt Trennung von Staat und Religion.

Das will ich nicht ausschließen daß der Islam schon in 200 Jahren reformiert und aufgeklärt ist, aber bis dahin habe ich keine Lust die Rolle die ein Indio oder ein Ketzer im christlichen Mittelalter hatte, im islamischen Mittelalter zu spielen.

Du spielst also lieber die Rolle des Amerikaners im 16. Jahrhundert oder die des Engländers im 17. Jahrhundert?

Finde ich nicht schön.

Martin

Bearbeitet 6. Mai 2011 von -martin-
Typo

[Gast Thorsten Czub]

Da in linken Kreisen die Regel gilt, daß die (German) Angst vorm Atomgau berechtigt und die vor dem Tod durch Islamterror unbegründet phobisch und rassistisch ist, drücken wir es mal so aus: Wenn so ein paar Dschihadisten den Alteimer Grafenrheinfeld besetzen und die Kühlung abschalten oder per Flugzeug anfliegen, bin ich durchaus im Einzugsbereich des Fallouts ("Die Wolke" kennt ihr ja. Fränkische Kindergruselgeschichte fürs 21. Jahrhundert, weil der böse Wolf nur noch im Nürnberger Zoo durch Gehege hospitalisiert)

die linken kreise sagen, das man die AKWs abschalten soll.

und keine neuen baut.

Dann können Terroristen immer noch windräder ansägen oder Solarzellen mit Farbe beschmieren,

die Auswirkungen sind dann aber sehr lokal.

AKWs sind fuer die allgemeinheit zu gefährlich. Aus genau den von dir

genannten befuerchtungen z.B..

Wir haben hier wohl weniger Tsunamis mangels wasser, aber Erdbeben gibt es z.T. doch

und auch sind unsere AKWs gegen Ueberfälle nicht geschuetzt.

Wenn ich mir Tee koche brauche ich keinen radioaktiven Meiler ... der grösste Schwachsinn der welt ein wenig wasserdampf zu erzeugen indem man kernkraft nutzt.

[Gast Thorsten Czub]

Die Chance, bei ner Kaffeefahrt tot vom Stuhl zu fallen, weil dir dein Sitznachbar die letzte Heizdecke vor der Nase weg geschnappt hat, ist aber deutlich höher, als die, Opfer eines Terroranschlags zu werden. Was für Helden ihr doch alle seid.

die zuege mit den koffern in denen die bomben waren, die ja gottseidank nicht hochgingen,

fuhren direkt vor meiner nase von dortmund auch nach luenen etc.

Terrorismus kann schon manchmal an nähe gewinnen.

Gut das ich statt dem Zug lieber den Xantia nehme.

[Gast Thorsten Czub]

Glaubst Du, dass Gallileo die Hoffnung hatte, die Welt zu verändern? Er sah sich einer Übermacht von fundamentalistischen Kirchenmännern gegenüber, die die ganze westliche Welt terrorisierte.

das war ja nicht nur Galilei. Giordano Bruno und diverse andere Wissenschaftler die von den kirchen

gegängelt, umgebracht wurden oder ihre Thesen zuruecknehmen mussten...

es ging doch gegen JEDEN der anderer theologischer Meinung war. z.B. die Katharer.

Leute die irgendwie Geld hatten (die Templer), die Frauen (hexenverbrennung) und und und.

Das würde ich beim evangelikalen Gotteskrieger G.W. Bush aber anders sehen. Auf sein Konto gehen sicher mehr Leichen als auf das des Herrn, um den es in diesem Thread eigentlich geht.

sehr richtig.

Klar sind nicht alle Evangelikalen so, aber eben auch nicht alle Moslems.

genau.

die christliche Bruedergemeinde in der ich meine Klassenkameradin wiederfand,

die versuchten nach der Bibel zu leben. im NT war das ganze buch in 3 Farben mit nem

Textmarker abgearbeitet worden. Gruen: so soll es sein, Gelb: achtung. rot: so nicht machen.

wahrscheinlich stand in der bibel auch irgendwo was von anstandswauwau wenn man mit fremden männern redet, und zwangsverheiratungen mit gemeindemitgliedern. Damit der glaube in der gemeinde bleibt.

ich fand das sehr schade. die sass jahre lang in der schule neben mir... sollte also gymnasiale Bildung genossen haben. Und lässt sich von diesen religiösen Sachen unterdruecken.

sie hat mir dann ja auch geschildert das sie manchmal "suendige Gedanken" hat.

Da habe ich dann auch insistiert was fuer gedanken das denn seien, und ich

habe ihr erklärt das das GANZ NORMAL und keineswegs suendig sei.

fuer eine Frau im entsprechenden Alter. und das das nix mit Teufel oder Satan

zu tun habe...

Intellektuell gesehen hätte sie das eigentlich verstehen muessen. war aber durch

das religiöse Umfeld sehr eingeschuechtert und unsicher.

Und unter denen gibt es ganz sicher Fundamentalisten und Missionare. Und Atheismus halte ich auch für eine Art Religion, wenn man mal diese Definition verwendet:

in welchen Tempel gehen wir denn ?

welche gebete haben wir ?

[zurigo]

Mit Geld kriegt man jeden rum. Man muss nur genug anbieten. Denn wenn jemand Reichtum einmal akzeptiert, muss er ihn wahren. Und dazu muss er sich auf die Spielregeln lassen. Und die werden demokratisch sein, weil die technische Revolution (und damit meine ich Reichtum) aus demokratischen Ländern kommt.

Der Islam wird genau so "verkommen", wie das Christentum hier bei uns. Am Ende haben diese Religionen noch den Stellenwert einer schönen, aber sinnlosen Briefmarkensammlung, weil sie keiner mehr haben will.

Und wie sagte Berti Brecht, der Augsburger Revoluzzer, einmal: erst kommt das Fressen, dann die Moral. So herum scheint es nicht falsch zu sein, denke ich.

Die Unterwerfung durch die Portugiesen und Spanier im indonesischen Raum (Magellan, so um 1520) lief immer nur über Geschenke und Vergrößerung des persönlichen Reichtums der Eingeborenen. Die liefen dann zum Christentum über, weil es einfach angenehmer war. More risk, more fun.

Wenn man Terroristen unschädlich machen will, dann muss man jedem 5 Mio Euro schenken. Dann ist er weg vom Fenster. Bis der seine Villa gebaut hat, die Kacheln dafür bei Villeroy & Boch ausgesucht, seinen C6 Exklusiv in Paris abgeholt und in der Schweiz seine Rolex mit Rubinen besetzen hat lassen, hat der keine Zeit für eine einzige Bombe mehr.

Das zeigt nun mal die Weltgeschichte. Auch Menschenfresser in Papua-Neuguinea greifen zum Burger, wenn man ihnen etwas dafür gibt.

zurigo

[Kugelblitz]

in welchen Tempel gehen wir denn ?

welche gebete haben wir ?

Du missionierst und predigst. Und machst damit genau das, was du an deinem Lieblingsfeindbild nicht magst. Irgendwie lustig.

[ACCM Gerhard Trosien]

...Wenn man Terroristen unschädlich machen will, dann muss man jedem 5 Mio Euro schenken. Dann ist er weg vom Fenster. Bis der seine Villa gebaut hat, die Kacheln dafür bei Villeroy & Boch ausgesucht, seinen C6 Exklusiv in Paris abgeholt und in der Schweiz seine Rolex mit Rubinen besetzen hat lassen, hat der keine Zeit für eine einzige Bombe mehr...

Oh-ha. Und wie erklärst Du dann die Tatsache, dass die Drahtzieher des Terrorismus durchwegs aus begüterten Häusern stammen? Aktuelles Beispiel: Osama bin Laden, der Namensgeber dieses Threads. Ist er aus Langeweile zum Dschihadisten geworden? Weil ihn das ständige Geldausgeben-müssen so gelangweilt und/oder angekotzt hat?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: der, der seine gesamte Kraft dem Überleben widmen muss, hat keine Zeit, auf dumme Gedanken zu kommen.

[zurigo]

.... Ist er aus Langeweile zum Dschihadisten geworden? Weil ihn das ständige Geldausgeben-müssen so gelangweilt und/oder angekotzt hat?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: der, der seine gesamte Kraft dem Überleben widmen muss, hat keine Zeit, auf dumme Gedanken zu kommen.

Interessanter Ansatz. Und ich kann ihn sogar teilweise nachvollziehen. Aber: Langeweile, kleine körperliche Mängel, Mangel an Selbstbewusstsein (wegen fehlender Liebe im Elternhaus) können aus einem begüterten Menschen einen Robin Hood machen. Ulrike Meinhof war so. Sie hatte alles - anscheinend. Aber ihr fehlte etwas. Deshalb ging sie in den Untergrund. Auf dem Obergrund war es ihr zu schwierig und mühseelig. Der Mensch kann sehr ungeduldig sein. - Aber das ist nicht die Norm.

Arme Menschen können m.E. viel stärker vom Terrorismus angezogen sein. Es bringt ihnen: irgendwie Geld oder wenigstens was zu Futtern, Mitspracherecht, Anerkennung in der Gruppe (für gemetzelte Menschen) und es macht sexy. Ja, gruppendynamsich gesehen. Robin Hood war sexy. Stauffenberg war sexy. Jean d'Arc war sexy. Die Beatles waren sexy. Wikileaks ist sexy. Und solange Sex existiert, wird es Terror und/oder Aufstand geben. Den Hosenträgerbombern im Nahen Osten werden doch so um die 77 Jungfrauen versprochen, wenn sie sich aus der irdischen Physik ausklinken. Da geht's um prallen Sex. Und wenn dann Armut oder unerfüllte Wünsche, ein bisschen Faulheit wahrscheinlich auch noch, dazu kommen, dann ist Terrorist kein schlechter Job. Die M..fia rekrutiert doch aus all den Gründen genau diese Leute. Die gehen sogar sonntags in die Kirche. -

Also so einfach kommen wir der Sache nicht bei. Joschka Fischer wäre um ein Haar Terrorist geworden, als er diesem Polizisten und Familienvater, die Schädeldecke zertrümmert hat. Aber er ist heute Minister. a.D. Und Herr Trittin hat im "Mescalero" auch auf den Putz gehauen und seine "klamm-heimliche Freude" ausgedrückt, als "jemand" zu Schaden kam. Wie finden wir das denn?

Terror kann man nur austrocknen, indem man ihm das Ziel wegnimmt: Neid. Neid auf Reichtum, auf Anerkennung und Neid am Sex der anderen.

Die deutschen Gymnasiasten, die ab und zu ihre Schulen mit der Knarre in der Hand "besuchen" und am nächsten Tag in der BILD-Zeitung stehen (liegen), sind Kurzzeitterroristen. Sie tun etwas, was ihnen etwas bringt. In diesem Moment. Was auch immer. Es sind bedauernswerte Menschen, die einfach keinen Sinn in ihr Leben reinkriegen, meist weil ihre Eltern irgendwas verbocken. Und solche Menschen sind sehr anfällig für Gewalt, eben weil sie sexy macht, "Held für einen Tag".

Nicht die Bibel, nicht der Koran, nicht der Talmud sind die Gründe: es sind Erziehung, soziales Umfeld und fehlende Anerkennung. Sonst würde man ja in eine Partei gehen und alles ändern - politisch. Aber das will man auch nicht, weil man den schnelleren Erfolg will.

Oh, die Sonne scheint draußen.

zurigo

[MatthiasM]

Also so einfach kommen wir der Sache nicht bei. Joschka Fischer wäre um ein Haar Terrorist geworden, als er diesem Polizisten und Familienvater, die Schädeldecke zertrümmert hat. Aber er ist heute Minister. a.D. Und Herr Trittin hat im "Mescalero" auch auf den Putz gehauen und seine "klamm-heimliche Freude" ausgedrückt, als "jemand" zu Schaden kam. Wie finden wir das denn?

Ich fand ja Deine Hobbyphsychologie und Welterklaerungsversuche noch lustig, vielleicht war noch ein wenig fremdschaemen dabei, aber jetzt weiss ich wenigstens das Du auch zu den Wahrheitsverdrehern gehoerst, mit denen eine echte Kommunikation sinnlos ist.

Oh, die Sonne scheint draußen.

Das dir das jetzt schon auffaellt, ... Schnellmerker?

[zurigo]

Ich fand ja Deine Hobbyphsychologie und Welterklaerungsversuche noch lustig, vielleicht war noch ein wenig fremdschaemen dabei, aber jetzt weiss ich wenigstens das Du auch zu den Wahrheitsverdrehern gehoerst, mit denen eine echte Kommunikation sinnlos ist.

Na klar, Hobby. Was sonst?

Aber Wahrheitsverdreher? Das hätte ich mir doch etwas genauer gewünscht. Das ist hier eine Diskussion, kein Schulbuch, wo die Wahrheit drin stehen sollte.

Also, wenn Du da noch mal konkreter werden könntest, könnte ich vielleicht was dazu lernen. :-)

Mir war es eigentlich nur zu religiös geworden. Sehe es mehr von der sozialen Seite her.

zurigo

[MatthiasM]

Na klar, Hobby. Was sonst?

Sag nur Deine blamablen Ausfuehrungen haben einen professionellen Hintergrund? Ich denke schon Dein Textverstaendniss ist nicht so gut ausgepraegt, da traue ich Deinem Verstaendniss fuer Menschen nicht sehr weit.

Aber Wahrheitsverdreher? ..

Also, wenn Du da noch mal konkreter werden könntest, könnte ich vielleicht was dazu lernen. :-)

Wikipediea kannst Du aufrufen? Zwei Namen eingeben? Ob Du den Unterschied zu Deinen Behauptungen (die ich zitiiert habe) findest, da bin ich mir nicht sicher. Sag Bescheid, dann helfe ich Dir.

Das nicht immer alles absolut richtig ist was in Wikipedia steht, weiss ich auch. Aber einen kleinen Beleg fuer einen Fehler haette ich schon gerne, Du koenntest mit dem "zertruemmerten Schaedel" anfangen!

Beachte bitte bei Deinen Ausfuehrungen das Du beide Personen nicht, wie sonst in rechten Kreisen ueblich, in die Naehe der Vorwuerfe rueckst, sondern sie sogar die Ausfuehrung aktiv begehen laesst.

[Ja- genau!]

Das will ich nicht ausschließen daß der Islam schon in 200 Jahren reformiert und aufgeklärt ist, aber bis dahin habe ich keine Lust die Rolle die ein Indio oder ein Ketzer im christlichen Mittelalter hatte, im islamischen Mittelalter zu spielen. Wenn der Islam reformiert ist, bin ich auf jeden Fall tot, habe aber keine Lust, daß sich meine natürlich verbleibende Zeit verkürzt, weil irgendsoein Nachthemdträger Dschihad macht

Deine relative Gefährdung haben spacetank und dani ja schon verdeutlicht. Ich möchte hinzufügen, es gibt mehr eingeschlafene LKW-Fahrer als bombende Islamisten. Oder, um nicht immer vom Schlimmsten auszugehen, es gibt mehr unaufmerksame Trecker-Fahrer, als Hassprediger.

Ich weiß nicht wie Du auf die 200 Jahre kommst. Vor allem nicht, von welchem Weg Du dabei ausgehst. Wie wirkt sich denn Deiner Meinung nach, das von Dir geforderte 'Verbot des Islams in der westlichen Welt' auf seine Säkularisierung aus? Verkürzend ja wohl kaum.

Ich habe übrigens Deinen Link gelesen, der Typ ist zu 100% reif für die Klapse.

Schade, dass Du mich so verallgemeinernd verstanden hast.

Angesichts der 'gemeinsamen' Zeit und der Anzahl Deiner von mir gelesenen Beiträge, traue ich mir durchaus zu, Dich einigermaßen differenziert zu interpretieren, aber das nutzt ja dem anders aufgestellten Leser nix; der liest nur 'fundamentalistischer Agnostiker'.

Ich schrieb ja nicht, dass alle Agnostiker (besser: Atheisten) Fundamentalisten sind, aber ich kenne welche. Das ist ein Unterschied.

Das habe ich ja sinnvoller Weise auch so im ersten Satz formuliert.

Hmm, ich kann auch einen sehr "lustigen" Seelenfrieden haben. Ich bin ja kein Asket. Ich lebe gerne und genieße das Leben in vollen Zügen. Das widerspricht meinem Christsein nicht.

Die unterstellte 'Zeitverschwendung' bezog sich nur auf den 'Dienst am Gott' als solchem. Ich bin mir der starken Emotionalität einer Gemeinschaftserfahrung bewusst, diese hat allerdings eher stammesgeschichtliche Gründe eines 'Herdentiers', als tatsächlich 'religiöse' Ursprünge.

Ich fand ja Deine Hobbyphsychologie und Welterklaerungsversuche noch lustig, vielleicht war noch ein wenig fremdschaemen dabei, aber jetzt weiss ich wenigstens das Du auch zu den Wahrheitsverdrehern gehoerst, mit denen eine echte Kommunikation sinnlos ist.

Er hat ohne Frage einige Aufhänger ideologisch fragwürdig justiert, liegt aber immer noch um Meilen dichter dran als GT, dessen Logik ja auf ein 'tote Moslems werden keine Terroristen' reduziert werden kann.

Allerdings ist es betrüblich, dass der Mann scheinbar noch nicht im Stadion der Kritikfähigkeit angekommen ist. Die Antworten darauf sind selten und dann eher von einer gewissen Trotzigkeit geprägt

(zurigo, ich habe Dir etwas eingebaut, so dass Du mich einfach für blöd erklären kannst. Man soll es seinen Mitmenschen ja nicht zu schwer machen... )

_R_

[-martin-]

sehr richtig.

genau.

Oje, dass wir mal einer Meinung sind, wird mir schon fast unheimlich ;-)

in welchen Tempel gehen wir denn ?

welche gebete haben wir ?

Wo steht in der von mir zitierten Definition etwas über Tempel und Gebete?

Ich denke da auch eher an den missionarischen Eifer, den viele Atheisten an den Tag legen.

Viele Grüße!

Martin

[towerowitch]

Noch mal: Weltliche Macht und Kirche waren formal getrennt. Dass sie (mehr als) mitunter so eng zusammenarbeiteten, dass es wie eine Einheit wirkte, ändert nichts daran.

Römische Kaiser waren weltliche Herrscher, Papst und Patriarch von Konstantinopel kirchliche. Dass die weltlichen häufig nichts ohne Zutun der kirchlichen taten, ändert nichts an der formalen Trennung. Ich denke, das geht aus meinen Texten oben deutlich genug hervor. Und auch, dass ich diese Verquickung nicht gutheiße. An den verkürzen Zitaten erkennt man das allerdings nicht...

Weder die Hygiene- noch die Speissevorschriften, weder die Beschneidungspflicht noch die Pflicht, Hethiter zu metzeln spielen für Christen irgendeine Rolle. Noch mal: Jesus hat den Alten Bund des Auge-um-Auge gegen den Neuen Bund des wer-dir-auf-die-rechte-Wange usw. ersetzt. Ausdrücklich. Seit Paulus sind alle die Regeln, die das Leben der Juden eher beschweren, nicht mehr relevant. Sie gelten nicht. Nur noch die 10 Gebote.

Und die Juden zogen gegen Ende des 19. Jahrhunderts weitgehend nach. Zumindest in Europa. Wer die alten Regeln freiwillig beachten will, darf das natürlich.

Eugen Drewermann und Hans Küng leben noch.

Kein Arbeitgeber der Welt hat es je geduldet, und wird es je dulden, dass das eigene Personal den Betrieb derart in Frage stellt und zu demontieren versucht, wie es die beiden Herren mit ihrem Brötchengeber taten. Sich aushalten und alimentieren lassen und dann die Hand beissen, die sie füttert, kam noch nie gut. Nirgendwo...

.

Formal ist der Pabst nicht mehr Nachfolger Christi und Guido nicht Lobbyist - rein formal versteh sich liberal, gelle!

Was die alten Regeln betrifft - ab und zu mal unter der Vorhaut waschen, soll gegen manches helfen

Küng und Drewermann - dürfen die nicht liberal sein und sowas wie Freiberufler? Die beißen auch keine Hand...

Sehr schön: http://etzel.wordpress.com/2010/10/30/wir-werden-euch-zur-verantwortung-ziehen/

Ohne den anderen Dreck zu kommentieren:

"Natürlich ist es keine Religion des Friedens. Sein Gründer war ein Krieger und die höchste Ehre die ein Moslem erreichen kann ist das Versprechen einer Horde parfümierter Huren und einem ewigen Besteigen derselben im nächsten Leben. Dies erreicht man nicht wenn man sich wie ein Samariter verhält, sondern wenn man als Märtyrer stirbt im physischen Kampf den imperialistischen Islam zu verbreiten." - wozu zahl ich Geld für die Ausbildung junger Deutscher?

Das würde ich beim evangelikalen Gotteskrieger G.W. Bush aber anders sehen. Auf sein Konto gehen sicher mehr Leichen als auf das des Herrn, um den es in diesem Thread eigentlich geht..

Martin

Ja, ich auch

Teilweiser Gruß

[Gast Thorsten Czub]

Du missionierst und predigst. Und machst damit genau das, was du an deinem Lieblingsfeindbild nicht magst. Irgendwie lustig.

weder missioniere ich, noch predige ich. ich äussere meine meinung. predigten sind was längeres.

und zur missionierung kommt immer ein zwang.

[Gast Thorsten Czub]

Oh-ha. Und wie erklärst Du dann die Tatsache, dass die Drahtzieher des Terrorismus durchwegs aus begüterten Häusern stammen? Aktuelles Beispiel: Osama bin Laden, der Namensgeber dieses Threads. Ist er aus Langeweile zum Dschihadisten geworden? Weil ihn das ständige Geldausgeben-müssen so gelangweilt und/oder angekotzt hat?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: der, der seine gesamte Kraft dem Überleben widmen muss, hat keine Zeit, auf dumme Gedanken zu kommen.

das kann ich dir erklären. je mehr ein mensch nachdenkt, ueber die verhältnisse, desto eher wird er zum terroristen, weil ihm klar ist wie macht/geld die demokratie korrumpiert.

wer aus niederen verhältnissen kommt, ist so sehr in seinem existenzkampf verstrickt, das er nicht zum nachdenken kommt.

[Gast Thorsten Czub]

Oje, dass wir mal einer Meinung sind, wird mir schon fast unheimlich ;-)

Wo steht in der von mir zitierten Definition etwas über Tempel und Gebete?

Ich denke da auch eher an den missionarischen Eifer, den viele Atheisten an den Tag legen.

Viele Grüße!

Martin

ich glaube das der mensch dem menschen helfen kann. ich glaube das kein mensch böse geboren wurde. und ich glaube das es liebe zwischen den menschen geben kann, wie hass oder gleichgueltigkeit.

und fuer all das braucht es keinen gott. und keinen jesus.

es sind natuerliche eigenschaften.

ich denke es gibt menschen die brauchen eine anleitung,

eine hand die ihnen den weg weist. jemand der bei ihnen

ist um ihr leben zu meistern. ein wenig wie autisten.

die brauchen das auch.

solche menschen sind religiös.

beispiel:

ein autist ist in der lage mit der aussenwelt zu kommunizieren wenn

man ihm die hand auf die schulter legt.

ein anderer benötigt einen Computer als Vehikel fuer seine Kommunikation.

er kann aber nicht direkt kommunizieren.

Religiöse menschen sind wie diese Autisten. Sie benötigen

die Hand, den Schutz, dieses Vehikel eines Jesus/Gottes.

ich unterstuetze die thesen von richard dawkins.

der gotteswahn.

Bearbeitet 6. Mai 2011 von Thorsten Czub