Antisemitismus was heiß das denn?

[hartwig1]

man kann keine leute kommunisten nennen die eine diktatur errichten (wollen) und es ohne Demokratie machen wollen. Marx, Lenin oder stalin sind eben keine kommunisten.

Zum ersten haben wir es hier mit einer weiteren Eigendefinition von Sozialismus und Kommunismus zu tun. Irgendwie genauso brauchbar wie die Eigendefintionen unseres Forumskollegen Trosien, wo man wirklich nur erahnen kann, was er eigentlich meint mit seiner Defintion von Sozialismus.

Zweitens hängt diese ganze Definition an der Qualität des Begriffes von Demokratie. Abgesehen vom Thema der Manipulation von Wahlen gibt es dann noch so Punkte wie mündiger Bürger und Einfluß der Medien, Wahlrecht inklusive Prozenthürden, Vertrauen in die Politik und Korruption usw.

Das führt dazu, daß sich die meisten Regime als Demokratien betiteln und sich aber auch untereinander gegenseitig das Recht absprechen, sich als Demokratie zu bezeichnen.

Interessant ist es nur, dass in den sogenannten Demokratien etwa genauso viel gesellschaftlicher Wandel herrscht wie in den Regimen, die sich nicht vorrangig als Demokratie bezeichnen.

[Gast Thorsten Czub]

wieso EIGENDEFINITION. Man kann doch bei Rosa Luxemburg nachlesen das Kommunismus ohne Demokratie nicht geht.

[Gast Thorsten Czub]

Sorry, aber Kommunismus hat weder was mit Demokratie noch mit Diktatur zu tun. Es handelt sich dabei um eine völlig andere politische Theorie, deren Umsetzung eine Utopie ist und bleibt. Daher führt er zwangsläufig in eine Diktatur. Dies schließ jedoch nicht aus einige Aspekte zu diskutieren und sogar zu realisieren. Die Reinform funktioniert jedoch nie! Das haben die DKP Deppen leider noch nicht begriffen

wieso fuehren utopien zwangläufig in diktaturen. also das scheint mir aber eine extreme Einseitigkeit deines Ansatzes zu sein :-)

[hartwig1]

wieso EIGENDEFINITION. Man kann doch bei Rosa Luxemburg nachlesen das Kommunismus ohne Demokratie nicht geht.

Und Rosa Luxemburg ist die einzige Autorin sozialistischer Theorien oder wer legt es fest, alleinig den Luxemburg'schen Begriff von Sozialismus zu verwenden?

[hartwig1]

wieso fuehren utopien zwangläufig in diktaturen. also das scheint mir aber eine extreme Einseitigkeit deines Ansatzes zu sein :-)

Zwangsläufig wohl nicht, da man nicht in die Zukunft sehen kann, aber aus der Geschichte kennen wir ja nur sporadische gesellschaftliche Gebilde, die auch nur annähernd etwas mit DEmokratie oder Sozialismus zu tun haben.

Wenn ich mich recht errinnere, gab es da zweimal eine Unterbrechung der Pharaonenherrschaft im alten Ã…gypten nach Volksaufständen. Diese "Gebilde" dauerten jeweils etwa 70 Jahre. Genauso lange wie die UdSSR existierte. Das scheint das Ablaufdatum einer Revolution mit "Nachfolgeordnung" zu sein. Wahrscheinlich stirbt die Idee der Revolution mit den letzten überlebenden Augenzeugen aus.

Dann gab es mal eine Meuterei römischer Soldaten am Oberrhein. War, glaube ich, nach drei Jahren beendet. Weiterhin ein Gebilde sogar unter roten Fahnen Ende des Mittelalters in Nordpersien. Dann gab es noch Piraten-Republiken in der Karibik.

Erstens streiten sich Historiker (sicher auch viele Abwiegler) darunter, wie demokratisch und sozialistische die alle waren und zweitens ist ja ihre schiere Anzahl nicht gerade "erklecklich".

Also, etwas Positives an den Utopien läßt sich mit so wenig Datenmaterial auch nicht beweisen.

[Xantiaheinz]

Aus der Froschperspektive ist leicht quaken.

Ein wunderschöner Satz, der auf sehr viele der hier anzutreffenden Beiträge zutrifft.

[hartwig1]

Aus der Froschperspektive ist leicht quaken.

Ein wunderschöner Satz, der auf sehr viele der hier anzutreffenden Beiträge zutrifft.

Ja wohl auf ALLE Beiträge oder haben wir hier im Forum auch illustre Gäste aus den Reihen der oberen Zehntausend?

[DSpecial]

wieso fuehren utopien zwangläufig in diktaturen. also das scheint mir aber eine extreme Einseitigkeit deines Ansatzes zu sein :-)

Nein, nein, vielleicht hätte ich es deutlicher sagen sollen. Nicht Utopien im Allgemeinen führen zu Diktaturen, sondern die Utopie des Kommunismus, da eine völlige Egalisierung der Menschen keine Rücksicht auf Individualität nimmt. Und Individuen sind wir nun mal alle (mehr oder weniger). Der verlust der Individualität destabilisiert auf Dauer die Utopie.

[Gast Thorsten Czub]

Und Rosa Luxemburg ist die einzige Autorin sozialistischer Theorien oder wer legt es fest, alleinig den Luxemburg'schen Begriff von Sozialismus zu verwenden?

aus meiner sicht ist sie die einzige die das wesentliche erkannt hat. das eine diktatur nicht geht und es nur via demokratie geht.

[DSpecial]

aus meiner sicht ist sie die einzige die das wesentliche erkannt hat. das eine diktatur nicht geht und es nur via demokratie geht.

Sie war halt auch eine Träumerin...

[Gast Thorsten Czub]

ja.

jedenfalls gab es antisemitismus hier sehr viel länger als man glaubt.

ich behaupt seit 2000 jahren. und kann einige stationen dafuer benennen , auch mit quellen.

das es dann unter hitler zum holocaust kam, zum finalen ende, war nur die konsequenz

eines lange gehegten wunsches der antisemiten.

wenn man die erguesse eines literaten wie heinrich mann liest, hat man wie gezeigt eher das gefuehl das sei der schwippschwager von adolf. aber der war erst 6. konnte solche pamphlete

also so ohne weiteres nicht verfasst haben.

[hartwig1]

Sie war halt auch eine Träumerin...

Eine generelle Frage ist auch, wozu der Marxismus als Theorie überhaupt nütze ist.

Die Klassengegensätze sind meiner Meinung nach nicht das Hauptproblem. Rein theoretisch kann ja der extreme Reichtum durch ehrliche Arbeit entstanden sein. Ist er aber in den allermeisten Fällen nicht, sondern durch illegale Klüngelwirtschaft, Korruption oder gar Schlimmerem.

Bei diesen Ungerechtigkeiten muß man zuerst ansetzen und dazu braucht man nicht zwangsläufig eine gesellschaftspolitische Theorie.

[DSpecial]

Eine generelle Frage ist auch, wozu der Marxismus als Theorie überhaupt nütze ist.

Rein wissenschaftlich würde ich sagen es ist eine Disussionsgrundlage aus der sich praktische Handlungen ableiten/etwickeln lassen können. Das heißt nicht, dass das Ganze 1:1 umgesetzt werden kann und soll. So passiert es eigentlich in vielen wissenschaftlichen Bereichen.

Dem zweiten Teil deiner Ausführungen kann ich zustimmen. Allerdings wird es immer eine Diskreptanz zwischen wissenschatlichen Theorien und praktischer Umsetztung geben.

[DSpecial]

ja.

jedenfalls gab es antisemitismus hier sehr viel länger als man glaubt.

ich behaupt seit 2000 jahren.

Das gilt aber für ganz Europa. Das es gerade bei uns zu der schlimmsten Ausprägung kam hat sicher eine Vielzahl von Gründen.

[Gast Thorsten Czub]

naja auch das wir martin luther hatten. den christlichen religionsgruender der antisemit war und auch gegen frauen und bauern so seine ressentiments hatte.

der war deutscher.

Und sein protestantischer Glaube war ja HIER und nicht sonstwo.

[DrCaligari]

Eben, SPON. Da wird etwas kommentiert und interpretiert, es stellt die Interpretation eines einzelnen Journalisten dar. Ich würde mir, wenn es dich wirklich interessiert, die Rede Netanjahus vor der UNO direkt anhören, auf Youtube zu sehen. Da klingt es sehr anders.

Dann habe ich eben sehr viel weniger Zeit als Du für eine wirklich richtig gute Meinungsbildung. Ich beneide Dich, denn ich kann mir nicht wie Du stundenlang Reden von Politikern im O-Ton anhören und analysieren *lach. Wer bist Du denn? Hast Du keinen Beruf und/oder Familie, der Dich nicht schion genügend auslastet? Ich muß mich da auf verschiedene Zweitehand-Quellen (Presse) verlassen, und das ist nicht bloß SPON, auch wenn ich diese gerne zitiere, weil außer von Dir allgemein als solche anerkannt. Immer noch besser als der Einheitsbrei von Springer, Bertelsmann & Co..

[DrCaligari]

jedenfalls gab es antisemitismus hier sehr viel länger als man glaubt. ich behaupt seit 2000 jahren. und kann einige stationen dafuer benennen , auch mit quellen.

Mach das ruhig. Antisemitismus gibt es in der Tat schon ein paar Tage länger.

Ich persönlich kann nur jedem hier dringend einen mehrstündigen! Besuch im Jüdischen Museum in Berlin empfehlen, sehr beeindruckend. Der Besuch hebt das Verständnis für diese Religion und die Existenz des Staates Israels ungemein. Das heißt aber dennoch nicht, daß man deren Staatspolitik jenseits der eigenen Grenzen gutheißen muß, oder?

Bearbeitet 9. Juli 2011 von DrCaligari

[ramoncello]

Dann habe ich eben sehr viel weniger Zeit als Du für eine wirklich richtig gute Meinungsbildung. Ich beneide Dich, denn ich kann mir nicht wie Du stundenlang Reden von Politikern im O-Ton anhören und analysieren *lach. Wer bist Du denn? Hast Du keinen Beruf und/oder Familie, der Dich nicht schion genügend auslastet? Ich muß mich da auf verschiedene Zweitehand-Quellen (Presse) verlassen, und das ist nicht bloß SPON, auch wenn ich diese gerne zitiere, weil außer von Dir allgemein als solche anerkannt. Immer noch besser als der Einheitsbrei von Springer, Bertelsmann & Co..

Ich habe sehr wohl einen wunderbaren Beruf, welcher mich mehr als voll auslastet und eine wunderbare Familie. Da ich aber in Israel gelebt habe, beschäftigt mich dieses Thema stark. Und deswegen habe ich noch ganz andere Informationsquellen, als SPON & Co.. Ich reise beruflich als Musiker um die ganze Welt, eine der wichtigsten Lehren, die ich aus meinen Reisen gezogen habe, ist diejenige, nie nur dem zu vertrauen, was in der Presse steht, egal ob SPON, Springer oder sonstige. Oft genug habe ich vor Ort Dinge erfahren dürfen, welche ich nie in der Presse gelesen habe. Deswegen mass ich mir keine Zweithand-Urteile über Länder an, von welchen ich im Grunde keine Ahnung habe.

In meinem Freundeskreis sind Menschen, welche mit dem Journalismus zu tun haben. Da höre ich so manches Erschreckende über die "Pressefreiheit" auch bei uns.

[Gast Thorsten Czub]

Und Rosa Luxemburg ist die einzige Autorin sozialistischer Theorien oder wer legt es fest, alleinig den Luxemburg'schen Begriff von Sozialismus zu verwenden?

also es ist keine eigendefinition. Ich bin 1966 geboren. rosa starb 1919.

ich habe mir also keine Sachen ausgedacht oder interpretiert. die sachen stehen da. jeder der lesen kann, könnte sie lesen. es ist eine frage der moral und ethik welchen idealen man folgen möchte.

wenn einer marx folgen möchte, einem tyrannischen antisemitischen chauvi Arsch der haushälterinnen schwängert und engels zahlen lässt, bitte : folgt ihm.

ich kann das nicht. auf muttersöhne stehe ich nicht so.

wenn einer lenin oder stalin oder putin folgen möchte, honecker oder miehlke oder

sonst einem anderen diktator (helmut kohl etc.), bitteschön: ich kann das nicht.

jeder muss doch fuer sein leben definieren was er fuer sich zulässt. ich kann ganz gut mit

willy brandt, luxemburg und hans pestalozzi, lessing und schopenhauer leben.

physik und metaphysik begegnen sich in der quantenmechanik.

die ideen leben in einer konkurrenz miteinander. diejenigen ideen werden sich durchsetzen,

die von den menschen angenommen werden.

andere ideen, bolschewismus, nazismus, faschismus, ... werden sich nicht durchsetzen wenn die Menschen das nicht wollen.

jeder muss fuer sich selbst entscheiden ob er einer nachfolgepartei der NSDAP folgen möchte oder

ob er sich rosa luxemburgs werten anschliesst.

[DrCaligari]

so manches Erschreckende über die "Pressefreiheit" auch bei uns.

Egal, was Du gehört hast. Ich gehe davon aus, es ist weit schlimmer

[Gast Thorsten Czub]

Ich beneide Dich, denn ich kann mir nicht wie Du stundenlang Reden von Politikern im O-Ton anhören und analysieren *lach.

ich kann mir reden von typen wie natanjahu ueberhaupt nicht reinziehen. dafuer bringe ich einfach nicht mehr die notwendige toleranz auf. solche leute wie netanjahu oder scharon sind wirklich das uebelste was es so gibt.

[Ja- genau!]

Schlümmer. Die Stichworte können ruhig an den falschen Stellen auftreten.

Recht haste, aber mein "richtig" stand ja in 'Anführungszeichen für Tintensparer' und war mehr als die Anhäufung der einzelnen Stichworte gedacht.

Ich durfte in Israel einen Angriffskrieg der Araber erleben (1973) und masse mir deswegen etwas mehr Urteilsvermögen zu, als die Kritiker im gemütlichen Ohrensessel in ihrem schönen deutschen Wohnzimmer.

Mmh, das hört sich aber nicht so an, als sei dies eine Erfahrung gewesen, die Dich weiter gebracht hätte.... Scheint eher ein Trauma zu sein, an dem Du heute noch knabberst, und das Dir einseitig die Sicht versperrt.

Es reicht doch den Status Quo zu sehen: Zoff seit Jahrzehnten. Die Schuld dafür nur auf einer Seite zu sehen ist naiv.

Sorry, aber Kommunismus hat weder was mit Demokratie noch mit Diktatur zu tun. Es handelt sich dabei um eine völlig andere politische Theorie, deren Umsetzung eine Utopie ist und bleibt. Daher führt er zwangsläufig in eine Diktatur. Dies schließ jedoch nicht aus einige Aspekte zu diskutieren und sogar zu realisieren. Die Reinform funktioniert jedoch nie! Das haben die DKP Deppen leider noch nicht begriffen

Teilen wir die Menschen der Einfachheit halber doch mal in drei Gruppen:

Gruppe1 möchte sich rangeln und den Ellenbogen im Gesicht des Anderen versenken.

Gruppe2 möchte, dass Ihr gesagt wird was zu tun ist und ansonsten ihre Ruhe.

Gruppe3 möchte gemeinschaftlich leben, wohnen, arbeiten. Alles zusammen oder eine beliebige Kombination davon.

Eine gute Demokratie muss schlicht dafür sorgen, dass diese drei Gruppen möglichst harmonisch zusammenleben.

Gruppe1 muss davon abgehalten, die Anderen in Ketten für sie arbeiten zu lassen.

Gruppe2 muss davon abgehalten werden die Anderen mit ihrer Lethargie anzustecken.

Gruppe3 muss davon abgehalten werden die Anderen mit dem 'einzig wahren' Lebensmodell missionieren zu wollen.

Fertig.

Deswegen mass ich mir keine Zweithand-Urteile über Länder an, von welchen ich im Grunde keine Ahnung habe.

Hört sich nach dem Mann an, der nichts benutzen will was er nicht versteht. Schließlich legte er auch das Beil weg, weil er trigonometrischen Sätze nicht kannte...

_R_

[gasmann]

...

Mmh, das hört sich aber nicht so an, als sei dies eine Erfahrung gewesen, die Dich weiter gebracht hätte.... Scheint eher ein Trauma zu sein, an dem Du heute noch knabberst, und das Dir einseitig die Sicht versperrt.

...

Hört sich nach dem Mann an, der nichts benutzen will was er nicht versteht. Schließlich legte er auch das Beil weg, weil er trigonometrischen Sätze nicht kannte...

_R_

also mir sind Leute die zu Dingen, von denen sie keine Ahnung haben die Klappe halten irgendwie deutlich lieber als die anderen. Oder mit einer Phrase:

Es ist besser viele Fragen zu haben als auf alles eine Antwort.

Gruß, gasmann

[ramoncello]

ich kann mir reden von typen wie natanjahu ueberhaupt nicht reinziehen. dafuer bringe ich einfach nicht mehr die notwendige toleranz auf. solche leute wie netanjahu oder scharon sind wirklich das uebelste was es so gibt.

Nur weil sie sich für das Fortbestehen ihres Landes einsetzen und nicht das tun, was viele "Israel-Kritiker" so gern sähen? Wenn es Sharon nicht gäbe, dann gäbe es den Staat Israel seit vielen Jahren nicht mehr. Und welche Legenden in der Presse über ihn rumgeistern, das ist unglaublich. Selbst einer der palästinensischen Minister hat in einer Rede vor Studenten in Libanon seinerzeit zugegeben, dass z.B. die 1. Intifada aber auch gar nichts mit dem Besuch Sharons auf dem Tempelberg zu tun hatte, was in den Medien immer wieder als Tatsache dargestellt wurde. Aber es war eine gute Steilvorlage für die Pali-PR. Selbiger Minister hat in der Rede gesagt, dass die Intifada von langer Hand vorbereitet war, dafür musste er dann gehen.

Die Israelis waren halt noch nie gut in Sachen PR, daher solche Kommentare, wie der Deinige.

[ramoncello]

Mmh, das hört sich aber nicht so an, als sei dies eine Erfahrung gewesen, die Dich weiter gebracht hätte.... Scheint eher ein Trauma zu sein, an dem Du heute noch knabberst, und das Dir einseitig die Sicht versperrt.

Es reicht doch den Status Quo zu sehen: Zoff seit Jahrzehnten. Die Schuld dafür nur auf einer Seite zu sehen ist naiv.

Hört sich nach dem Mann an, der nichts benutzen will was er nicht versteht. Schließlich legte er auch das Beil weg, weil er trigonometrischen Sätze nicht kannte...

_R_

Woher nimmst du dir das Recht zu urteilen, was für mich ein Trauma ist, oder nicht? Hast du mich kennengelernt, dass du dir solche Urteile erlaubst? Ich kann mich an eine Begegnung zwischen uns beim besten Willen nicht erinnern. Also spare dir deine klugsch... Kommentare über meine vermeintlichen Traumata.

Ich durfte im Leben meine Erfahrungen machen und meine Schlüsse aus ihnen ziehen, genauso wie jeder Andere. Wenn ich sie darstelle und meine Sichtweise dir nicht passt, dann soll es so sein. Aber lasse das Persönliche bitte außen vor. Und ich gehe davon aus, dass die Erfahrungen, was dieses Thema anbelangt, direkter sind, als von den meisten Kommentatoren hier. Kleines Beispiel gefällig?

Berliner U-Bahn, spät abends. Ich werde von 2 jüngeren Palis, wie sie angeben, in libanesischen Camps militärisch ausgebildet, angesprochen mit der Frage:

Are you jewish?

Yes.

Than I have to kill you!

Wie man sich dabei allein fühlt, ist nicht etwas, was ich euch allen "Israel-Kritikern" wünsche. Oder sollte es vielleicht doch eine Erfahrung wert sein?

Im Übrigen gratuliere ich dir zu deinem weltallumfassenden Wissen. Ich verfüge nicht über deine Fähigkeiten...

Bearbeitet 9. Juli 2011 von ramoncello