der supergau?

[derMoses]

frisch gemachter motor knapp 3000km probe gefahren und nun das: und in zwei wochen geht es auf unsere 2-monats-tour.....:-(

[Kiwicana]

ach du sch...

[gasmann]

Beileid, was ist passiert?

Gruß, gasmann

[parker]

Fcuk!

Das "Obenrum" wird auch nicht ganz ohne Hieb davongekommen sein, oder?

Nachdem mir das auch bald blüht (die Motorinstandsetzung) interessiert mich wie man sowas dann sieht.

Problem gefunden und einfach nochmal ran? Oder Motorenbauer und 2k€ ablegen?

Ich hab wirklich großen Respekt vor der Arbeit um nicht von purer, nackter Angst zu sprechen angesichts solcher Bilder.

Drück Dir die Daumen dass Du noch alles zusammenbekommst dass der Reise nix im Weg steht. Versuchs von der positiven Seite zu sehen, wenn Dir das in einem Monat passiert, ist es weit übler. Hab ich mir auch gebetsmühlenartig einzureden versucht...

CU, Richie

[Carsten]

Ich kenne auch SM- Motoren, die so aussehen... Beileid !

Carsten

[dumdidum]

aua, hat sich das irgendwie angekündigt?

was war mit der öllampe?

_genauer_ ablauf?

gibts bilder von der kuwe und dem kolben dazu? bzw. das was vom kolben noch übrig ist...

sieht nach gelöster pleulschraube aus... oder sind die pleulschrauben abgerissen und der rest steckt noch im gewinde?

versuch mal bitte SCHARFE + aussagekräftige bilder zu machen, evt. kann man hier (vielleicht mit rolf, kiwi+friends zusammen?) einen grund dafür herleiten...

Bearbeitet 12. Juli 2011 von dumdidum

[Gustave]

AUTSCH!

Ich drücke Euch die Daumen, dass Ihr es noch vor Salbris richten könnt!

[derMoses]

so,hab mich dann auch wieder einigermaßen gefasst und heute mit dem motorausbau angefangen.ja,geht ja eigentlich recht flott...aber ich bin berufsschrauber,hatte dann heute nach feierabend noch das auto von nem kumpel auf der matte und bin jetzt ziemlich erledigt.

salbris werden wir sicher schaffen.baue dann morgen einen anderen motor ein,den ich hier noch am stehen habe.über den weiß ich zwar nix aber im zweifelsfall hab ich noch einen anderen angeboten bekommen den ichleihweise einbauen kann.also sollte schon schief gehen....;-)

zum hergang?

ich fuhr gerade mit 90km/h auf der überholspur,weil da ein lkw mit 60 km/h war und auf einmal: plong krach scheiße... es hat sich nichts angekündigt,was mich ja so wundert.öldruckleuchte gibt es bei mir nicht,da bj. 1957...

naja,das foto habt ihr ja gesehen,der block ist leider auch gerissen und den kopf hab ich noch nicht runter.morgen wenn der motor raus ist,gibt es mehr fotos und auf ursachenforschung gehe ich dann in zwei monaten,wenn wir von unserem trip zurück sind.jetzt ist mir erstmal wichtig,dass die kiste wieder läuft...aber ich hab ja noch elf tage bis zur abfahrt.

gruß marcel

Bearbeitet 12. Juli 2011 von derMoses

[HY-plus]

..."Berufsschrauber" klingt doch schon mal gut Dann weisst du auch, dass so alte Maschinen manchmal nicht damit einverstanden sind, wieder aktiv werden zu sollen. Nu isser eben hin - shit happens. Gut, wenn noch Ersatz vorhanden ist. Ursachenforschung ist zwar nett - aber was bringt's? Passiert eben.

Ich warte bei wiederbelebten Stehmobilen die ersten 2.000 km eigentl. immer auf die fiesen Geräusche, den scharfen Geruch und den schlagartigen Leistungsabfall - trotz frischen Öls, genauer Einstellung aller notwendigen Werte. Bin schon gespannt, ob wir den Diesel aus der Grotten-Betalliere demnächst wieder an den Start kriegen - wenn ja kommt anschließend die 2.000 km-Bangephase.

Irgendwie ist das für mich mit das Spannende an der Oldi-Schrauberei - klappt's oder klappt's nicht? Das ist immer die Frage...in diesem Sinne...

[dumdidum]

...dass so alte Maschinen manchmal nicht damit einverstanden sind, wieder aktiv werden zu sollen. Nu isser eben hin - shit happens. Gut, wenn noch Ersatz vorhanden ist. Ursachenforschung ist zwar nett - aber was bringt's? Passiert eben [...]

Erm ne also da muss ich wiedersprechen! Der Motor ist ja keine "Black Box" von der man nicht weiß was da abläuft. Entweder alles ist korrekt und das Ding arbeitet 150k km bis die Verschleißgrenzen erreicht sind oder aber irgendetwas ist nicht korrekt und er geht nach 3k hops. Das herauszufinden wäre für mich das oberste Ziel - sonnst ergibt ein nochmaliger Versuch ja überhaupt keinen Sinn. Das ist doch kein Glückspiel!? Technisches Versagen von egal was hat immer einen Grund, das ist Physik und keine Religion

Ich hab schon mit den unfassbarsten Problemen bei allen möglichen technischen Geräten (Sinuswechselrichter, USV Batterieanlagen, Schaltanlagen, Computer bis zum 10t Schiffsdisel (Deutz 536) zu tun gehabt und den Fall das so eine "Maschine" einfach spontan kaputt geht habe ich noch nie erlebt. Wenn man tief genug forscht findet sich immer etwas das die Sache erklärt. Die Spanne reicht von falschem Design / Konstruktionsfehler (ist bei den Motoren die ja nachweislich recht lange durchhalten können eher ausgeschlossen) bis hin zum Material-versagen (minderwertige Ersatzteile, Produktionsfehler) oder Fehlbedienung.

@Moses: wenn er keine Öllampe hat hast du ja aber zumindest am Anfang mal den Öldruck gemessen, sonnst weißt du ja gar nicht ob z.B. (neben vielen anderen Möglichkeiten) einfach von Anfang an das Überdruckventil an der Ölpumpe defekt / verstellt war?!? Wie hoch war der?

Mich würde jedenfalls stark interessieren ob beide Pleulschrauben abgerissen, und auf der Laufbuchse des entsprechenden Zylinders Fressspuren zu erkennen sind. Wurden die Lagerschalen (Haupt und Pleullager) erneuert? Wie waren die Spaltmaße beim zusammenbau? Wie sehen die Lagerschalen jetzt aus? Untermaß der Kurbelwelle in 100stel?

Bearbeitet 13. Juli 2011 von dumdidum

[HY-plus]

@ Mario: Klar, kann man versuchen rauszukriegen, woran der Motor gestorben ist. Würde mich nur nicht interssieren. Täte den Motor komplett zerlegen - alles was brauchbar ist (und das ist oft 'ne ganze Menge) wird aufgehoben; der Rest Tonne. Er wird schon was mitgebracht haben, der alte Motor. Ein heiler Motor, mit halbwegs schmierfähigem Öl weggestellt, kann schon ne Weile stehen. Wenn er aber feucht steht,über Jahrzehnte nicht durchgedreht wurde, steigt das Risiko, dass er zwar anspringt, aber nach relativ kurzer Zeit zusammenklappt.

Bei vielen HYs weiß keiner mehr, wie der Motor war, als er vor 10 Jahren weggestellt wurde. Ist er evtl. ein paar Mal deutlich zu heiß geworden? Ultraaltes Öl mit fleissige Bakterien drin haben die chemische Zusammensetzung ein wenig umgebaut. Schmierig isses meist noch, das Uraltöl, aaaaber....und wieviel von den Resten hat den ersten Ölwechsel in irgendwelchen dunklen Ecken des Motors überdauert..?

Wer richtig gründlich ist, nimmt den Altmotor VOR Inbetriebnahme auseinander und weiß dann, was er hat. Ich neige allerdings auch dazu: Ersma ausprobieren - kurz hintereinander mehrmals Baumarktöl rein, vorsichtig warmfahren, Öl genau anschauen beim wechseln (ob da kl. Tiere drin sind, Reste von Ventilen usw

[Kiwicana]

Moses, that's the spirit!!!

@ Christian: Nun jaaaaa, allerdings hatte Moses den Motor ja neu gemacht! Deswegen liegt die Ursache hier nicht in festgeschmodderten Lagern oder Mäusefamilien in der Ölwanne sondern da muss etwas anderes im Argen gelegen haben.

Also, nach Salbris bitte aufmachen und nachguggn. Da haben wir alle was von! =)

LG Kiwicana...nach 4000 km nun aus dem Gröbsten raus...puuuh!

[vilebrequin]

Ähm... Genau... Auch Einspruch...

Ursachenforschung bringt einem z. B. die Gewißheit, was den Motor gekillt hat- eigener Fehler, fehlerhaftes Teil usw.

Und andere können aus dem Unglück des einen ja auch was lernen, indem sie diese Geschichte nicht genauso nachturnen...

@Moses: Heftigste Anteilnahme- so eine gequirlte Mäusekacke!!!

Eine kleine Ferndiagnose aus der Hüfte geschossen: Ölmangel glaube ich eher nicht- vor etwa einem Jahr ist mir bei Tempo 100 auf der Autobahn mein Gangster elend verreckt, das ist ja de facto der identische 11D-Motor. Ursache war Ölmangel- eine der Hohlschrauben von der Steigleitung außen am Kopf war lose. Der Motor brach plötzlich mit der Drehzahl ein und blieb nach dem Auskuppeln sofort stehen. Hauptlager und Kolben/Zylinder waren völlig intakt, aber die Pleuellager waren beschädigt, das von Zylinder 1 am Schwungrad hatte böse gefressen und das Weißmetall lag in Stücken in der Ölwanne.

der Motoreninstandsetzer sagte mir, das sei so typisch für Langhuber und hohe Drehzahlen. Zuerst verrecken die Pleuellager, weil da zusätzlich zur Rotation auch noch große Fliehkräfte wirken, welche die letzten paar Öltropfen dann im hohen Bogen aus den Lagerschalen schmeißen. Kolben haben durch die Abstreifringe ein paar Sekunden mehr Reserve, und Hauptlager durch ihre Größe.

Bin mal schwer gespannt auf weitere Fotos... Schade, echt.

Salut Rolf

Bearbeitet 13. Juli 2011 von vilebrequin

[gutesguenstig]

welches öl ist denn wohl drin gewesen nach dem "gemacht sein"?

roman

[derMoses]

aaaalso...

öldruck hab ich nicht gemessen,vielleicht weil ich schrauber und kein ingeneur bin...;-)

ich hatte bei der revision alle teile einer sichtprüfung unterzogen und die lagerschalen für gut befunden.man muß dazu sagen,der HY hatte 56000km auf dem tacho und die scheinen bei dem zustand auch echt geweswn zu sein.auf jeden fall stand er seit 1986 nur noch in ner scheune rum.die kolben und den kopf hab ich auf grund von korrosionsschäden neu gemacht und überarbeiten lassen (kopf planen auf risse geprüft und ventilsitze eingeschliffen)

bisher hab ich keine fraßspuren entdecken können.ölmangel ist auszuschlißen,da ich den öl- und wasserstand für wirklich jeder fahrt geprüft habe.zerschlagen hat es übrigens den dritten zylinder.

aber wie gesagt,ursachenforschung betreiben wir dann mit genauen fotos anfang oktober.ich will es ja auch wissen!

aber jetzt muß er erstmal wieder laufen und dann bin ich für zwei monate unterwegs...

und jetzt geh ich schrauben.....

viele grüße

[dumdidum]

...dann doch die pleulschraube? oder hats als erstes den kolben zerbröselt?

[dumdidum]

so ich hab heute mal den moses besucht in seiner richtig coolen schrauberhöle die optimalerweise nur 18km entfernt liegt

hier für euch ein paar fotos zum weiterrätseln:

(alles top, da hat nix gefressen)

(die hat lange gekämpft...)

(glatter Bruch -> Ermüdungserscheinung?)

(die Kurbelwelle hat sich "rausgearbeitet"

(am kopf ist kein kratzer)

(laufbuchse gerissen)

(block gerissen, blechwanne stark defomiert -> wenn das ne aluwanne gewäsen wäre: gute n8...)

(pleullager OK!)

Ich stelle die Theorie auf dass die Pleulschraube gerissen ist und diesen Motorschaden verursacht hat.

Gegentheorien herzlich willkommen @ Rolf + Kiwi etc.

Ablauf:

1. Pleulschraube gerissen, dadurch starkes Spiel am Pleul

2. Durch die harten Schläge aufgrund des Spiels Alukolben direkt am Kolbenbolzen zerstört

3. Propeller des Pleuls in der Laufbuchse -> Laufbuchse gerissen

4. Durch die starke Belastung andere Pleulschraube abgerissen -> alles nach unten gefallen

Warum ist die gerissen? Anzugsdrehmoment? Vorschaden?

Ich werde in Zukunft wohl nur noch neue Pleulschrauben verwenden...

sehr Interessant:

http://martin-moeser.de/Veroeffentlichungen/Pleuel_Maehdreschermotor.pdf

PS: Bilder sind durch Klick vergrößerbar.

Bearbeitet 16. Juli 2011 von dumdidum

[floroppel]

Pleuelschrauben sind in der Regel Dehnschrauben. Die bekommen zB 50NM und dann 2 mal 30 Grad. Wenn du die alten Schrauben nach dem lösen wiederverwendet hast und die dann fröhlich festgezimmert sind ( schön nach dem Handbuch ) hast du manchmal ein problem, da sich die Schrauben gelängt haben. Wenn du die jetzt wieder verwendest , dehnst du sie noch ein Stück. Und das wird wahrscheinlich der fehler gewesen sein. Unter Last und wärme ist dann eine gerissen, und die andere konnte dem druck nicht standhalten. Ich nehme immer wenn es geht neue Schrauben. In sehr seltenen fällen wenn es keine neuen gibt, ziehe ich die Pleuellschrauben dann mit zB 60NM an und Klebe die mit Loctite ein. Das kann gut gehen, muss es aber nicht. ich hatte aber bis jetzt noch keinen solchen Schaden.

[MariusBS]

Beim HY werden die Schrauben ausschliesslich mit 49 nm festgezogen, kein weiterer Drehwinkel wird dort beim Anziehen benoetigt.

Von daher sollten sich die Schrauben beim Anziehen nicht plastisch verformen und dementsprechend sollte man sie eigentlich gefahrlos wiederverwenden koennen.

Allerdings sagt das reparaturhandbuch ganz klar aus, das die schrauben bei jedem instandsetzen auszutauschen sind.

Ich hab sie nicht ausgetauscht, ich vermute die meisten haben das nicht gemacht.

Ich wuesste auch nicht wo man die bekommt, beim franzosen gibt es welche im Angebot, allerdings sind das nachbauteile mit Qualitaetsstufe 3 (ob man da nicht lieber den alten vertraut?)

Was mich bei dem Schaden wundert, ist das er erst nach 3000 km aufgetreten ist und ausserdem was die Schrauben angeht, das beide mehr oder weniger gerade abgerissen sind.

Wenn erst eine reisst und sich die kurbelwelle langsam befreit, ist die zweite schraube bei sowas des oefteren verbogen. Aber vielleicht sieht man das ob der kuerze der schraube auch einfach nicht.

Trotzdem mein Beleid und gutes gelingen beim Instandsetzen.

Mich macht das ganze ein wenig nervoes, auch wenn mein Motor schon 7000 km nach der Instandsetzung hinter sich gebracht hat.

Schoene Gruesse

Marius

[dumdidum]

Ich schließe mich Marius an, bisher hab ich die auch nicht getauscht...

Wenn alles richtigherum drin war (Pleul) dann gehe ich mal davon aus das es einfach Pech war

Man hat da keine Chance das vorher zu Prüfen außer man macht nen Ultraschall... Oder nimmt lieber neue Schrauben.

warum das so lange gedauert hat? Ermüdungsbruch, der Riss hat sich langsam vorgearbeitet. Bei Schiffsmotoren kann man wenn man Glück hat bei solchen Brüchen sogar die Belastungen und Betriebszeiten inkl. Pausen der letzten Wochen nachvollziehen *g* Auf der anderen Seite ist es ein absolut ausgefranster Gewaltbruch. Man sieht außerdem den Unterschied in der Verzahnung des Pleuls. Dort wo es zuerst abgerissen ist sind die Zähne noch in ihrer normalen Form (vom anschlagen außen mal abgesehen) dort wo der Gewaltbruch und die Verformung der Schraube stattfand sind die Zähne durch das hin und her biegen stark verformt.

Evt. ist der Kolben auch erst dadurch zerstört worden das die Kurbelwelle über das Pleul geschlagen hat (erkennbar am Knick des langen Schenkels). Danach hat es dann alles nach unten gezogen und zermalmt. - Aua...

Immer wieder erstaunlich was in so einem Motor für Kräfte wirken.

Ängstliche Grüße mit jetzt knapp 8500km neuem Motor...

mario

Bearbeitet 16. Juli 2011 von dumdidum

[derMoses]

so,salbris kann kommen!

habe gerade meine probefahrt mit dem "neuen" motor hinter mich gebracht und es läuft.

nun erwarte ich mit spannung noch die fahrt morgen....

aber was ich ja fast gespenstig finde...der motor verliert absolut kein öl.

die abgerissene pleuelschraube erscheint mir auch als das plausiebelste.nur wundert es mich schon ein wenig,dass es null vorankündigung gab.

ich hatte halt auch die alten schrauben wieder verwendet,da ich keine neuen bekommen hatte.

aber das werd ich wohl nicht mehr machen,somit hab ich dann schon eine fehlerquelle weniger...;-)

[vilebrequin]

Hy zusammen...

Der Diagnose von Mario schließe ich mich an- das hat sich wohl so ereignet (Danke für die guten Fotos!).

Was kann die Nachwelt daraus nun lernen? Pleuelschrauben erneuern?

Wenn 's die in guter Qualität gibt, zu einem vernünftigen Preis... Sicher eine gute Entscheidung- aber nach Aussage von Marius hapert 's ja genau daran. Also: Altteile wiederverwenden.

Habe ich beim Gängster schon 3-mal gemacht, und beim H 1-mal. Beide Motoren werden nicht mit Samthandschuhen angefaßt, aber auch nicht gnadenlos getreten. Sagen wir mal, ich nutze sie mit Bedacht.

Mit dem H bin ich im letzten Jahr 10000 km fast nur Autobahn gefahren, mit einer Dauerspitze von so ca. 90 bis 95 Sachen.

Der Gängster darf gerne (hoffentlich bald wieder) mit 100 Dauerspitze laufen.

Wir haben ja eigentlich immer das Problem, daß wir über die Vorgeschichte unserer Spielzeuge nicht viel wissen (wie alle Oldieliebhaber)... Wurden sie gut behandelt oder getreten, waren da begnadete Schrauber oder schlechtgelaunte Klempner dran?

Vielleicht hat an Moses' Wägle so ein Yeti die Schraube mal verzogen, "so nach Gefühl"...

War dann also schlicht Pech. Kann jedem passieren, ist nicht beeinflußbar.

Ich sage mal so: Wenn die Schrauben NIE verzogen wurden, sind sie viele Male wiederverwendbar.

Echt schade- da hat ja die KW garantiert auch einen weg... NW, Kopf, 3 Kolben + Buchsen, alles andere ist Müll...

Glaubt mir, ich würde heulen nach so einem Knall...!

Salut Rolf

[Hy1600]

HY,

hatte einen ähnlichen Schaden nach ca. 500 km,Ursache war ein zu kleines Kolbenringstossspiel. Eine Buchse war nach 200 KM blank wie eine Spiegel, da aber ständig Wasser im Öl war, hatte ich nicht geschaltet. Motor brauchte damals ca.40 KM Warmlaufzeit, lief dann gut, am nächsten Tag Komplett-Schaden nach gerade 6 km ohne Anmeldung. Wurde langsam und peng. Manche Pleuelschrauben sind nur einmal als Dehnschrauben zu verwenden,bei Wiederverwendung ist dass Drehmoment nur knapp zu erreichen, weich wie Butter und reissen ganz leicht, bei mir zum Glück bei der Montage.