Höheneinstellung und Höhenmessung X1

[Juergen_]

Anmerkung:

Ich hatte an meinem V6 auch mal den Radius gemessen. Der war durch das hohe Gewicht an der Vorderachse trotz korrektem Luftdruck wirklich geringer als an der Hinterachse. Die genauen Werte hab ich leider nicht mehr im Kopf.

[TorstenX1]

Bei der Formel wird abgestellt auf eine bestimmte Stellung der Schwingarme bzw. Querlenker, eine belastungsbedingte Verformung der Reifen muß ausgeschlossen sein. Daher den Radius bitte nicht ausgerechnet senkrecht vom Boden zur Radmitte ermitteln...

Edit: Ich hab eben mal die Unterlagen rausgezogen. Tatsächlich, es ist die Ermittlung vom Boden zur Radmitte beschrieben. Ich halte das für FALSCH, denn demnach wäre ein zu geringer Luftdruck in den Reifen Anlaß, den Wagen per Höhenkorrektoren höher zu stellen. Das ist absurd.

Bearbeitet 15. März 2014 von TorstenX1

[Juergen_]

Tja, an der Sinnhaftigkeit der Formel zweifel ich ja auch.

Aaaber:

... Tatsächlich, es ist die Ermittlung vom Boden zur Radmitte beschrieben. Ich halte das für FALSCH, denn demnach wäre ein zu geringer Luftdruck in den Reifen Anlaß, den Wagen per Höhenkorrektoren höher zu stellen. Das ist absurd.

Naja, bei Cit ging mal wohl schon davon aus, dass vor der Grundeinstellung der Höhe noch der Luftdruck kontrolliert wird. Genauso wie ja auch eine Spureinstellung ohne die zuvor erfolgte Höheneinstellung keinen Sinn ergibt.

Edith hat nochmal nachgedacht:

Die Sollhöhe der Karosserie wird nach der Formel aus dem tatsächlich gemessenen Radius der jeweiligen Bereifung ermittelt, und zwar so, wie der Reifen eben gerade abgeplattet ist. Danach eingestellt, erhält man tatsächlich immer die gleiche Grundstellung der Querlenker (bzw. der hinteren Schwingarme) anstatt einfach die stets gleiche Höhe der Karosserie über dem Boden. Ist doch eigenlich sinnvoll.

Wenn man dann später mal andere Reifen montiert (z.B. mit frischem Profil und entsprechend größerem Radius, oder gar eine falsche Größe) steht zwar die Karosse ein klein wenig höher, das Fahrwerk aber immer noch in der erwünschten Mittelstellung.

Bearbeitet 15. März 2014 von Juergen_

[Juergen_]

Überleg nochmal:

Angenommen, man hat ein Rad mit einem 10 mm zu kleinen Radius (Profil, Luftdruck, Reifenkontur etc ...) dann errechnet man eine Sollhöhe die 10 mm tiefer als gewöhnlich liegt.

Hat man dagegen ein Rad, das vielleicht 10 mm größer ist und misst nach Vorschrift erneut den Radius und errechnet damit die neue Sollhöhe über dem Boden, so errechnet man eine 10 mm größere Sollhöhe, und stellt danach den HK ein. Der Radmittelpunkt ist 10 mm höher, die Karosserie wird dementsprechend ebenfalls 10 mm höher über dem Boden eingestellt und das Fahrwerk ist wieder in Nulllage!

Ich hoffe, ich mache es nicht zu kompliziert, wenn ich nochmal andersrum argumentiere:

Die Stellung der Schwingarme bzw. Querlenker ist auf diese Art und Weise abhängig vom Luftdruck und der Steifigkeit der Reifen. Und das darf m. E. nicht sein...

Angenommen, ich hab gerade einen abgefahrenen oder halbplatten Reifen und das Auto liegt entsprechend tiefer. Dann darf ich aber nicht den Höhenkorrektor wieder nach dem irgendwann mal errecheten Wert für die Bodenfreiheit einstellen, sondern muss mit dem nun neu gemessenen, geringeren Wert für den Radius dieses Rades erneut in die Formel gehen und erhalte damit die entsprechend geringere Sollhöhe über Grund. Wenn sonst nix verändert wurde, habe ich also gar nix nachzustellen und die Federelemente bleiben da, wo sie auch vorher waren. Der Wagen liegt ja genau um den verringerten Radius näher an der Strasse.

ups, jetzt ham wer uns mit unseren Änderungen überschnitten...

Bearbeitet 15. März 2014 von Juergen_

[TorstenX1]

Jürgen, du hast recht. Ich hab glatt einen nicht ganz unwichtigen Teil der Gleichung unters Sofa gekehrt. Es spielt keine Rolle, wie weit der Reifen eingedrückt ist.

Edit: Hab meinen Unsinn allerdings bereits gelöscht

Bearbeitet 15. März 2014 von TorstenX1

[Sven F.]

Die übermittelten Werte scheinen so ganz plausibel.

Meiner war beim Kauf 2005 vorne auch 40mm zu hoch, hinten nur minimal. Hab das Gefühl die "wandern" mit den Jahren - oder der Vorbesitzer hatte gepfuscht.

Bearbeitet 25. März 2014 von ACCM Fabian Joos

[Sven F.]

...

So habe ich es auch dann eingestellt H1=144mm und H2=416 (jeweils von Platten bis Boden).

Soweit auch richtig?

Er kommt mir aber hinten recht tief vor und auch finde ich die HA etwas hart ( war es vorher schon). Kann jemand mit richtiger Fahrzeughöhe eines TCT Activa X1.2 mir seine Werte Kotflügelunterkante bis Boden mal durchgeben bitte?

Gruss

@Dark Angel

Mich würden Deine Werte Kotflügelkante (Übergang Stosstange/Kotflügel) zum Boden ebenfalls interessieren!!!

Bei mir sind es vorne ca 56,5-57cm und hinten 61-62cm!

Grüße

Fabian

Bearbeitet 25. März 2014 von ACCM Fabian Joos

[AndreasRS]

Hallo Fred,

Am 24.8.2011 um 01:33 schrieb ACCM Fred:

für Jürgen und alle anderen, die es genau wissen wollen, die Meßanleitung:

kann es sein, dass Du bei den ersten beiden Fahrzeuggruppen L1 und L2 vertauscht hast?

Im Werkstatthandbuch BRE 0014 D von 1993 wird noch anders gemessen. Es werden die Werte für H1 und H2 angegeben, gepaart mit der Angabe der jeweiligen Reifengröße. Mit den theoretischen Werten der Reifenradien komme ich auf L1 = 143 bis 146 mm und L2 = 119 bis 122 mm. (1.8i, 2.0i und 2.0i ACAV, alle ohne Activa, den es damals noch nicht gab). Laut Deiner Tabelle ist der Activa dann einige mm weiter unten.

Die anderen wäre aber vorne deutlich niedriger und hinten deutlich höher.

Was stimmt?

Grüße
Andreas

[ACCM Fred]

Hallo Andreas,

einen Fehler in dem Meßblatt von mir muß ich zugeben:
- in der dritten Meßwertzeile, betreffs Aktiva:  bitte die 116 und die  141  gegeneinander tauschen.
- die ersten beiden Zeilen sind meiner Meinung nach richtig.

laß das mit den theoretischen Werten der Reifenradien.  Die Abplattung im Stehen ist groß!

hier jetzt die revidierte Version:

Fred

[AndreasRS]

Hallo Fred,

vor 12 Stunden schrieb ACCM Fred:

- in der dritten Meßwertzeile, betreffs Aktiva:  bitte die 116 und die  141  gegeneinander tauschen.
- die ersten beiden Zeilen sind meiner Meinung nach richtig.

danke.

Hast Du einen gemessenen Reifenradius zur Hand? Kann der etwa 25 mm kleiner sein als der rechnerische Wert? Dann käme alles hin.

Es ist ein bisschen verzwickt, nach den Original-Unterlagen von 1993, die nur H1/H2 vorgeben, komme ich mit dem theoretischen Reifenradius (300 mm für 175/70R14) auf vertauschte Werte vorne/hinten, mit angenommenen 275 mm hingegen passt es genau:

L1 = 300 - 155 (Vorgabe für H1) = 145
L1 = 275 - 155 (Vorgabe für H1) = 120

L2 = 420 (Vorgabe für H2) - 300 = 120
L2 = 420 (Vorgabe für H2) - 275 = 145

Fun Fact am Rande: Im Buch "Technische Daten Xantia, XM & Evasion 2001" ist die Formel für H2 falsch.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 27. Dezember 2020 von AndreasRS

[ACCM Fred]

vor 4 Stunden schrieb AndreasRS:

Hast Du einen gemessenen Reifenradius zur Hand? Kann der etwa 25 mm kleiner sein als der rechnerische Wert?

25mm könnte durchaus sein, habe aber keine Werte von den damaligen Messungen mehr parat.

Grüße
Fred

[AndreasRS]

Hallo,

Am 27.12.2020 um 16:25 schrieb ACCM Fred:

25mm könnte durchaus sein, habe aber keine Werte von den damaligen Messungen mehr parat.

Ich habe mir das Spezialwerkzeug aus Frankreich gekauft und heute die Nabenhöhen gemessen (nur eine Seite).
Bei 175/70R14: Vorne 283 mm (2,3 Bar), hinten 287 mm (2,1 Bar).

Das ist m.E. schon ein deutlicher Unterschied, zumal ich vorne wegen des höheren Luftdrucks vorne einen größeren Radius erwartet habe als hinten. Die Reifen sind vom selben Typ, aber unterschiedlich alt und ich ich habe nach dem Kauf des Wagens vorne/hinten vertauscht (um zu sehen, ob eine gefühlte Unwucht mitwandert, was passiert ist). Durch Verschleiß kann der Reifenradius etwa 6 mm verlieren.

1.8i, vorne:
H1 = R1 - L1
H1 = 283 (gemessen) - 121 (Vorgabe) = 162 (Zielwert Fahrschemel über dem Boden).
Die alte Citroën-Methode von 1993 gibt die Fahrschemelhöhe direkt mit 155 (+7; - 10) mm an, was also so gerade noch in der Toleranz liegt. Allerdings außerhalb der Toleranz, wenn man neue Reifen aufzieht.

1.8i, hinten:
H2 = R2 + L2
H2 = 287 (gemessen) + 136 (Vorgabe) = 423 (Zielwert Hinterachsteil über dem Boden)
Die alte Citroën-Methode von 1993 gibt die Hinterachsteilhöhe direkt mit 420 (+7; -10) mm an, was ganz gut hinkommt.

Mit anderen Worten: Die Angaben von @ACCM Fred sind nicht vertauscht. Ich hatte mich davon täuschen lassen, dass beim rechnerischen Reifenradius exakt vertauschte Werte herauskommen.

Außerdem: Citroën scheint nicht nur das Messverfahren, sondern auch die Vorgaben verändert zu haben. Die "kleinen" Xantias wurden vorne um ungefähr 10 mm abgesenkt. Genau lässt sich das nicht sagen, weil nicht überliefert ist, welchen Reifenradius die Ingenieure damals gemessen haben.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 11. Januar 2021 von AndreasRS

[schwinge]

33 minutes ago, AndreasRS said:

[...] Das ist m.E. schon ein deutlicher Unterschied, zumal ich vorne wegen des höheren Luftdrucks eher mehr erwartet habe. [...]

Luftdruck ist hinten 10% weniger, mag sein. Gewicht dagegen ~50% weniger.

[AndreasRS]

Hallo Fred,

Am 26.12.2020 um 23:56 schrieb ACCM Fred:

einen Fehler in dem Meßblatt von mir muß ich zugeben:
- in der dritten Meßwertzeile, betreffs Aktiva:  bitte die 116 und die  141  gegeneinander tauschen.

 

Ich fürchte, ich habe Dich in die Irre geführt. Deine ursprünglichen Werte sind zumindest für vorne richtig. Jedenfalls gemäß BRE 0085 Nachtrag 5 (von September 1995). Das gilt auch für die anderen Xantia-Ausführungen:

 

 

Auch hinten stimmt Deine ursprüngliche Fassung für alle Xantias überein, allerdings nur mit BRE 0085 Nachtrag 3 von April 1995. Mit Nachtrag 5 September 1995 (zum Modelljahr 1996) wurden offenbar nachträglich die Activa vor 1996 hinten um 25 mm angehoben (141 statt 116 mm für L2):

 

 

Natürlich kann Citroën das später über den Haufen geworfen haben... (siehe Carnet de Poche, wo gar nicht mehr unterschieden wird).

Grüße
Andreas

Bearbeitet 9. Februar 2021 von AndreasRS

[ACCM Fred]

Hallo Andreas,
man darf Citr. auch nicht alles glauben, was die geschrieben haben.
In Deinen beiden Scans oben ist für L1 und L2 für Fahrzeuge vor 1996 jeweils 121mm angegeben. Das kann/darf nicht sein.
Ich glaube, daß meine "Version 2" die richtigen Maße drin hat.
Wissen muß ich es ja nicht unbedingt, da ich keinen Activa fahre/mein Eigen nenne.

Außerdem, was für Gründe sollte es geben, daß gerade der Activa vorne und hinten rund 20mm höher liegen soll. Der Activa ist doch der "sportliche" und sportliche Fahrzeuge werden/wurden immer "tiefergelegt", nicht auf Stelzen gesetzt.

Ich kann mir vorstellen, daß es sich hier um nicht korrekte Dokumente von Citr. geht. Wie halt leider üblich. Schnell fertig und raus, und bloß nicht mehr anschauen oder korrigieren,.....

Grüße
Fred

[schwinge]

Bei Fehlern in den Unterlagen gibt es gewöhnlich ein Korrekturschreiben.

Soll nicht als Behauptung verstanden werden, dass die fraglichen Werte nun stimmen oder nicht.

Bearbeitet 13. Februar 2021 von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

vor 10 Stunden schrieb ACCM Fred:

man darf Citr. auch nicht alles glauben, was die geschrieben haben.
In Deinen beiden Scans oben ist für L1 und L2 für Fahrzeuge vor 1996 jeweils 121mm angegeben. Das kann/darf nicht sein.

Ja, das dürfte ein Fehler in den Unterlagen sein.

vor 10 Stunden schrieb ACCM Fred:

Ich glaube, daß meine "Version 2" die richtigen Maße drin hat.

Ich glaube, dass Version 1 richtig ist, Begründung folgt.

vor 10 Stunden schrieb ACCM Fred:

was für Gründe sollte es geben, daß gerade der Activa vorne und hinten rund 20mm höher liegen soll. Der Activa ist doch der "sportliche" und sportliche Fahrzeuge werden/wurden immer "tiefergelegt", nicht auf Stelzen gesetzt.

Bei Deiner Version 1 ist ist der Activa (Zeile 3) vorne wie hinten 20 mm niedriger als Zeile 1.

vor 9 Stunden schrieb schwinge:

Bei Fehlern in den Unterlagen gibt es gewöhnlich ein Korrekturschreiben.

.. wenn sie bemerkt werden. Ich glaube, Citroën hat selbst den Überblick verloren.

Ich fange ganz vorne an: Die erste Angabe zur Höheneinstellung ist von März 1993 und noch in Form der Karosseriehöhe, also ohne Berücksichtigung des Reifenverschleißes und für jede Reifengröße separat:

Mit BRE 0085 "annuliert und ersetzt BRE 0014" wurde im Februar 1995 das neue Messverfahren eingeführt, welches die Position der Achsteile zur Karosserie als Bezugspunkte verwendet, um Reifengröße, Reifenverschleiß und falschen Luftdruck zu kompensieren:

Den Activa gab es bis dato noch nicht, sodass man mit einer Höhe für alle bisherigen Xantias auskommt.

Rechne ich für meinen 1.8i mit den echten Werten für R1 und R2, komme ich mit beiden Messmethoden auf ähnliche Werte (vorne 7 mm Abweichung, hinten 3 mm). Das lässt sich m.E. gut mit Reifendruck und -Verschleiß und Messfehlern erklären. Insofern gehe ich davon aus, dass BRE 0085 nichts an der Höhe verändert, sondern nur die neue Messmethode einführt.

 

BRE 0085 Nachtrag 3 befasst sich ausführlich mit dem Activa und nennt auch dessen Höhen:

 

Demnach ist der Activa (nur 16V, Mj. 1995) vorne und hinten 20 mm niedriger.
Das deckt sich genau mit den Angaben der ersten Version von Dir, @ACCM Fred, für die Zeilen 1 und 3 in Deinem Blatt.

BRE 0085 Nachtrag 5 nennt weitere Werte je nach Modelljahr und Ausführung:

Im oberen Block (Fahrzeuge vor Modelljahr 1996) fällt auf, was @ACCM Fred schrieb, nämlich dass L2 dieselben Werte hat wie L1. Das schreit nach einem Fehler von Citroën.

1.6i bis 1.9 TD ab 1996 haben vorne dieselbe Höhe wie alle Passiva vor 1996 und sind hinten 20 mm höher (im Vergleich zu den Angaben in BRE 0085 Nachtrag 3).

2.0 16V Passiva, TCT, 1.9 TD mit Rechtslenker und 2.1 TD ab 1996 sind vorne 7 mm niedriger und hinten 28 mm höher (im Vergleich zu den Angaben in BRE 0085 Nachtrag 3).

2.0i 16 V Activa ab 1996 ist vorne und hinten unverändert (im Vergleich zu den Angaben in BRE 0085 Nachtrag 3).

1.9 TD Linkslenker ist doppelt erwähnt, mit unterschiedlichen Werten.

Und die Karosserie kommt hinten noch höher, weil im Juli 1995 die Gummipuffer zwischen dem hinteren Fahrschemel und der Karosserie 4 mm dicker wurden.

Weitere Angaben scheint es nicht zu geben. In den Nachträgen 1, 2, 4 und 6 bis 15 zu BRE 0085 (letzterer von Oktober 2002) steht nichts zur Höhe. In meiner Info-Rapid-Sammlung (470 Seiten) auch nicht. Insofern scheint es für V6 und HDI keine offiziellen Angaben zu geben. Abgesehen vom Carnet de Poche, das ja bekanntermaßen nichts taugt.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 14. Februar 2021 von AndreasRS

[ACCM Fred]

Hallo,
ja die Citr. Unterlagen sind ziemlich verwirrend und ich hab mich ja oben auch noch in der Richtung der Höhen total "verhauen".
Gehen wir mal davon aus, dass meine Version1 stimmt.
Danach würde der Activa (wenn hier auch nur der 2.0 16V genannt wird) vorne und hinten 20mm tiefer liegen als die "Normalen".
Das würde zur Kurvenstabilisierung passen, der Wagen taucht ja beim Kurvenfahren seitlich kaum noch ein. Darum darf der Wagen tiefer liegen und die Bodenfreiheit ist trotzdem noch gewährleistet.
Die Federwege der Schwingen sind ja bei allen Fahrzeugen ab ´96 hinten wohl gleich. Vorne gibt es unterschiedlich hohe Gummianschläge auf der Kolbenstange der Federzylinder als Einfederungs- Begrenzung, aber das macht wahrscheinlich nicht soviel aus.

@AndreasRS die Wahrscheinlichkeit, dass meine Version1 die richtigen Werte aufzeigt ist ziemlich hoch.

 

Was meinst Du, da Du scheinbar auch dem Französischen mächtig bist, kannst Du vielleicht bei Citroen-Technik in Frankreich nachfragen. Damit könntest Du auch die Werte für V6 und HDI anfragen. (Da sollten doch noch einige Stolz auf die hydraulische  Federung sein und Wissen haben und Auskunft geben können.)
Oder - Was sagen andere Clubs zur Höheneinstellung der Fahrzeugflotte?
("Nach Gefühl" geht ja auch, aber in Deutschland braucht man belastbare Werte,...)
 

Grüße
Fred

[AndreasRS]

Hallo,

vor 4 Stunden schrieb ACCM Fred:

und ich hab mich ja oben auch noch in der Richtung der Höhen total "verhauen".

ja, ich muss auch immer aufpassen, dass ich nicht falsch herum denke. Mir hilft es, wenn die Maße für L1/H1 bzw. L2/R2 direkt übereinander male:

Somit ist deutlich, dass die Höhe H1 kleiner wird, wenn L1 größer wird. Und dass die Höhe H2 größer wird, wenn L2 größer wird.

 

vor 4 Stunden schrieb ACCM Fred:

kannst Du vielleicht bei Citroen-Technik in Frankreich nachfragen. Damit könntest Du auch die Werte für V6 und HDI anfragen.

von mir aus gerne, aber wohin wendet man sich da konkret? Wobei ich fürchte, dass sich dort niemand um den "alten Kram" kümmern will oder kann.

Grüße
Andreas

[AndreasRS]

[ACCM Fred]

Und das schmeißt unsere ganzen Annahmen der letzten Wochen wieder über den Haufen, oder?.
Was gilt:
L1= 114mm und L2=144mm  für alle Xantia ab 1996 (Hydraulik, Hydractive und Activa) außer 2.0i16V-Activa
und
L1= 141mm und L2=116mm  nur für 2.0i16V-Activa

oder:

L1= 114mm und L2=144mm  für alle Xantia ab 1996 (Hydraulik, Hydractive) und 3.0i-V6-Activa
und
L1= 141mm und L2=116mm  für alle Activa außer 3.0i-V6-Activa

Wie kriegen wir das in einen passenden Rahmen?

[AndreasRS]

Hallo @ACCM Fred,

gute Frage.

Ich tendiere dazu, die 141/116 wirklich nur für 2.0i16V-Activa zu verwenden. Irgendwie scheint mir für diesen Motor das Fahrwerk speziell abgestimmt zu sein. Selbst ohne Activa, da gibt es z.B. hinten einen dickeren Stabilisator.

Die anderen Activa (TCT, HDi) würde ich nicht so niedrig stellen. Vielleicht komme ich mal dazu, die Werte meines Activa TCT zu messen, der noch in der Garage steht und wieder fahrbereit gemacht werden muss. Vermutlich ist da nicht so viel gebastelt.

Übrigens, Activa (alle?) haben hinten niedrigere Anschlagpuffer, sodass durch eine niedrigere Position verkürzte Federweg wieder ein bisschen ausgeglichen wird.

Grüße
Andreas

[ACCM Fred]

@AndreasRS, Hallo,

Ich habe noch mal "geblättert" in deutschen Versionen der BRE´s.
Die Activa wurden Ende 94 vorgestellt und ab 1995 gebaut. Ab 1.Juni 1995 begann das Modellahr 1996.
Die beiden verwendeten Motoren waren:  2.0i16V-97kW und TCT-108kW.
In der deutschen Preisliste ab 1.Juni 1995 sind diese beiden Motorversionen unter Activa-Ausrüstung gelistet. (Modelljahr 1996)

laut BRE0085D (März95):
L1= 121mm und L2=136mm  für alle Xantia  (Activa wird nicht erwähnt)

laut BRE0085D Nachtrag3 (Juli95)
L1= 121mm und L2=136mm  für alle Xantia außer Activa  und
L1= 141mm und L2=116mm  für Xantia Activa (also vorne und hinten jeweils 20mm "tiefergelegt"

Zu dieser Zeit wurden 2.0i16V-97kW und TCT-108kW in den Activas verbaut.

laut BRE0085D Nachtrag5 (Sept95)
vor Modelljahr 1996 (also vor 1. Juni 1995):
L1= 121mm und L2=121mm  für alle Xantia außer Activa  und
L1= 141mm und L2=141mm  für Xantia Activa
Hier gehe ich bei beiden L2-Werten von einem copy&paste Fehler aus.

ab Modelljahr 1996:
L1= 114mm und L2=144mm  für 2.0i16V-97kW, TCT-108kW und 1,9TD(nur: X1-8E- und X1-7E- ) (7mm bzw 8mm höher gelegt)
L1= 141mm und L2=116mm  für 2.0i16V Activa
L1= 121mm und L2=136mm  für alle anderen Xantia

Zu dieser Zeit gab es noch keinen TD12 und keinen V6.

Also könnten auch die 2.0i16V-97kW und TCT-108kW - Activa´s  die tiefergelegten Versionen sein.

Die Verwirrung nimmt nicht ab.

[AndreasRS]

...und dann noch der HDi und die Diesel-Activas.

[ACCM Fred]

so jetzt hab ich hier mal alles zusammengeschrieben:

Grüße
Fred