Kaufentscheidung C5 III Tourer 200 HDI oder 240 HDI

[Activator]

Der HDI 200 ist einfach sehr beliebt!

Und um es auf die Spitze zu treiben: In ganz Berlin ist kein C5 HDi 200 oder HDi 240 zu finden ... als Vorführwagen ... alle verkauft...gehen weg wie geschnitten Brot...... da sollte Cit 2011 ja ordentlich Gewinn machen.

[-albert-]

Na,na ...die stimmen schon.

Hallo,

ich habe zwei screenshots der Diagramme angefertigt, habe sie in ein CAD-System exportiert und habe sie dort auf der Grundlage der abgebildeten Skalen der Drehzahl und der Leistung mit der Hilfe einer affinen Transformation (sog. 6-Parameter-Transformation) kalibriert. Es handelt sich dabei um ein sehr präzises Berechnungsverfahren, wie es in der professionellen Geodäsie angewandt wird. Nach der so entstandenen Überlagerung der screenshots habe ich die Bilder transparent geschaltet und erhielt folgendes Bild:

Auch hier ist deutlich erkennbar, dass die Leistungskurve des HDI 200 die Leistungskurve des HDi 240 bereits deutlich unterhalb von 2.000 U/min schneidet und so der HDi 200 zum leistungstärkeren Motor wird, was nicht sein kann, wenn sein Drehmoment bis dahin kleiner ist.

Du hast also in der Überlagerung der Leistungskurven keinen Fehler gemacht. Denn die Affine Transformation liefert ein nahezu identisches Ergebnis.

Der Fehler liegt dagegen in den Ausgangsdaten.

Gruß, Albert

[ACCM MichaC5]

Hallo!

Ich fahre selbst jetzt den 2. C5 III 240 HDi, da der 1. C5 schuldlos verunfallte. Über dieses Thema wurde im C5-Forum hart diskutiert. Papier-Spiele sind geduldig!! Fakt ist, das der V6 in Hubraum-Größe sehr effizient ist und der 4er ein moderner Motor ist, nur sparsamer ist er auf dem 1. Blick. Grundsätzlich nehmen sich beide nicht viel, aber auf der BAB`s ist der 4er bei höherem Tempo der Verlierer, im Stadtverkehr wiederum besser. Es wurde mir Seitens Verkäufer und Motoren-Experten bestätigt! Der 200er-Motor hat die Alibi-Funktion, den Flotten-Verbrauch zu senken. Bei Peugeot gibt den 6er gar nicht mehr, nur noch bei Cit. Sicherlich ist der 200er ein guter Motor, aber an die Laufruhe und Durchzug ist der 6er klar besser. Das Referenzfahrzeug mit dem 200er-Motor ist der 508, nicht der C5!!! Fahre mal mit dem neuen 508, dann wollt ihr keinen C5 (außer beim Komfort und Optik) mehr. Wer viel Stadtverkehr und Landstrasse fährt, nimmt den 4er und wer viel BAB`s fährt, wie ich, nimmt den 6er. Somit sind beide Seiten zufriedengestellt.

Gruß MichaC4

[Activator]

@Micha: Dem würde ich so zustimmen.... ungeprüft... aber warum ist das so ?

Nehmen wir mal 200km/h als Referenzgeschwindigkeit .... warum ist da der V6 sparsamer als der R4 ?? Nur weil er weniger Drehzahl hat ?

[SchweizerC5]

Du hast also in der Überlagerung der Leistungskurven keinen Fehler gemacht.

Freut mich, dass auch du das nun so siehst. Bitte das nächste Mal zuerst genau Abklären bevor man Sätzte wie

Ich würde ´mal sagen, dass die hier abgebildeten Diagramme unzuverlässig sind.

und

Du solltest vielleicht beide Diagramme noch einmal gewissenhaft kalibrieren.

schreibt. Danke.

[Alezan]

Der Fehler liegt dagegen in den Ausgangsdaten.

Gruß, Albert

die ausgangsdaten könnten schon stimmen, allerdings muss ja irgendwie ein Graph erzeugt worden sein, der die daten wiedergeben soll. dabei wissen wir nicht, mit welchen inkrementen auf der X-achse (drehzahl) überhaupt konkrete messwerte aufgenommen worden sind.

oftmals wird die messwertwolke durch ein Polynom nach der Methode der Minimierung der Fehlerquadrate angenähert, dabei können sich durchaus die festgestellten ungenauigkeiten ergeben,v.a. wenn man dabei bestimmte wertebereiche für eine genaue wiedergabe bevorzugt (z. b. werden die werte für hohe drehzahlen durch das polynom gut getroffen, dafür aber jene bei niedrigen eher nicht so gut). da gilt es bei der ordnung des polynoms herumzuexperimentieren. das könnte den CIT-ingenieuren hier nicht so gut gelungen sein, oder der graph sollte relativ "glatt" aussehen, dies führt natürlich auch zu abweichungen.

in jedem fall sollte es dabei allerdings nicht zu augenscheinlichen widersprüchen (wie hier) kommen.

[WillE28]

Fahre mal mit dem neuen 508, dann wollt ihr keinen C5 (außer beim Komfort und Optik) mehr.

Ja eben, Komfort + Optik, deswegen C5 und nicht 508 ... ich will mich in allererster Linie im Auto wohlfühlen!

[-albert-]

.. Bitte das nächste Mal zuerst genau Abklären bevor man Sätzte wie

und

schreibt. ...

Hallo,

es tut mir leid, wenn Du dich hierdurch persönlich angegriffen siehst. Es war nicht meine Absicht Dich zu kritisieren. Mir ging es ausschließlich um die Sache, nämlich:

1. festzustellen, dass die dargestellten Kurven den Leistungsverlauf nicht korrekt wiedergeben.

2. den Fehler zu finden. Er hätte auch in einer fehlerhaften Kalibrierung liegen können.

Gruß, Albert

Bearbeitet 31. August 2011 von -albert-

[-albert-]

die ausgangsdaten könnten schon stimmen, ...

Hallo,

danke für diesen Hinweis.

mit "Ausgangsdaten" meinte ich die Kurven. Die Kurven sind die Ausgangsdaten der Transformation.

Gruß, Albert

[Ja- genau!]

Bild: Spezifischer Kraftstoffverbrauch

Ich hoffe keine Schweizerschweißausbrüche zu verursachen, aber hier kann etwas nicht stimmen. 1. taucht ypselonnig zweimal die '220' auf, und 2. kann der 6er da nicht tiefer als die drei 4er liegen. Außerdem bezweifele ich den späteren Drehmoment- und Leistungsabfall des 6ers bei hohen Drehzahlen. Das Drehzahlniveau eines 6-Zylinders ist ja typischerweise niedriger.

_R_

Bearbeitet 31. August 2011 von Ja, genau!

[clausen]

Leute, über was reden wir hier eigentlich ?

Hier wird geschrieben über Drehmomen, Drehzahl, Leistung, Spritverbrauch, etc.

Vielleicht sollte man mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückkommen.

Das fragt jemand aus dem Forum, was wir empfehlen, bzw. was wir bevorzugen würden.

Es geht um Dynamic, Durchzugskraft und Komfort. Und Da ist unbestritten der 240er (in fast allen Punkten) dem 200er überlegen.

Das kann jeder bestätigen, der beide gefahren ist.

Und wennes auch noch um die Schadensanfälligkeit geht, muss man auch den 240er nehmen, weil der Motor sehr robust ist und es vom 200er noch keine Erfahrungswerte gibt.

Außerdem wird es so sein, dass jeder Fahrer seine Entscheidung für die richtige hält. Ich hätte mich ja auch nicht für den 240er entschieden, wenn ich der Meinung wäre, der 200er ist der Richtige. Den Fahrern von den 200er wirds ähnlich gehen.

Also, beide fahren und sich dann entscheiden.

[A.B.K.]

Hallo clausen,

Du hats völlig recht!

Also zurück zur Frage: Als ich mich vor zwei Jahren zwischen 170 HDI und 205 HDI (also vergleichbar der aktuellen Situation) entscheiden mußte, waren die Entscheidungsgrößen: "Schaltgetriebe?" "Anhängelast?" Und dann erst "Kosten?"

Gruß

Bernhard

[SchweizerC5]

Ich hoffe keine Schweizerschweißausbrüche zu verursachen, aber hier kann etwas nicht stimmen. 1. taucht ypselonnig zweimal die '220' auf, und 2. kann der 6er da nicht tiefer als die drei 4er liegen. Außerdem bezweifele ich den späteren Drehmoment- und Leistungsabfall des 6ers bei hohen Drehzahlen. Das Drehzahlniveau eines 6-Zylinders ist ja typischerweise niedriger.

Der Fehler mit den 2x 220 an der Achsenbeschriftung ist mir schon lange bekannt, aber da der so offensichtlich ist, war ich schlichtweg zu faul um das zu korrigieren. Das der HDi240 einen tieferen speziefischen Verbrauch hat, stimmt schon. Das Schlüsselwort ist "spezifischer" Verbrauch. Aber bitte jetzt nicht alles nochmals durchkauen, dass alles wurde schon im anderen Forum (hier) durchgekaut und dann doch für richtig befunden. Bitte also dort zuerst nachlesen.

Zurück zur Ursprungsfrage von "douce france" (falls der überhaupt hier noch mitliest):

HDi200 oder HDi240 in Bezug auf Komfort/Geräusch, Dynamik und Schadensanfälligkeit?

Komfort/Geräusch => Der HDi240 wegen den 6 Zylindern.

Dynamik => Der HDi240 wegen der Mehrleistung.

Schadensanfälligkeit => Der HDi240, da der Motorblock reichlich Reserven hat (siehe Jaguar 275PS, aber anderer Biturbo).

[Activator]

Das Schlüsselwort ist "spezifischer" Verbrauch. Aber bitte jetzt nicht alles nochmals durchkauen, dass alles wurde schon im anderen Forum (hier) durchgekaut und dann doch für richtig befunden. Bitte also dort zuerst nachlesen.

Würde ja gerne nachlesen... kann aber nicht mal lesen ohne Login ... das ja mehr als mies!

Kann jemand mal die Erklärung posten ? Hab kein Bock wegen einmal lesen mir ein Account anzulegen.

[ACCM MichaC5]

Hi, Activator!

Die Automatic-Getriebe beim 240er ist der 5. u. 6. Gang länger übersetzt und das wirkt auf den Verbrauch aus. Bei Tempo 140 dreht der 240er bei lässige 2.300 U/Min. Bei Tempo 200 Km/h über 3000 U/Min.! Also muss beim 200er die Getriebe-Übersetzung kürzer sein, da der Hubraum-Manko ausgeglichen werden muss. Der Peugeot 308CC ist mit Schaltgetriebe die Übersetzung noch kürzer als bei der Limosine 308, da der 140-Diesel als Sportmotor gelten soll, was ja auch stimmt.

Grundsätzlich sind nicht immer die Hubraumriesen die größten "Schluckis", sondern die kleinen "Motorradmotörchen"!! Ich bin von XM V6 (Euro-V6) bis Xantia Activa CT Turbo (147 PS) alles gefahren. Die haben mehr verbraucht als der jetztige V6-Diesel! Außerdem ist der 200er komischerweise schwerer als der 240er laut Prospekt! Nicht umsonst ist dieser V6-Rumpfmotor bei Jaguar und Land-Rover so gefragt, dort verbraucht der 275 PS-Diesel weniger (184 Gramm) als der Cit.-V6-Diesel (189 Gramm). Die Dauerhaltbarkeit des 6ers sollte logischerweise enorm sein, was soll bei der geringen Motordrehzahl kaputtgehen, vorausgesetzt bei guter Pflege und Wartung!!

Wenn Cit. sich noch Start&Stop bei V6 durchringen könnte, dann wäre der Verbrauch auf 4-Zylinder-Niveau (150 Gramm) möglich!!

Gruß MichaC5

[Activator]

hmm... sicher dass der 200er höher dreht ? Vielleicht hört er einfach nur früher auf mit dem Schub.... und der V6 dreht noch ein bissel weiter... um 10 km/h mehr zu schaffen.

Achja ... Cit baut schon seltsame Motoren ... anscheinend können die nur 6 Zylinder....*hehe*

Aber ich tue mich ja immer sehr schwer Diesel und Benziner zu vergleichen ... genauso wie Turbo- und Saugmotoren.

HDI200 und HDI240 sind beide Diesel und haben beide Turbolader.... wenn auch unterschiedliche.

Vielleicht muss der 4 Zylinder übermäßig anfetten um auf die Leistung zu kommen .... kein Plan... kenn mich mit Ottomotoren deutlich besser aus.

Start&Stop Automatik ?? Erinnere mich bitte nich an die A2 beim Kreuz Oeynhausen ...*fg*

[Juergen_]

Mein Gott,

soviel unnötige Diskussion. Ich habe beim Betrachten der Diagramme in #7 sofort gesehen, dass das Drehmoment- und das Leistungsdiagramm unterhalb von 2.000/min nicht übereinstimmen!

Es ist sooo einfach:

Wenn die Drehmomentkurve des HDI 240 unterhalb von 2.000/min oberhalb der des HDI 200 liegt, dann muss auch die Leistungskurve oberhalb liegen. Weil sich die Leistung exakt proportional zum Drehmoment verhält!

Bearbeitet 1. September 2011 von Juergen_

[-albert-]

hmm... sicher dass der 200er höher dreht ? ...

..das ist in Anbetracht der Leistungskurven sogar sehr unwahrscheinlich.

Ich würde auch davon ausgehen, dass die Gangstufen des Aisin TF-80SC bei beiden Motoren identisch sind.

[A.B.K.]

...

Es ist sooo einfach:

Wenn die Drehmomentkurve des HDI 240 unterhalb von 2.000/min oberhalb der des HDI 200 liegt, dann muss auch die Leistungskurve oberhalb liegen. Weil sich die Leistung exakt proportional zum Drehmoment verhält!

Wenn es genau diese Proportionaliät gebe, warum haben dann manche Motoren (ich würde fast sagen ALLE) ihr höchstes Drehmoment bei sagen wir 2500 U/min und ihre höchste Leistung bei der 1,5-fachen oder doppelten Drehzahl???

Aber wir wollten ja zurück zum Ausgangsthema!

Gruß

Bernhard

Bearbeitet 1. September 2011 von ACCM Bernhard Koglin

[-albert-]

Wenn es genau diese Proportionaliät gebe, warum haben dann manche Motoren (ich würde fast sagen ALLE) ihr höchstes Drehmoment bei sagen wir 2500 U/min und ihre höchste Leistung bei der 1,5-fachen oder doppelten Drehzahl???

Gruß

Bernhard

Hallo,

weil die Leistung proportional zum Drehmoment und zur Drehzahl ist.

Schau Dir doch einmal die obige Gleichung an, die ich zur Berechnung der Leistung verwendet habe. Sie lautet

Leistung = Konstante_1 (2 PI) multipliziert mit Drehzahl multipliziert mit Drehmoment dividiert durch Konstante_2 (Zeiteinheit 60 Sekunden)

Wenn wir jetzt die beiden Konstanten einfach weglassen, weil sie ja immer konstant bleiben und uns auf die Variablen der Gleichung konzentrieren, so erhalten wir:

Leistung = Drehzahl multipliziert mit Drehmoment

Daraus können wir folgende Schlüsse ziehen:

1. Bei konstanter Drehzahl ist die Leistung proportional zum Drehmoment. Beispiel: Ist zu einer gegebenen Drehzahl das Drehmoment doppelt so hoch, dann ist auch die Leistung doppelt so hoch

2. Bei konstantem Drehmoment ist die Leistung proportional zur Drehzahl. Beispiel: Ist zu einem gegebenen Drehmoment die Drehzahl doppelt so hoch, dann ist auch die Leistung doppelt so hoch

In dem Beispiel, das Du genannt hast wird es "richtig kompliziert": Die Drehzahl steigt an, weshalb auch die Leistung größer wird, mit steigender Drehzahl nimmt aber zugleich das Drehmoment ab, weshalb die Leistung kleiner wird.

Bei welcher Drehzahl ist dann das Leistungsmaximum erreicht? Genau! Banal ausgedrückt dann, wenn das Drehmoment mit steigender Drehzahl stärker abnimmt, als die Drehzahl zunimmt.

Wir sind übrigens beim Ausgangsthema. Zum Vergleich der beiden gegenständlichen Antriebe wurden hier Daten veröffentlicht. Wenn wir anhand dieser Graphen die Antriebe beurteilen wollen, sollten wir schon wissen, ob diese Informationen zuverlässig sind.

Gruß, Albert

[c5_klaus]

Andere Sicht:

Hey Du, ich muß nen Flyer für den Cit machen, hast du mal nen paar Leistungskurven. Sicherlich. Hier, und mach mal was plausibles für den interessierten Laien draus - aber nich so dolle übertreiben !!

Q aktivator: "Und um es auf die Spitze zu treiben: In ganz Berlin ist kein C5 HDi 200 oder HDi 240 zu finden ... als Vorführwagen ... alle verkauft...gehen weg wie geschnitten Brot...... da sollte Cit 2011 ja ordentlich Gewinn machen. "

--> wirklich, bei so langen Lieferzeiten ?? Vermutlich das HändlerStatement.

Bearbeitet 1. September 2011 von c5_klaus

[ACCM MichaC5]

Hallo,

Ich habe mal recherchiert, daß der 240er das max. Drehmoment von 450 Nm bei 1600 U/min, der 200er max. 440 Nm bei 1900 U/min.!! Der 6er zieht früher und schneller ab als der 4er. Bei Jaguar liegt beim 240er das max. Drehmoment v. 500 Nm bei 2000 U/Nm an. Beim 2.2l (190 PS) keine Angabe sichtbar, aber das Verdichtungsverhältnis liegt beim 4er 1:15,8, beim 6er 1:16. Der neue XF hat beim 6er grundsätzlich 8-Gang-Automatic und ist sparsamer als der Cit-V6-Diesel!! Jaguar ist jetzt moderner als früher und sehr flexibel, seitdem sie zu Tata gehören und verdienen jetzt gutes Geld. Cit. müsste schnellstens nachbessern, aber das wird wahrscheinlich nicht erfolgen, da alles auf den 200er-Motor konzentriert!!

Hier der Auszug von Jaguar: http://www.jaguar.com/de/de/xf/specifications_pricing/specifications

Gruß MichaC4

[-albert-]

Hallo,

Ich habe mal recherchiert, daß der 240er das max. Drehmoment von 450 Nm bei 1600 U/min, der 200er max. 440 Nm bei 1900 U/min.!!

Gruß MichaC4

Das steht doch ein paar Beiträge weiter vorne schon.

Diese Daten geben aber nur Auskunft über die Höhe der Leistung bei den jeweiligen Drehzahlen. Sicher ist nur, dass das Drehmoment des HDi 200 bei 1.600 U/min unter 440 Nm liegen muss. Alles darüber hinaus ist Spekulation.

[Auto nom]

http://www.peugeot-citroen-moteurs.fr/en-gb/our-products/engines/automobile-diesel-engine

[jakebl]

Ihr merkt aber schon, dass fast keine brauchbaren Antworten bzgl. der Frage erfolgen bzw. erfolgt sind?