Federung C6 alt/neu,C5 III,E-Klasse neu

[uwe.v11]

Hallo Mädels ;-)

ich war beruflich eine Woche in Hannover.

hatte da in einem Thread mal gelesen,welchen Unterschied gibt es in dem Federverhalten C6 alt/neu. (nicht abwertend)

die 600km nach Hannover sind wir im neuen C5 III 165PS HDI gefahren.

das Auto liegt hervorragend,sanft ,bügelt alle Wellen weg,auch kurze Absätze wie Kanaldeckel und so,

kommen nur per Geräusch durch.kaum in Bewegung der Karosse.

C6 alt:vom Eindruck etwas sanfter wie der Neue.

ich denke,es liegt nicht an den mechanischen Elementen,sondern an der Software.

in 30er Zohnen gibt es so Erhebungen,ca 10cm hoch und 2 Meter breit.

wenn man da drüberbrettert,dann schwingt der alte C6 2 mal nach.

meint,kurz nach dem Hubbel taucht er ein,federt aus und taucht nochmals ab um dann beim Ausfedern mein richtigen Niveau zu stoppen.

der neue taucht ein und gleich beim ersten ausfedern stoppt er beim erreichten Normalniveau.

was den alten C6 besonders gemacht hat,war das "Skymodus" und "Earthmodus".

beim gleiten ohne Eile über Landstraße hat die gesammte Karosse im Skymodus geschwungen wie ein Boot auf dem Wasser.

sobald die Kurve,Bremse,hohe Geschwindigkeit kam, hat er auf Earth umgeschaltet.

vom Gefühl her ist das zwar noch vorhanden,aber nicht mehr ganz so ausgeprägt beim neuen C6.

jetzt sind wir in Hannover auch ein paar mal mit dem neuen E-Klasse Benz gefahren.

mit Luftfeder,allerdings auch Sportive.

Schlecht ist das nicht!!

auch nicht hart oder unkonfortabel.

allerding fühlt man wie das einzelne Rad den Unebenheiten nachläuft.

nicht die gesammte Karosserie schwingt,losgelöst vom einzelnen Rad.

nein,man bekommt genau mit was das Rad vorne rechts tut und das Rad vorne links.

übrigens,Motorkultur:

der Vierzylinder 250er Diesel im Mercedes,sehr spontan,klasse Beschleunigung.

aber immer present,knurrig,fast laut.

da braucht sich der 165 HDI C5 nicht verstecken!!

da ist der Motor viel dezenter,das Auto sanfter.

zum Schluß:

es ist überhaupt nicht einfach das zu bewerten,zu vergleichen.

zumal wenn die Emmotion mit spielt.

C6 forever ;-)) uwe

[Juergen_]

Ich bin voriges Jahr mal die neue E-Klasse als 250 CDI gefahren. (2,2-Liter Vierzylinder, etwas über 200 PS und 400 Nm!)

Die Federung war ganz schön stuckerig, vor allem hatte ich das Gefühl, je schneller man fuhr umso härter fühlte sich das an. ...und umso unwohler fühlte ich mich dabei.

Ich glaube fast, die Komfortunterschiede sind innerhalb der Fraktion der Stahlfederfahrwerke je nach Modelljahr/Sport-Normal und Modellpflege mindestens genauso gross wie innerhalb der Hydropneumaten zwischen DS und Xantia! Aber schon auf ganz verschiedenem Ausgangsniveau!

Edith zu Manfred hierunter:

Na so absolut soll mein Statement über die E-Klasse ja gerade nicht rüberkommen. Die Unterschiede scheinen auch drüben sehr gross zu sein und vielleicht hatte der Mietwagen ja ein aufpreispflichtiges "Spochtfahrwerk"?

Bearbeitet 27. September 2011 von Juergen_

[Manfred Heck]

Interessant. Bei den Tests der - zugegeben - deutschen Auto"fach"zeitschriften wird die E-Klasse immer über den grünen Klee gelobt, wenn es um den Komfort insgesamt oder die Federung im Speziellen geht. Da wollte ich schon mal mitfahren, um dies selbst zu testen. Das erübrigt sich ja nun fast...

[FouR16 et BX]

Hallo,

bezüglich des C 6 habe ich nun auch den Eindruck, das der 2.7 HDI hinten weicher war als der Nachfolger 3.0 HDI, der 2.7 schwingte hinten mehr.

Die E-Klasse finde ich straffer abgestimmt als den Vorgänger W 211, finde Sie aber absolut gesehen nicht als hart.Der Stern ist aber nicht mein Ding.Beim C 5 III kann ich nix sagen, bin ich nicht gefahren.Auf der Heimfahrt von Lipse hat mich aber eine schwarze Limo überholt, mit sehr schönen, schwarz ausgelegten 18 zoll!? Alus, da hat er mir auch sehr gut gefallen!

Grüße

[Lutz-Harald Richter]

Hallo,

ich habe zwar keinen Vergleich zum C6, wohl aber hatte ich vor kurzem einen sehr direkten Vergleich zwischen einem C 5 Tourer Vorführwagen mit Hydractive III und 17"-Rädern, einem Vorführwagen Audi A 4 Avant mit 18"-Rädern und Standard-Fahrwerk, einem Vorführwagen VW Passat Variant mit Standard-Fahrwerk und 17"-Rädern, meinem 11 Jahre alten, fahrwerksmäßig aber in Topform befindlichen Xantia V6 Activa, und mit meinem 37 Jahre alten SM mit frisch runderneuerten Federkugeln.

Ich bin mit allen Wagen in kurzer Zeit exakt die selbe Strecke gefahren, mit teilweise aufgebrochenem, welligen und teilweise geflickten Asphalt und Schlaglöchern vom letzten Winter und an anderer Stelle auch mit 3 Temposchwellen (je ca. 20 cm hoch und 2 m lang) je mit ca. 45 km/h überfahren.

Der Passat wirkte hart gefedert und ließ kleinere Unebenheiten hart durchkommen, längere Bodenwellen wurden einigermaßen straff ausgebügelt, auf der Autobahn war aber doch etwas Unruhe zu spüren, die Temposchwellen nahm er erstaunlich gut, aufwärts deutlich spürbar, abwärts sanft und gut gedämpft, insgesamt das Auto mit der schlechtesten Federung.

Der C5 wirkte sehr weich, ließ aber kleinere Unebenheiten deutlich als kurze Stöße mit leichtem Nachschwingen durchkommen, längere Bodenwellen wurden mit sanften Schwingen überwunden, nicht unangenehm aber doch spürbar. Insgesamt war eine leichte Unruhe spürbar. Die verschwand erst ab Tempo 120 auf der Autobahn, wo sich endlich so etwas wie ein hydropneumatisches Fahrgefühl einstellte. Die Temposchwelle war eine herbe Enttäuschung. Einer sanften Aufwärtsbewegung folgte eine fast schmerzhaft harte Landung. Das Auto fiel praktisch sehr abrupt gedämpft herunter. Insgesamt ist die Federung besser als beim Passat, aber nicht überzeugend.

Der Audi rollte trotz 18er Breitreifen sanft ab. Kleine Unebenheiten waren kaum spürbar und wurden allenfalls als leichte auf- und ab-Bewegungen gespürt. Auch lange Bodenwellen wurden weitgehend ausgebügelt. Der Eindruck insgesamt war straff, aber angenehm ruhig. Die Temposchwellen wurden mit einer deutlichen Aufwärtsbewegung und einer festen, aber noch gut gedämpften Landung genommen. Nicht nur klar besser als der Passat, sondern auch als der C5.

Und wie schlagen sich die Oldies?

Der Xantia Activa, bei vielen Hydropneumatik-Fans als zu hart verschrien, schluckt kleinere Unebenheiten noch etwas besser und wirkt auch weicher als der Audi, auch lange Bodenwellen werden noch weniger spürbar als beim Audi. nur größere einseitige Erbebungen bleiben als einseitiges Anheben spürbar. Der Wagen liegt insgesamt sehr ruhig und wirkt auf der Autobahn straff und stoisch ruhig. Nur bei der Temposchwelle zeigte auch der Xantia leichte Schwächen. Er reagierte hier ähnlich wie der Audi, aufwärts etwas weicher, abwärts etwas straffer. Das Xantia Activa-Fahrwerk schlägt jedenfalls die aktuellen Fahrzeuge beim Federungskomfort um Längen.

Schließlich der SM: von den Unebenheiten auf der wirklich schlechten Teilstrecke ist tatsächlich nichts zu spüren, lediglich leichtes Poltern weist akkustisch auf die Straßenschäden hin. Auf der Autobahn herrscht ebenfalls stoische Ruhe mit nur ganz sanften, kaum spürbaren Bewegungen. Die Temposchwellen werden ebenfalls weitgehend geschluckt, Von dem Auf und Ab bleibt nur eine leichte Schwingung. Hier zahlen sich die längeren Federwege und die weichere Charakterisitk gegenüber dem Xantia aus. Der SM ist als einziger wirklich sehr gut gefedert.

Noch ein Wort zur Straßenlage: 1. Platz für den Xantia Activa perfekt in Kurven und stabil auf der Autobahn, gefolgt vom Audi, der Passat als dritter in Kurven schon deutlich träger , Der SM ist mit seiner Diravi auf der Autobahn unerreicht stabil, in Kurven ist er schwerfälliger, dabei aber ganz erstaunlich stabil und neutral, der C5 ist deutlich träger und schwerfälliger als der Passat und leider läuft er auch nicht so perfekt geradeaus wie ich das von anderen Citroen kenne. Hinzu kam ein unstabiles Bremsverhalten, das Heck wurde sehr leicht und es musste gegengelenkt werden.

Insgesamt war der C5 für mich nicht überzeugend. Mein nächster Neuwagen wird wohl erstmals kein Citroen werden.

Lutz-Harald Richter

[Fliegenderteppich]

Hallo Lutz-Harald,

ich weiß wirklich nicht wa für einen C 5 Du gefahren hast, bis auf die kurze Unebenheiten, wird von meinen C 5 Tourer 240 HDI alles weggebügelt.

Der Geradeauslauf ist perfekt, ich kann selbst bei höheren Geschwingkeiten das Lenkrad loslassen, das Auto läuft wie eine " Eisenbahn" wie auf Schienen.

Gruß FliegenderTeppich

[badscooter]

Hallo Lutz-Harald,

ich weiß wirklich nicht wa für einen C 5 Du gefahren hast,...

Das habe ich mich beim Lesen auch gerade gefragt

Aber ich denke, da hat jeder seine eigenen Ansichten. Ich würde den XM (nochdazu auch ohne Diravi) so beschreiben wie Lutz den SM (im Federungskomfort, Straßenlage ist der XM besser) beschrieben hat. Für mich hat der XM im Vergleich mit dem CX auch das bessere und komfortablere Fahrwerk Glaubt auch keiner!

Im Endeffekt subjektive Tests, wie sie auch Autobild schafft

lg Thomas

[Joschi7722]

Für mich hat der XM im Vergleich mit dem CX auch das bessere und komfortablere Fahrwerk Glaubt auch keiner!

lg Thomas

Doch, ich! Ich bin 1995 von einem CX GTi turbo auf einen XM Break turbo D12 umgestiegen und kann mich gut daran erinnern, dass der XM das bessere Fahrverhalten und die bessere Federung hatte. Nur die Zuverlässigkeit war leider miserabel.

[fluxus]

...

Der C5 wirkte sehr weich, ließ aber kleinere Unebenheiten deutlich als kurze Stöße mit leichtem Nachschwingen durchkommen, längere Bodenwellen wurden mit sanften Schwingen überwunden, nicht unangenehm aber doch spürbar. Insgesamt war eine leichte Unruhe spürbar. Die verschwand erst ab Tempo 120 auf der Autobahn, wo sich endlich so etwas wie ein hydropneumatisches Fahrgefühl einstellte. Die Temposchwelle war eine herbe Enttäuschung. Einer sanften Aufwärtsbewegung folgte eine fast schmerzhaft harte Landung. Das Auto fiel praktisch sehr abrupt gedämpft herunter. Insgesamt ist die Federung besser als beim Passat, aber nicht überzeugend.

...

Zum Teil Zustimmung, zum Teil frage ich mich auch, welch seltsamen C5 Du da gefahren hast. Meine Zustimmmung gilt dem Satz, nach dem sich das Auto sehr weich anfühlt. Es stimmt auch, dass kleinere Unebenheiten als kurze Stöße durchkommen. Allerdings muss man das in Relation sehen zu dem, was die Federung schlicht verschluckt. Ich bin immer wieder überrascht, wie mies Straßenbeläge sind, wenn ich gleiche Strecken z. B. mit dem C3 fahre: Da merke ich erst, was die C5-Federung zu 100 % einfach so weg bügelt. Es kommen eben nicht alle Unebenheiten durch, und bei denen, die es schaffen, gilt Deine Feststellung zweifellos.

Nicht nachvollzihen kann ich die Einschätzung zu den langen Bodenwellen: "... nicht unangenehm aber doch spürbar". Das "spürbar" klingt hier so abwertend, dem halte ich entgegen: Ja, sie sind auf sehr angenehme Art und Weise spürbar, so wie ich es von einem stahlgefederten Auto gerade nicht kenne, und das macht eben für mich einen Teil des HP-Feeling aus, denn mein C5 schwingt sanft nach - eben so, wie ich es von BX und XM und meinen Ex-Xantias noch kenne.

Unruhe spüre ich in keiner Situation. Ich weiß aber, dass das schon mehr Leute festgestellt haben. Ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen. Meiner liegt wie das sprichwörtliche Brett auf der Fahrbahn. Bei langsamen Tempo wirkt er allenfalls manchmal etwas schwammig, wenn ich es sehr kritisch würdigen soll.

Meine Eindrücke ab 120 km/h sind auch andere. Ich habe ab diesem Tempo nämlich am wenigsten den Eindruck, in einem HP-Auto zu sitzen. Zwischen 50 und 100km/h merke ich am deutlichsten, dass da keine konventionelle Federung werkelt. Landstraßen-Cruisen - das ist das, was die Federung am besten kann, aber das war schon bei meinem XM so.

Das zum Verhalten bei der Temposchwelle verweise ich für mein Auto ins Reich der Fabel. Ich kann es in keiner Weise nachvollziehen. Eine fast schmerzhafte harte Landung erlebe ich beim C3 - aber nicht beim C5 III. Das war ja noch nicht mal so beim C5 I und II.

Die Basis meiner Antwort sind 64000km mit dem C5, den Ihr in meiner Signatur seht. Er fährt ebenfalls mit 17-Zoll-Rädern. Mein C5 III ist nach 3 C5 I und II einer, der mir das klassische HP-Fahrgefühl wieder näher gebracht hat. Für mich ein entscheidender Kaufgrund ...

fl.

[Lutz-Harald Richter]

Hallo,

zu den Fragen zu dem C5, den ich da gefahren bin: es handelte sich um einen C5 Tourer Exclusive HDI 165 Automatik, der ca. 1000 km gelaufen war.

Ich hatte die Gelegenheit, den praktisch neuen C5 direkt auf der selben Strecke mit den anderen Fahrzeugen zu vergleichen. Dabei habe ich bewußt auf die Unterschiede geachtet. Der Vergleich mit dem Xantia hat sich angeboten, da ich zu den Probefahrten jeweils mit dem Xantia gefahren bin und so einen unmittelbaren Vergleich mit dem Xantia als Referenz hatte. Die Fahrt mit dem SM habe ich dann aus Interesse, wie dieser sich auf dieser Strecke verhält, angehängt.

Zu der Frage, was die Federung eines Autos tun soll und was nicht, teile ich die einfache Auffassung der Ingenieure, die die Hydropneumatik entwickelt haben: Unebenheiten der Straße sollen möglichst vollständig von den Insassen fern gehalten werden. Dabei sind auch Schwingungen aller Art unerwünscht. Seekrankheit ist kein erstrebenswerter Zustand. Hydropneumatikautos in gutem Zustand federn zwar weich aus, aber sie schwingen nicht nach, denn dies ist ein Zeichen von Unterdämpfung und beeinträchtigt nicht nur die Fahrsicherheit sondern auch das Wohlbefinden. Auch DS, SM und CX sowie GS als die weichsten Hydropneumatiker dürfen in diesem Sinn nicht schwingen. Solange die Ingenieure in der Fahrwerksentwicklung bei Citroen das Sagen hatten, wurde dort das Ideal der größtmöglichen Fahrsicherheit und des möglichst vollständigen Fernhaltens von Unebenheiten von den Insassen verfolgt. Dies führte schließlich zum Xantia Activa mit SCCAR (in Deutschland AFS).

Dass manche hier genau das Nachschwingen als Markenzeichen der Hydropneumatik betrachten und zum Erreichen dieses Ziels sogenannte Komfortkugeln einbauen ist nichts neues, stellt aber ein Missverständnis dar. Auf diese Art schwingen auch alte amerikanische Straßenkreuzer.

Die Marketing-Leute, die Citroen steuern, haben wohl bei der Entwicklung von Hydractive III dieses verbreitete Missverständnis übernommen und den Ingenieuren für den C5 I bereits das Schwingen ins Lastenheft geschrieben. Dabei blieb die gute Federung beim C5 I anfangs völlig auf der Strecke. Ein C5 I V6 der ersten Serie, den ich 2001 einmal einen Tag fuhr, war ebenfalls weich, aber wirklich dauernd in Bewegung. Hier stellt der aktuelle C5 klar eine erhebliche Verbesserung dar, aber den mit der Hydropneumatik und deren Abwandlungen Hydractive II und SCCAR erreichten Stand hat man nicht wieder erreicht. Das kann man so deutlich aber vermutlich nur feststellen, wenn man den direkten Vergleich mit praktisch im Neuzustand befindlichen echten HP-Fahrwerken hat.

Zu den Temposchwellen: Ich habe diese mit allen Fahrzeugen mit ca. 45 km/h (in der 30er Zone ) überfahren und die harte Landung im C5 war in der Tat ganz ähnlich wie mit einem C3 Picasso, den ich einmal als Werkstattleihwagen hatte. Ich habe mich darüber auch sehr gewundert und sofort nachgesehen, ob ich aus Versehen im Sportmodus gewesen bin - war ich nicht. Ich vermute aber, dass die Federung nach dem abrupten "Auf" im weichen Modus sofort auf Hart gestellt hat und so beim "Ab" die harte Landung erzeugte. In milderer Form ist dies wohl auch beim Hydractive II Activa passiert, während der elektronikfreie SM damit kein Problem hatte.

Zum Schluss noch zur Fahrsicherheit: Beim Geradeauslauf ist der SM natürlich dank DIRAVI und Lenkrollradius 0 unerreicht. Selbst dem CX fehlt der echte Lenkrollradius 0. Xantia, BX und der XM (selbst mit DIRAVI) sind zwar gute Geradeausläufer, aber nicht herausragend. Der C5 erforderte klar mehr Korrekturen als Audi, VW oder Xantia.

Die Instabilität beim starken Bremsen aus hoher Geschwindigkeit hat mich angesichts des ABS neuester Generation auch sehr gewundert, aber ich habe es mehrfach wiederholt, es blieb dabei.

Lutz-Harald Richter

[Gernot]

Hallo,

beim C6 wird immer wieder der starke Reifendruckeinfluß unterschätzt. 0,2 bar zu viel und schon kommen kleine Polterer unangenehm hart durch.

Die Aussagen oben zur schwächeren Dämpfung am HDI205 sind natürlich schon heftig. Ist es doch genau das, was CX-ROW immer gepredigt hat.

Gernot

[Fliegenderteppich]

Hallo Lutz-Harald,

ich kann diese Einschätzung für meinen C 5 Tourer 240 HDI nicht bestätigen, selbst wenn ich bei 240 km/h den Bremsanker werfen muss, weil ein Trollo vom Parkplatz direkt auf die linke Spur der Bahn wechselt - sauberes bremsen kein Problem, natürlich geht der Vorderwagen bei einer Vollbremsung in die Knie.

Geradeauslauf keinerlei Beanstandungen, der Wagen liegt selbst höheren Geschwindigkeit sehr ruhig.

Wir haben im Firmenbereich auch noch einige andere Autos wie C Klasse und Audi A 4, komisch selbst meine Frau als Mercedesfahrerin bevorzugt auf langen Strecken den Citroen.

Ich persönlich vermute, das es in der Fahrwerksabstimmung bei den verschiedenen C 5 Varianten gewisse Unterschiede gibt.

Vor dem Kauf meines neuen C 5 machte ich eine Probefahrt mit einer C 5 Limosine 165 HDI Schaltgetriebe, begeisert war ich gerade nicht, der Wagen fuhr sich nach meiner Ansiucht deutlich schlechter als mein C II Tourer 136 HDI, vorallem die Federung und Motor/Fahrwerksvibrationen gaben mir zu denken.

Dann gab mir der GF der Autogruppe seinen C 5 Tourer 240 HDI für eine Woche zur Probefahrt, ja das war doch etwas anderes, 4 Wochen später bestellte ich meinen C 5.

Klar, Audi, BMW und Mercedes gefallen mir auch, dann aber bitte die oberen Klassen, denn ich möchte mit einem hohen Fahrkomfort unterwegs sein.

Das kann nach meiner Ansicht zum erträglich Preis, ganz besonders der C 5 oder C 6 bieten.

Gruß FliegenderTeppich

[zurigo]

Ich fahre abwechselnd einen C5 I Break und einen C6 205. Beim Vergleich von Streckenabschnitten muss man auch immer berücksichtigen, dass bei starken Unebenheiten das Geräusch mit zum Federungsgefühl beiträgt. Mein C5 hat eine Metallbox eingebaut, die natürlich klappert bei Bodenrillen. Das verstärkt den Eindruck von schwächerem Federungskomfort.

Es ist erwiesen, dass das Ohr solche Empfindungen mit prägt. Deshalb vorsichtig sein mit Beurteilungen. Ein lautes Innenfahrgeräusch überdeckt akustisch laute Fahrbahnunebenheiten in einem gewissen Masse. Je lauter ein Auto also, desto besser gefedert kommt es einem dann vor.

Zudem sind die WS-/SS-Reifen auch stark am Federungsverhalten beteiligt.

Da müsste man mal ganz systematisch (wissenschaftlich) an solche Komfortbeurteilungen rangehen.

zurigo

[Lutz-Harald Richter]

Hallo,

Ich denke ich kann sehr wohl unterscheiden zwischen dem, was mir meine Ohren, mein "Popometer" und auch meine Arme über das Lenkrad melden, vor allem wenn ich bewusst darauf achte.

Den von Fluxus beschriebenen Gewohnheistseffekt kenne ich auch sehr gut. Wenn ich einige Zeit nur Hydropneumatik gefahren bin, habe ich mitunter den Eindruck dass die Federung Unebenheiten schlechter schluckt. Eine Fahrt im C4 Picasso (der auch nicht schlecht gefedert ist) oder im Fiat Panda meiner Frau rückt dann die Maßstäbe wieder gerade.

Das konnte ich hier aber nicht gelten lassen, da ich den direkten Vergleich hatte - und insgesamt ist der Audi A 4 Avant selbst mit 18" Breitreifen besser gefedert als der C5 Tourer mit Hydractive III.

Ich fahre seit 1980 stets fabrikneu gekaufte Citroen mit Hydropneumatik und habe auch bei frühreren geplanten Neuwagenkäufen solche direkten Vergleiche gemacht. Ob nun GSA, BX oder Xantia, stets war im direkten Vergleich der Citroen in Federungskomfort und Straßenlage Spitze. Den C5 I bin ich nicht im Vergleich, sondern als Werkstattleihwagen gefahren - grottenschlecht - er wäre sicher nicht in Frage gekommen. Der aktuelle C5 sollte ja technisch wieder deutlich besser geworden sein, also habe ich ihn in die Auswahl einbezogen. Ich hatte eigentlich erwartet, dass das Fahrwerk tatsächlich wieder Spitze ist und hätte dann immer noch zu überlegen gehabt, ob die vermutete Überlegenheit so stark ist, dass sie die offensichtlichen Nachteile wie miserabele Sicht (die dicken Holmverkleidungen vor allem der B-Säule machen ein Einfädeln sehr schwer, weil man über die Schulter nichts sieht und hinten können Kinder im Kindersitz dank hoher Gürtellinie, fetter B-Säule und massiver Vordersitze praktisch nicht nach draußen sehen), das Fehlen vernünftiger, kräftiger Benzinmotoren und/oder guter Automatikgetriebe sowie das aus meiner Sicht hässliche Design innen und außen wettmachen kann.

Ich war schon ziemlich überrascht, dass auch das Fahrwerk eher negativ als positiv in die Waagschale fällt. Am Ende bleibt als Argument für den C5 nur die komplette Ausstattung (Exclusive) und der günstige Preis - vor allem bei Berücksichtigung der möglichen Rabatte. Auch wenn es mir als langjähriger und überzeugter Citroenfahrer leid tut, das reicht mir nicht und ich werde in Zukunft wohl nur mit meinen drei Oldies die Verbindung zur Marke Citroen halten.

Lutz-Harald Richter

[C-ficx]

@fluxus:

hmm... sehe das eher so wie Lutz-Harald: Nachschwingen sollte nicht sein.

Allerdings blendet man das irgendwann aus, d.h. man gewoehnt sich daran.

Mir wird der Unterschied immer bewusst, wenn ich vom CX (S1 Turbo) auf den

C5 (bzw. frueher XM) umsteige. Dieses staendige Auf und Ab des Hecks

ist schon sehr praesent.

@Lutz-Harald:

Mich wundert weniger, welchen C5 Du gefahren bist, als welchen A4?

Gibt es den noch in einer dritten Abstimmung oder hat sich da sonstwie innerhalb

des letzten Jahres technisch etwas getan?

Von der Sportfederung will ich gar nicht erst reden, aber auch die Normalfederung kenne ich zwar als wirklich sehr gut

ansprechend und abrollend, doch sobald die Bodenwellen etwas groesser werden, stellt sie trocken 1:1 durch.

Ich finde das sehr unangenehm, da ich einen kaputten Halswirbel habe und diesbzgl. etwas sensibler reagiere als andere.

Ergaenzen moechte ich noch, dass nicht grundsaetzlich alle alten HP-Cits weniger nachschwingen

als die neuen. Auch die DS schwingt auf und ab und auch alte CXe (mein 80er Pallas z.B.).

Nur bei GS/GSA, dem SM und den spaeteren CXen ist das gut geloest.

Das Elend begann dann wieder beim XM.

Grundsaetzlich wird es aber immer schwieriger moderne Autos zu finden, die auch groebere Bodenwellen

wirbelschonend meistern. Das liegt einfach an den immer kuerzer werdenden Federwegen,

was wiederum der "schnittigeren" Optik geschuldet ist, ebenso wie immer groessere Raeder,

was groessere ungefederte Massen bedeutet. Beides kontraproduktiv.

Insofern ist die Frage erlaubt, wozu man noch eine HP braucht, wenn eh kein Platz

mehr zum Federn vorhanden ist.

Gruss

Harald

[fluxus]

Zum Schwingen bzw. Nachschwingen: Ich fahre seit 1988 HP-Cits (1 x BX, 1 x XM, 3 x Xantia, 1x C5 I, 2x II, 1 x C5 III). Fabrikneu waren alle außer dem XM und einem der Xantias. Von allen kenne ich das Nachschwingen als sehr sanfte Bewegung, die ich als HP-typisch empfinde, weil es eben alle gemacht haben und machen, ich kenne die HP nicht ohne. Das deckt sich mit dem, was Du, Harald, zu den älteren HP-Fahrzeugen schreibst: " Ergaenzen moechte ich noch, dass nicht grundsaetzlich alle alten HP-Cits weniger nachschwingen als die neuen. Auch die DS schwingt auf und ab und auch alte CXe (mein 80er Pallas z.B.)." Diese Bewegung macht so kein stahlgefedertes Fahrzeug, jedenfalls keins, was ich kenne. Dass die Theorie so ist wie sie Lutz-Harald beschreibt, ist mir auch klar. Dennoch hab ich gegen das Schwingen nix. Im Übrigen sind alle meine HP-Autos sehr langstreckentaugluich gewesen, wobei der aktuelle C 5 am besten bei weg kommt: Die längste Strecke waren mal knapp 1100 km an einem Tag, mein lädierter Rücken war danach so schwerzfrei wie er er es vorher war. Der C5 III offenbart gerade als Langstreckenfahrzeug seine Qualitäten - trotz des Mainstream-Innendesigns und des an BMW erinnernden Außendesigns.

Zur Frage nach der Sinnhaftigkeit der HP in modernen Autos lässt sich trefflich streiten: Wenn sie gut gemacht ist (und damit noch besser als im aktuellen C 5) und das Problem der kurzen Federwege meistert, bleibt sie ein starkes Stück Technik, das meinem Rücken zugute kommt Ich geb aber gerne zu, dass ich HP-verstrahlt bin und sogar den C5 I und II in Kauf genommen habe, die an Langeweile kaum zu überbieten waren (vielleicht vom II-er-Kombi abgesehen, der nach meinem Geschmack der ansehnlichste der kompletten I-er und II-er Serie war).

Die Einschätzung von Lutz-Harald zum A4 finde ich auch erstaunlich. Als A4-Mitfahrer kenne ich das Auto nur als hart.

Noch was zum fliegenden Teppich. Du hast geschrieben: "Vor dem Kauf meines neuen C 5 machte ich eine Probefahrt mit einer C 5 Limosine 165 HDI Schaltgetriebe, begeisert war ich gerade nicht, der Wagen fuhr sich nach meiner Ansiucht deutlich schlechter als mein C II Tourer 136 HDI, vorallem die Federung und Motor/Fahrwerksvibrationen gaben mir zu denken." Das ist ja nun genau das Fahrzeug, was ich fahre. Ich merke nix von Fahrwerks- oder Motorvibrationen, echt nicht. Mein Vorgängerfahrzeug war ein HDi 136 Kombi, der wird nun vom HDi 165 in jeder Beziehung (außer dem Platzangebot und der Rundumsicht) in den Schatten gestellt. Die Federung des III-er empfinde ich als um Welten besser.

Gruß

Martin

[Lutz-Harald Richter]

@Lutz-Harald:

Mich wundert weniger, welchen C5 Du gefahren bist, als welchen A4?

Gibt es den noch in einer dritten Abstimmung oder hat sich da sonstwie innerhalb

des letzten Jahres technisch etwas getan?

Von der Sportfederung will ich gar nicht erst reden, aber auch die Normalfederung kenne ich zwar als wirklich sehr gut

ansprechend und abrollend, doch sobald die Bodenwellen etwas groesser werden, stellt sie trocken 1:1 durch.

Ich finde das sehr unangenehm, da ich einen kaputten Halswirbel habe und diesbzgl. etwas sensibler reagiere als andere.

Das mit der Halswirbelsäule kann ich nach mehreren Bandscheibenvorfällen im Bereich der Halswirbelsäule sehr gut verstehen, konnte aber bei dem von mir gefahrenen A4 keine schmerzhaften Bodenwellen feststellen. Zwar waren lange Bodenwellen auf der Autobahn direkt etwas deutlicher zu spüren als im C5, aber als sehr störend emfand ich dies nicht.

Ergaenzen moechte ich noch, dass nicht grundsaetzlich alle alten HP-Cits weniger nachschwingen

als die neuen. Auch die DS schwingt auf und ab und auch alte CXe (mein 80er Pallas z.B.).

Nur bei GS/GSA, dem SM und den spaeteren CXen ist das gut geloest.

Das Elend begann dann wieder beim XM.

Vom DS kann ich es nicht sicher behaupten,vermute aber dass es ebenso war wie beim CX: nämlich dass neue CX der frühen Baujahre zwar wiegend weich ausfederten, aber nicht nenneswert nachschwangen. So war es jedenfalls beim 79er CX meines Vaters, den ich um 1980 gelegentlich fahren konnte. SM und GS sind selbst diese wiegenden Ausfederbewegungen weitgehend fremd. Auch meine 3 BX und beide Xantia Activas kannten dies nicht. Das Nachschwingen kam später, ob schon beim XM oder erst bei den Hydractive III-Fahrzeugen kann ich nicht sagen.

Grundsaetzlich wird es aber immer schwieriger moderne Autos zu finden, die auch groebere Bodenwellen

wirbelschonend meistern. Das liegt einfach an den immer kuerzer werdenden Federwegen,

was wiederum der "schnittigeren" Optik geschuldet ist, ebenso wie immer groessere Raeder,

was groessere ungefederte Massen bedeutet. Beides kontraproduktiv.

Insofern ist die Frage erlaubt, wozu man noch eine HP braucht, wenn eh kein Platz

mehr zum Federn vorhanden ist.

Gruss

Harald

Das stimmt wohl leider. Und es nicht so sehr ein Zeichen verbesserter Fahrwerksabstimmung bei Audi (auch wenn ich diese im Vergleich zum A4 der früherer Generationen durchaus sehe) als vielmehr eines der schlechteren bei Citroen, dass nach meiner Einschätzung ein A4 insgesamt besser gefedert ist als ein C5.

Lutz-Harald Richter

[C-ficx]

Das mit der Halswirbelsäule kann ich nach mehreren Bandscheibenvorfällen im Bereich der Halswirbelsäule sehr gut verstehen, konnte aber bei dem von mir gefahrenen A4 keine schmerzhaften Bodenwellen feststellen. Zwar waren lange Bodenwellen auf der Autobahn direkt etwas deutlicher zu spüren als im C5, aber als sehr störend emfand ich dies nicht.

Auf der Autobahn sind solche Bodenwellen auch recht selten.

Bei uns auf der A81 gibt es aber einige heftigere.

Heutige Fahrzeuge kommen da ganz klar an ihre Grenzen.

Auch mein C5 (II) vollfuehrt da Vertikalbewegungen, die einem Bullenritt gleichen --

aaaber: die Beschleunigungskraefte, denen man ausgesetzt ist, sind lange nicht so heftig

wie beim A4!

Der CX uebrigens geht da einfach drueber und das Heck nimmt schoen langsam die Ausgangsposition wieder ein.

Die Vertikalbeschleunigung ist sehr gering.

Besser geht's nicht.

Vom DS kann ich es nicht sicher behaupten,vermute aber dass es ebenso war wie beim CX: nämlich dass neue CX der frühen Baujahre zwar wiegend weich ausfederten, aber nicht nenneswert nachschwangen. So war es jedenfalls beim 79er CX meines Vaters, den ich um 1980 gelegentlich fahren konnte. SM und GS sind selbst diese wiegenden Ausfederbewegungen weitgehend fremd. Auch meine 3 BX und beide Xantia Activas kannten dies nicht. Das Nachschwingen kam später, ob schon beim XM oder erst bei den Hydractive III-Fahrzeugen kann ich nicht sagen.

Deine Beobachtung bzgl. der fruehen CXe und DS stimmt insofern, dass diese Bewegung sehr langsam war.

Mit Nachschwingen meinte ich auch zunaechst mal nur die Tatsache, dass ueber die Normalposition hinaus geschwungen wird.

Oder in anderen Worten: der Seegang war deutlich langsamer, aber er war da

Die Rueckkehr des Seegangs kam definitiv mit dem XM. Das war das erste, was mir damals auffiel, als

ich vom CX auf den XM umstieg.

Alle meine XMs hatten das. Ich bin die Dinger immerhin 20 Jahre lang gefahren...

Bei den neueren HP-Cits faellt es deutlicher auf, weil es eben kurzperiodischer ist, fast schon ein Wippen.

Ich vermute, das haengt mit der Gewichtsverteilung zusammen. Das schwere Heck laesst sich wohl

nicht so schoen einfangen, ohne zu grosse Zugestaendnisse bzgl. des Komforts zu machen.

Ein XM in der harten Abstimmung schwingt auch nicht durch, aber er ist dann halt nicht weit von der

Stahlfederung entfernt.

[Lutz-Harald Richter]

Zur Frage nach der Sinnhaftigkeit der HP in modernen Autos lässt sich trefflich streiten: Wenn sie gut gemacht ist (und damit noch besser als im aktuellen C 5) und das Problem der kurzen Federwege meistert, bleibt sie ein starkes Stück Technik, das meinem Rücken zugute kommt

Völlig einverstanden. Nur leider ist sie eben derzeit nicht gut gemacht und ich fürchte, Citroen wird sich in dieser Richtung auch kaum noch ernsthaft bemühen (siehe DS 5) sondern setzt zunehmend auf "sportliche" Note.

Die Einschätzung von Lutz-Harald zum A4 finde ich auch erstaunlich. Als A4-Mitfahrer kenne ich das Auto nur als hart.

Ich war auch erstaunt. Ich hatte für den selben Tag zuerst die Probefahrt mit dem in der deutschen Motorpresse als besonders komfortabel hochgelobten Passat. Nachdem mich dieser mit seiner "kernigen" Härte beglückt hatte, ging ich fast davon aus, dass trotz aller Schwächen der C5 im aktuellen Vergleich immer noch als Einäugiger unter lauter Blinden dastehen würde. Schließlich hieß ja sogar in besagter deutscher Motorpresse überwiegend, dass der Audi deutlich härter sei als der VW. Da ich aber nun die Probefahrt mit dem Audi auch gebucht hatte, habe ich sie halt ohne große Erwartungen angetreten - und war wirklich sehr überrascht, dass es da zumindest wohl noch einen zweiten Einäugigen gibt, und sogar mit etwas besserer Dioptrinzahl.

Übrigens scheint es mir, dass Audi der Presse meist Fahrzeuge mit dem Sportfahrwerk zur Verfügung stellt, dass in Attrcation-Version und in den Eco-Versionen serienmäßig und sonst gegen Aufpreis zu haben ist. Selbst das elektronisch geregelte Fahrwerk ist das Sportfahrwerk mit den kürzeren Federwegen, nur kann die Dämfereinstellung weicher gestellt werden. Etwa die Hälfte der verkauften A4 dürfte dieses Sportfahrwerk haben, und dazu möglichst breite Reifen.

Mein Vorgängerfahrzeug war ein HDi 136 Kombi, der wird nun vom HDi 165 in jeder Beziehung (außer dem Platzangebot und der Rundumsicht) in den Schatten gestellt. Die Federung des III-er empfinde ich als um Welten besser.

Gruß

Martin

Dass der aktuelle C5 gegenüber dem Vorgängermodell ein verbessertes Fahrwerk hat, würde ich gar nicht bezweifeln, und ich glaube auch nicht, dass es zwischen den verschiedenen Motorvarianten nennenswerte Unterschiede in der Fahrwerksabstimmung gibt. Unterschiede beim Geräusch und Antriebskomfort mögen allerdings dem Gesamteindruck deutlich verändern.

Lutz-Harald Richter

[Lutz-Harald Richter]

Deine Beobachtung bzgl. der fruehen CXe und DS stimmt insofern, dass diese Bewegung sehr langsam war.

Mit Nachschwingen meinte ich auch zunaechst mal nur die Tatsache, dass ueber die Normalposition hinaus geschwungen wird.

Oder in anderen Worten: der Seegang war deutlich langsamer, aber er war da

Die Rueckkehr des Seegangs kam definitiv mit dem XM. Das war das erste, was mir damals auffiel, als

ich vom CX auf den XM umstieg.

Alle meine XMs hatten das. Ich bin die Dinger immerhin 20 Jahre lang gefahren...

Bei den neueren HP-Cits faellt es deutlicher auf, weil es eben kurzperiodischer ist, fast schon ein Wippen.

Ich vermute, das haengt mit der Gewichtsverteilung zusammen. Das schwere Heck laesst sich wohl

nicht so schoen einfangen, ohne zu grosse Zugestaendnisse bzgl. des Komforts zu machen.

Ein XM in der harten Abstimmung schwingt auch nicht durch, aber er ist dann halt nicht weit von der

Stahlfederung entfernt.

Ich glaube nicht, dass es an der Gewichstverteilung liegt, die hat sich nicht so gravierend geändert, auch C5 und C6 sind ziemlich kopflastig. Ich habe eher eine Reihe von Änderungen in Verdacht, die das Schwingungsverhalten der Federelemente verschlechtert haben.

Da ist zunächst der Übergang von der Kugel zur abgeflachten, einfacher zu lagernden und transportierenden "Dose". Dadurch könnte die Druckverteilung ungleichmäßiger erfolgen. Dies könnte das Ansprechverhalten der Federung verschlechtern. Dann wurde mineralisches LHM durch die synthetische Flüssigkeit LDS ersetzt. Hier könnte die Viskosität differieren und so zu einem anderen Dämpfungsverhalten beitragen. Schließlich - und wohl leider am wahrscheinlichsten: die Konstruktion und Fertigungsqualität der Dämpferplättchen ist mangels Know-How der Ingenieure bei dem heutigen Zulieferer - Hydropneumatikteile wurden von Citroen selbst hergestellt, Hydractive 3 wird, wenn ich nicht irre in Japan, eingekauft.

Lutz-Harald Richter

[timmy_g]

Es ist zwar nicht die E-Klasse, aber ich bin heute dazu gekommen, unseren neuen CLS 350 4matic zu testen. Ich bin kein Experte, jedoch ist mir auf den Langstrecke das Fahrwerk des C5 deutlich sympathischer. Einzig auf kurvigen Landstrassen macht der CLS etwas mehr Spass. Ich bin auch die Standardstrecken gefahren, die ich normalerweise mit dem C6 bewältige und habe wieder einmal gemerkt, was dieses behäbige französische Schiff alles wegbügelt.

Etwas Neid kam allenfalls beim sahnemäßigen Dieselmotor auf, der das C6-Aggregat zu einem Traktormotor degradiert- aber darum geht es ja hier nicht! Ich hab ihn trotzdem lieb.

T.