Muammar Muhammad Abdassalam Abu Minyar al-Gaddafi ist tot

[Gast Gerhard T]

Ich bin nicht der Meinung, dass der "Tyrannenmord" keine Besserung bringen würde.

Beispiele für den Tyrannenmord als Schritt zum Positiven wären z.B. Caligula (nachfolger Claudius war ein Waisenknabe gegen den), Nero (es gab schlechtere Kaiser als die nachfolgenden Vespasian und Titus), Domitian (manche nennen die Zeit unter den nachfolgenden Adoptivkaisern Nerva, Trajan, Hadrian, Antoninus Pius, Mark Aurel und Lucius Verus eine "Glanzzeit" des römischen Reiches, und das trotz widrigster Umstände wenn man nur an das Leben von Mark Aurel denkt).

Ebenso war es wohl kein Schaden für die Menschheit, als Marat oder Robespierre getötet worden sind...

Als weiteres Beispiel fiele mir Beria (und in weiterem Sinne auch Stalin) ein. Nach Stalins (durch Nichtstun herbeigeführte) Tod und nachdem zum Glück auch Beria ermordet worden ist , gab es nicht nur für die unzähligen politischen Gefangenen einen enormen Schritt in eine bessere Richtung. Von der "Hölle mit Stalin" wenigstens zurück in den "Vorhof zur Hölle mit Chrustschow". Nicht dass jetzt aber jemand glaubt, ich würde diesen kalten Krieger irgendwie sympatisch finden, ich sag nur Berlin und Budapest. Wer mehr wissen will, wie sehr sich der Tod von Stalin auf die Betroffenen ausgewirkt hat, dem empfehle ich z.B. von Artur London "Das Geständnis. Im Räderwerk des Prager Prozesses" oder Jewgenia Ginsburg "Marschroute eines Lebens".

[hartwig1]

Ebenso war es wohl kein Schaden für die Menschheit, als Marat oder Robespierre getötet worden sind...

Na immerhin soll ja jetzt die Scharia in Libyen Grundlage des Rechts sein. Da können sicher noch ein paar mehr über die Klinge springen, was auch nicht der Menschheit zum Schaden gereichen wird ...

Wie sagt immer ein Schwager von mir: "Menos gente, mas claridad." (Weniger Leute, mehr Übersicht [Klarheit]")

[Sensenmann]

Ich weiß nicht. Wie ist das mit dem Gad-Affi Besitz im Ausland. Gut, offizielle Konten sind eingefroren und werden der Nachfolgeregierung übereignet, zumindest wenn sie den Amis wohlgesonnen sind, wenigstens aber von dem Geld Waffen kaufen.

Ggf. hätte man vielleicht noch die ein oder andere Milliarde verstecktes Geld ins Land holen können, in dem man einen lebendigen Gad-Affen entsprechend streng dazu befragt hätte. Na, auch egal. Was geht mich dieses Land an?

[Gast Gerhard T]

Na immerhin soll ja jetzt die Scharia in Libyen Grundlage des Rechts sein. Da können sicher noch ein paar mehr über die Klinge springen, was auch nicht der Menschheit zum Schaden gereichen wird ...

Ja, hab ich schon gehört. Wie die Geschichte ausgehen wird, kann zur Zeit sowieso keiner sagen. Aber um den Gaddafi ist es trotzdem nicht schade.

Der hätte doch nur den Deckel auf diese Strömungen draufgehalten, was gewissen Leuten in Europa und USA sehr gepasst hätte.

Hat aber schon damals beim Schah nicht funktioniert und nur das Gegenteil bewirkt.

Scharia als Grundlage des Rechts, das kann von einer hohlen Floskel bis zum Hände abhacken alles bedeuten... ähm, wie war das nochmal als so ein paar Abendlandkulturschützer unbedingt die "christlichen Wurzeln Europas" in den EU-Vertrag aufnehmen wollten? Ist natürlich gaaanz was anderes, hihihi.

Ich gebs ja zu, der Vergleich hinkt.

[ACCM Gerhard Trosien]

Die Sache mit der Scharia ist leider recht eindeutig: alle Gesetze im Staat Libyen werden jetzt auf ihre Vereinbarkeit mit islamischem "Recht" überprüft. So wird z.B. die Beschränkung der Zahl der Ehefrauen für jeden Moslem auf bisher 1 fallen, weil die Scharia 4 erlaubt.

Das Abhacken von Händen und Füßen (Auspeitschen, Köpfen etc.) nicht ausdrücklich vorzusehen, wird evtl. eben noch durchgehen, es ausdrücklich NICHT vorzusehen widerspricht islamischem "Recht" usw.usf.

Wenn es Wahlen geben wird, werden mit Sicherheit die islamischen Kräfte als starke und einflussreiche Fraktion hervorgehen, nicht nur, weil sie als einzige gut organisiert sind.

Es gibt tonnenweise islamische "Gelehrte", die immer und immer wieder betonen, dass Islam und Demokratie unvereinbar sind. Es werden sich mehr als genug finden, die dies im Fall Libyen ausdrücklich bestätigen. Werden solche Kräfte durch eine demokratische Wahl an die Spitze des Staates gespült, werden diese Wahlen auf absehbare Zeit die letzten gewesen sien. Bis zum nächsten "Arabischen Frühling"

Bearbeitet 24. Oktober 2011 von ACCM Gerhard Trosien

[Xantiaheinz]

und auch Kissunger läuft noch frei herum.

Wer ist denn Kissunger?

[grojoh]

Zumindest in Tunesien scheint tatsächlich so etwas wie demokratische Hoffnung zu keimen. Die Wahlen sind friedlich und geordnet abgelaufen. Ein Wahlkandidat der Islamisten wollte an der ein Kilometer langen Wählerschlange einfach vorbeimarschieren, um seine prominente Stimme abzugeben - das Volk hat ihn mit den Worten "Die Demokratie beginnt da hinten!" auf seinen Platz verwiesen und er hat sich schließlich brav eingereiht. Wenn es so weiter geht, könnte es klappen.

Was die Scharia betrifft, so hört sie sich in unseren vorurteilsbeladenen Ohren brutal an, muss aber nicht unbedingt das Schlechteste sein. Sie ist vor allem einmal eine systematische und allgemein verbindliche Rechtsordnung an die sich jeder zu halten hat. Und sie wird ebenso wie unsere Rechtsordnung entsprechend von Gerichten ausgelegt und von den Religionsgelehrten weiter entwickelt. Natürlich ist es in unserem aufgeklärten Verständnis nicht akzeptabel, wenn Gott der oberste Gesetzgeber ist, aber er ist zumindest eine Instanz an die sich jeder zu halten hat. Auch in unseren säkularen Gesellschaften "glauben" wir defacto an den unsichtbaren Gesetzgeber und ordnen uns deshalb den Gesetzen und der Rechtsordnung unter.

Die Strafen klingen in der Tat mittelalterlich, aber sie gelten für alle und jeder weiß, auf was er sich einlässt, wenn er stiehlt, oder Ehebruch begeht. Ein gemäßigter islamischer Staat ist mir noch hundertmal lieber, als einer in dem bürgerkriegsartige anarchische Zustände herrschen. Und auch lieber als eine scheinbar säkulare Rechtsordnung, die durchdrungen von Korruption und Willkür ist. Als ich im Sommer ohne Beleg und Beweis 40 Euro in die Brieftasche eines ukrainischen Polizisten stecken musste, ist mir mal so richtig am eigenen Leib klar geworden, was es eigentlich bedeutet Rechtsschutz und Rechtsstaatlichkeit genießen zu können, die auch tatsächlich gelebt werden. Wir hier in der Europäischen Union sind damit tatsächlich sehr weit, sogar diejenigen Benachteiligten wie Roma und Sinti in Rumänien oder Ungarn, die staatlicher Willkür ausgesetzt sind, können sich immer noch an den EUGH wenden.

Aber es bedeutet nicht automatisch, dass unser Rechtssystem das einzige ist, das funktioniert und vor allem das einzige ist, das "gerecht" ist. Die Moslems in Österreich, die seit über hundert Jahren eine anerkannte Religionsgemeinschaft sind und auch ihre eigenen Militär-Imame bereits in den kaiserlich-königlichen Feldtruppen haben durften, haben kein Problem mit der Vereinbarkeit von Demokratie und Islam. Selbst das größte islamische Land der Welt - Indonesien - ist eine Demokratie, die halbwegs funktioniert. Es kommt immer auf die Auslegung der Schriften an.

Bearbeitet 24. Oktober 2011 von grojoh

[ACCM Gerhard Trosien]

Der Vorwurf der Verharmlosung und Relativierung wäre angesichts dieses Textes noch untertrieben

[grojoh]

Nachsatz: Es wäre vermessen zu meinen, dass unsere Rechtsordnung nicht ebenso von religiösen Werten durchdrungen ist. Beispiel: Warum ist Vielehe nicht erlaubt? Doch nur, weil das in der christlichen Werteordnung nicht genehm ist. Warum therapieren und begnadigen wir Schwerverbrecher? Doch nur, weil im christlichen Verständnis jedem Menschen Vergebung widerfahren soll und sich jeder Mensch läutern kann. Warum sperren wir Mörder und Vergewaltiger ein, anstatt sie umzubringen und ihnen Gleiches mit Gleichem zu vergelten? Weil die Würde des Menschen unteilbar ist und nur Gott das Recht hat, Leben zu nehmen - daher kommt's - um nur drei Beispiele zu nennen, die mir spontan eingefallen sind, es gäbe sicher noch etliche solcher Beispiele.

Bearbeitet 24. Oktober 2011 von grojoh

[hartwig1]

und auch Kissunger läuft noch frei herum.

Wer ist denn Kissunger?

Hmm, der benutzt jetzt schon Alias-Namen ... interessant ... aber ein Blick auf die Tastatur hat ihn schnell wieder im Bilde.

[hartwig1]

Im Prinzip und theoretisch ist vieles möglich.

Der Glaube fehlt mir allein, wenn ich mir die letzten Umstürze in ähnlichen Ländern ansehe: Somalia, Afghanistan, Irak. Alles Umstürze von Regimen, die nicht so ganz auf der Linie des Westens lagen. Aber entwickelt hat sich dort eigentlich nichts ausser Gewalt und religiösem Fanatismus.

Dass Gaddafi nun weg ist vom Fenster, muss nicht unbedingt stabilisierend wirken, da ja nicht alle Gegner des übergangsrates notwendigerweise glühende Verehrer von Gaddafi gewesen sein müssen.

[Gast Gerhard T]

Was die Scharia betrifft, so hört sie sich in unseren vorurteilsbeladenen Ohren brutal an, muss aber nicht unbedingt das Schlechteste sein.

...

Ein gemäßigter islamischer Staat ist mir noch hundertmal lieber, als einer in dem bürgerkriegsartige anarchische Zustände herrschen. Und auch lieber als eine scheinbar säkulare Rechtsordnung, die durchdrungen von Korruption und Willkür ist.

...

Aber es bedeutet nicht automatisch, dass unser Rechtssystem das einzige ist, das funktioniert und vor allem das einzige ist, das "gerecht" ist. ...

Volle Zustimmung.

Und mit "Verharmlosung und Relativierung", wie manche meinen, hat das aber schon gar nichts zu tun.

Das, was wir unter Demokratie und Recht verstehen, lässt sich sowieso nicht über Nacht in alle Welt exportieren.

[Gast Gerhard T]

Somalia, Afghanistan, Irak. Alles Umstürze von Regimen, die nicht so ganz auf der Linie des Westens lagen.

Somalia Ok, aber Irak und Afghanistan ... oder welchen der zahlreichen Umstürze dort meinst Du genau?

Im Irak hat der Westen aktiv "umgestürzt", aktiver geht es gar nicht. Allerdings mit so wenig Hirn, als dass da irgend eine Linie klar gewesen wäre. Erst schießen, dass fragen, Yiiiiiieha!

In Afghanistan hatte seit Jahrzehnten von UdSSR bis USA ständig jemand die dreckigen Fingern im Spiel. Mal indirekt durch Waffenlieferungen an unberechenbare Fanatiker, oder mal direkt durch Einmarsch.

[DSpecial]

Das mit den Aussagen zur Scharia halte ich momentan auch nicht für kritisch. Man muss bedenken, dass in Libyen noch eine große Anzahl 'unter Waffen' steht. Ohne Zweifel auch islamistische Hardliner, sich jetzt als Übergangsrat hinzustellen und eine Demokratie nach 'europäischem Vorbild' zu beschließen bzw. zu fordern wäre taktisch ungünstig. So wie jetzt geschehen halten die Fundis erstmal die Füße still, die Wahlen werden dann zeigen welche Strömungen überzeugen und gewinnen. Die Fundamentalisten sind in Libyen auch nicht so stark wie uns GT das 'mal wieder' versucht zu erklären.

[hartwig1]

Somalia Ok, aber Irak und Afghanistan ... oder welchen der zahlreichen Umstürze dort meinst Du genau?

Ich meine in allen Fällen den ersten Umsturz.

In Somalia gab es mal einen Herren namens Siad Barre, wenn ich mich recht errinnere, und einen sowjetischen Flottenstützpunkt. Dann waren beide weg, aber ansonsten kam nichts Neues mehr herrübergewachsen.

In Afghanistan gab es mal einen König, der sehr konservativ war, ansonsten war aber Afghanistan ein friedliches Land mit recht guten Perspektiven.

Dann gab es linke Militärputsche, dann die sowjetische Intervention, dann die Taliban und bin Laden, dann wurden die Taliban zum Feind des Westens und und ...

Seit dem Sturz des Königs war es noch nach dem Militärputsch (trügerisch) ruhig, danach nie mehr ...

Irak das gleiche. Vielleicht nicht das friedlichste Land, aber was Stabilität und Lebensstandard anging, ging es rapide bergab.

Die Medien mögen das versuchen, in einem anderen Licht darzustellen, aber es gar nicht mal nötig, auf andere, alternative Medien auszuweichen. Einfach nur einmal vergleichen, was so im Verlaufe der Zeit verbreitet wurde und auch jede einzelne Nachricht mal ganz alleine auf ihren Gehalt überprüfen.

So nach dem Motto: "Ich war gestern mal in Leeds unterwegs. Da kamen mir nur Schwarze entgegen." Impliziert vielleicht bei einigen: "Leeds ist eine Stadt der Schwarzen." Ist das aber völlig falsch, obwohl meine persönliche Beobachtung durchaus korrekt war.

Ebenso Behauptungen wie "In New York ist es gefährlicher als im Irak." schließen ja nicht aus, dass es

1. in Baghdad gefährlicher ist als in NewYork

und

2. im Irak es gefährlicher als in den USA.

[Gast DerDodel]

Nach dem Einmarsch der "US-Befreiungsarmee" im Irak ging es den meisten Menschen erstmal auch eher schlechter als zu Saddams Zeiten:

„Saddam war übel, aber er war das kleinere Übel.“

„Wir haben begonnen, uns nach Saddams Zeiten zurückzusehnen, denn damals gab es Sicherheit, und wir hatten das Gefühl, dass es ein Land gibt, dass Irak heißt, das eine Regierung hat und Gesetze, eine Armee und eine Polizei“, seufzt sie. Im „neuen Irak“ sei es dagegen schwer zu unterscheiden, wer Polizist ist und wer Verbrecher, sagt die Lehrerin."

http://www.focus.de/politik/ausland/irak_aid_230977.html

Mal sehen was in Libyen wird...

Gruß,

DerDodel

[geronimoCX]

Die momentane Diskussion erinnert mich ein wenig hier dran :

[Gast Gerhard T]

Ich meine in allen Fällen den ersten Umsturz.

Ok, verstehe.

[Maik Gutser]

Wie sagt immer ein Schwager von mir: "Menos gente, mas claridad." (Weniger Leute, mehr Übersicht [Klarheit]")

Ist Dein Schwager Georgier?

"Ein Mensch, ein Problem.

Kein Mensch, kein Problem."

(Josef Stalin)

[hartwig1]

Nö, Gott bewahre ... außerdem ist er auch nicht so philosophisch veranlagt, als dass er zu solchen grandiosen Leistungen der Mathematik und der Logik fähig wäre.

[ACCM Gerhard Trosien]

http://sosheimat.wordpress.com/2011/10/24/islamischer-extremismus-in-flandern/

Und der "Arabische Frühling" wird in Norafrika "Demokratie" bringen?

[MatthiasM]

Und der "Arabische Frühling" wird in Norafrika "Demokratie" bringen?

So, ungefaehr wie die "Zeugen Jehovas" die auch das tausendjaehrige Reich Gottes erwarten .

Man, lies doch mal was vernuenftiges, du wirst noch ganz krank im Kopf!

[DSpecial]

Man, lies doch mal was vernuenftiges, du wirst noch ganz krank im Kopf!

Wirst?...

[Gast DerDodel]

So, ungefaehr wie die "Zeugen Jehovas" die auch das tausendjaehrige Reich Gottes erwarten .

Meines Wissens arbeiten die nicht aktiv/agressiv auf ihr Reich hin, sondern warten drauf.. schlechter Vergleich.. eigentlich beleidigend

Man, lies doch mal was vernuenftiges, du wirst noch ganz krank im Kopf!

sowas hier? http://www.rebellmagdeburg.tk/

Gruß,

DerDodel

[MatthiasM]

Meines Wissens arbeiten die nicht aktiv/agressiv auf ihr Reich hin,...

Schon mal zu getextet worden?

...sondern warten drauf.. schlechter Vergleich.. eigentlich beleidigend

Nein, im Ernst, die Zeugen haben bei mir als eine der wenigen Religioesen einen Bonus den sie wahrscheinlich nicht verspielen koennen.

Der konsequente Pazifismus und Ihre Haltung im dritten Reich sind fuer mich beispiellos. Das sie von Vertretern der katholischen und besonders der evangelischen Kirche damals denunziert wurden, und nach dem Krieg fuer ihre Haltung immer noch in's Gefaengniss mussten, allerdings auch!

Von daher hast Du recht, es ist beleidigend.

Ein Vorreiter fuer Demokratie sind sie allerdings auch nicht, obwohl es wohl mal ganz hoffnugsvoll angefangen hat. Aber Demokratie und Religion schliessen sich wohl einander aus.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 25. Oktober 2011 von MatthiasM