Der Strom aus der Wüste ist bald Realität

[lll]

.

Bearbeitet 26. Januar 2021 von .$.trittbrettfahrer

[Ja- genau!]

Das ist Dein Niveau?

Ich sage es mal so: Ich nutze meine empathischen Möglichkeiten...

Die an dieser Stelle allerdings überfordert werden:

Was soll das sein: Marktwirtschafts-Dikatatur? Das ist ein Widerspruch in sich.

Entweder Marktwirtschaft oder Diktatur!

Entweder Freiheit oder Zwang!

Entweder gutes Leben oder Terror!

So einfach bekomme ich die Welt nicht zurechtfokussiert...

Zumindest solltest Du präzisieren, für welchen Prozentsatz der Weltbevölkerung und welchen Zeitraum Du dieses Produkt-verseuchte 'gute Leben' möchtest...

Ich denke, ich verschwende hier meine Energie.

Ist doch, im Rahmen gewisser Grenzen, regenerierbar.

Und zur technischen Erzeugung derselben mittels WKA und PV, deren Speicherung und Nutzung, herrscht hier derart viel Unwissen und Utopiegläubigkeit, dass ich mich nur wundern muss. Dabei ist es heute für PC-Nutzer mit Internetanschluss relativ einfach, sich unvoreingenommen zu informieren. Aber DAS ist wohl das Problem: Unvoreingenommenheit ist zumindest bei dem Großteil der hier Versammelten ein extrem seltenes Gut

Und Ergebnis Deiner 'Unvoreingenommenheit' ist ein locker-flockiges 'Weiter wie bisher!'??

( mach wenigstens ein 'Weiter als bisher.' daraus....)

Das ist in seiner völliges Einfalt(lslosigkeit)[holpert etwas...] fast schon kreativ.

_R_

[gungstol]

Ich bin ja oft versucht zu glauben, GT will nur spielen. Provozieren, um das Forum, oder wenigstens D&D, "in Schwung" zu halten.

Anders kann ich mir das nicht erklären. Besonders Bezichtigungen der Voreingenommenheit und mangelndem Informationsstand aus seinem Munde haben schon etwas von Satire....

[Epimetheus000]

Hmm, stell ich mir recht verlustbehaftet vor, ein Medium auf hohem Temperaturniveau zu halten, damit man damit noch Wasser heiß machen kann, um Turbinen zur Stromerzeugung anzutreiben. Wie ist das isoliert? Wenn man erstmal ein wasserstoffhaltiges Zeug hergestellt hat, ist die Lagerung und der Transport kein Problem mehr, v.a. als Methanol. Gibt ja auch Mehtanolbrennstoffzellen. Von denen hab ich mir vorn paar Jahren auch mehr Fortschritt versprochen, genau wie beladungsfreundliche Wasserstoffbehälter mit Nanostrukturen drin, die dann wie ein Schwamm aufsaugen sollten.

Die Hin-und Rückwandlung ist verlustbehafteter als der Temperaturverlust eines Hochtemperaturmediums. Dummer Rechnung: Angenommen hin- und Rückwandlungswirkungsgrad sind etwa 60 % -> Speicherwirkungsgrad = 0,6*0,6 = 0,36 = 36%.

Alles, wie in herkömmlichen Kraftwerken auch, ist eine Frage der Auslegung. In einer Wüstenlandschaft mit 0 Tagen Regen / Jahr gibt es kein Bedarf, ein Medium über lange Zeit zu speichern. 12-14 Stunden reichen. So wird die Auslegung auch sein. Ich habe mal in einem Pisswarmen Pool in Brasilien gebadet, morgens früh um 7 Uhr. Selbst ungeschützte Medien halten Temperaturen noch ganz gut. Wasser "speichert" Wärme ziemlich gut, und ist deswegen, neben Luft, das meist eingesetzteste Medium. Natürlich sind Hochtemperaturmedien deutlich bedürftiger in der Isolierung, weil der Temperaturgradient mit der Umgebungstemperatur grösser ist.

Zur Zeit verzichten diese Kraftwerke (Beisspiele sind in Spanien und Ägypten) aber auf:

1. Ein Hochtemperaturmedium (nehmen stattdessen Wasser - Wasserdampf das direkt Turbinen antreibt).

2. Eine Speichermöglichkeit.

Ich muss mich mal wieder in das Thema einlesen, sonst wird mein Wissensuntergrund zu treibsandig.

[Dennie]

Die Hin-und Rückwandlung ist verlustbehafteter als der Temperaturverlust eines Hochtemperaturmediums. Dummer Rechnung: Angenommen hin- und Rückwandlungswirkungsgrad sind etwa 60 % -> Speicherwirkungsgrad = 0,6*0,6 = 0,36 = 36%.

Wenn der Wirkunggrad höher wird, steigt das durch die Multiplikation aber überproportional. Siehe die Kurve bei x². Also bei 0.8*0.8 hamwer schon 0.64.

Außerdem dachte ich, wir sind bei Stromerzeugung, da findet der eine Teil der Umwandlung ja eh statt. Dann noch die Sache mit dem Transport der Energie. Wärme durch Rohr=Mist. Strom durch Kabel=naja.

Alles, wie in herkömmlichen Kraftwerken auch, ist eine Frage der Auslegung. In einer Wüstenlandschaft mit 0 Tagen Regen / Jahr gibt es kein Bedarf, ein Medium über lange Zeit zu speichern. 12-14 Stunden reichen. So wird die Auslegung auch sein. Ich habe mal in einem Pisswarmen Pool in Brasilien gebadet, morgens früh um 7 Uhr. Selbst ungeschützte Medien halten Temperaturen noch ganz gut. Wasser "speichert" Wärme ziemlich gut, und ist deswegen, neben Luft, das meist eingesetzteste Medium. Natürlich sind Hochtemperaturmedien deutlich bedürftiger in der Isolierung, weil der Temperaturgradient mit der Umgebungstemperatur grösser ist.

Es geht doch um eine möglichst hohe Energiedifferenz und deren Erhalt. Es ist klar, dass da unten keiner Wärme braucht, daher ist ja auch der eine Teil einer Umwandlung in Strom notwendig, um den Fahrstuhl oder die Glotze zu betreiben. Die laufen mit Wärmeenergie so schlecht. Weiterhin gehts doch auch um den Export von Wüstenstrom hierher. Also muß die gespeicherte Wärme oder besser gespeicherte Energie möglichst vorteilhaft gespeichert werden, um sie nach Bedarf zur Verfügung stellen zu können. Und wer mag sagen, wann wo wieviel Strom gebraucht wird.

Zur Zeit verzichten diese Kraftwerke (Beisspiele sind in Spanien und Ägypten) aber auf:

1. Ein Hochtemperaturmedium (nehmen stattdessen Wasser - Wasserdampf das direkt Turbinen antreibt).

2. Eine Speichermöglichkeit.

Ich muss mich mal wieder in das Thema einlesen, sonst wird mein Wissensuntergrund zu treibsandig.

Egal, brauchste nicht, können wir auch hier wieder nach Bedarf ausgraben, das eingestaubte Wissen. Ich kann dir den 1. Hauptsatz auch nicht mehr aus dem Kopf sagen, hab da aber ein Buch für im Regal.

Sonst würde es einem nur das Hirn aufweichen, dieses Fachwissen, wenn ich nur an meine Profs denke, brrrrrrrrr. Je mehr die in ihrer Sache drauf hatten, desto schräger waren sie.

Ich denke halt, wie hier schon mal gesagt wurde (glaub von dir), dass es am besten ist, möglichst vor Ort die Energie möglichst in der Art zu produzieren, wie sie gebraucht wird.

Beispiel BHKW. Der Dachs hat 5kW elektrisch und 11kW Heizleistung. Da kann man nix variieren. Nu ist das im Sommer ein Riesenproblem weil der Hobel nur selten läuft und so zu wenig Strom macht. Mein Nachbar hat sich schon extra nen dick isolierten 800l Tank mit irgender Flüssigkeit drin (ne Art Kühlwasser) in den Keller gestellt, um die Wärme zu puffern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dachs_%28BHKW%29

Hätten alle so ein Ding gäbs nen riesigen Wärmeüberschuß und Stromlücken, von dem Aufwand und Kosten der Anlage mal abgesehen.

Es ging ja um GTs Argument, was macht man stromtechnisch nachts. Da kamst du mit den Wärmespeichern und ich mit dem anderen Zeug. Es müßte ein Kompromiß aus Herstellungsaufwand einer "Speicheranlage", dem Betriebs- und Wartungsaufwand und der Effizienz sowie der Flexibilität gefunden werden.

So, jetzt läuft mir grad das Hirn zum Ohr raus, ich mach mal Pause.

Bearbeitet 19. Januar 2012 von Dennie

[MatthiasM]

Das ist Dein Niveau? Was soll das sein: Marktwirtschafts-Dikatatur? Das ist ein Widerspruch in sich.

Entweder Marktwirtschaft oder Diktatur!

Entweder Freiheit oder Zwang!

Entweder gutes Leben oder Terror!

Ja, wahre Freiheit, "gutes Leben" und Menschenrecht wird in "Marktwirtschaft" gemessen:

"Hedgefonds wollen Menschenrecht auf Rendite einklagen

Griechenland erstickt unter seinen Schulden, nun sollen die Gläubiger auf einen großen Teil ihres Geldes verzichten. Doch mächtige Hedgefonds wehren sich: Sollten sie Verluste machen, wollen sie laut "New York Times" vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ziehen."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html

[Epimetheus000]

Ein "Menschenrecht auf Rendite" ?

Wenn irgendein Schwammhirn mein Auto anzündet, habe ich dann ein "Menschrecht auf Xantia" ?

[Ja- genau!]

Wenn der Wirkunggrad höher wird, steigt das durch die Multiplikation aber überproportional. Siehe die Kurve bei x². Also bei 0.8*0.8 hamwer schon 0.64.

Hä? 1 * 1 = 1. Geht aber nicht....

Ich kann an einer Multiplikation nichts 'Überproportionales' entdecken.

Such mal unter 'desertec' und/oder 'Betonspeicher', dann sollte einiges klarer werden.

(Thermoskannen funktionieren doch auch ganz gut)

Beispiel BHKW. Der Dachs hat 5kW elektrisch und 11kW Heizleistung. Da kann man nix variieren. Nu ist das im Sommer ein Riesenproblem weil der Hobel nur selten läuft und so zu wenig Strom macht. Mein Nachbar hat sich schon extra nen dick isolierten 800l Tank mit irgender Flüssigkeit drin (ne Art Kühlwasser) in den Keller gestellt, um die Wärme zu puffern.

Das Teil ist eine Heizung, die auch noch Strom gibt, nix für den Sommer... es sei denn man meint einen Pool heizen zu müssen. (für's Brauchwasser schon 'überdimensioniert'). Die Aktion mit dem 'Wärmepuffer' ist Schwachsinn und zieht einem nur den Wirkungsgrad nach unten.

_R_

[Dennie]

Hä? 1 * 1 = 1. Geht aber nicht....

Ich kann an einer Multiplikation nichts 'Überproportionales' entdecken.

Multiplikation mit sich selbst, meine ich.

0,2*0,2=0,04

0,4*0,4=0,16

0,6*0,6=0,36

0,8*0,8=0,64

Während die Faktoren immer um 0,2 steigen, geht das Ergebnis nach oben ab. Müßte wie bei ner Parabel sein. Das heißt also, wenn 2x ein leicht höherer Wirkungsgrad erreicht werden kann, ist er insgesamt noch höher. Daher ist es mit Vorsicht zu genießen, einfach 2 Wirkungsgrade zu raten, die zu multiplizieren und dann zu sagen: "Guck mal, wie schlecht das wird!"

Such mal unter 'desertec' und/oder 'Betonspeicher', dann sollte einiges klarer werden.

(Thermoskannen funktionieren doch auch ganz gut)

Jo, mach ich. Erfahrungsgemäß schreiben die ziemlich einseitig und rosabrillig. Geht ja eben auch um den Stromtransport und das Netz und ob man vielleicht was einlagert oder als Brennstoff exportiert.

Das Teil ist eine Heizung, die auch noch Strom gibt, nix für den Sommer... es sei denn man meint einen Pool heizen zu müssen. (für's Brauchwasser schon 'überdimensioniert'). Die Aktion mit dem 'Wärmepuffer' ist Schwachsinn und zieht einem nur den Wirkungsgrad nach unten.

_R_

Tja, wenn er das Teil aber nu schon hat. Auf die Art läuft das Vieh länger durch und geht nicht so oft an und aus. Also kein Schwachsinn. Das war auch so vorgegeben. Schwachsinn war, dass er sich überhaupt sowas gekauft hat. Hätt er mal erst gefragt wg. Nachbarn mit anschließen, ob die das überhaupt wollen.

[CX Fahrer]

Und der Bauingenieur, der diesem nur aus Erde gebauten Ringwall die notwendige Standsicherheit bescheinigt, muss auch erst noch geboren werden.

Ich fürchte du liegst mit diesem Gedanken soweit entfernt von der Wahrheit wie bei manchen anderen deiner Aussagen

Wenn ich so lese was zum Thema Energiewende alles so geschrieben wird, nicht nur in diesem Fachfremdenforum, glaube ich langsam dass diese Ingenör nicht nur "schon geboren" ist sondern auch schon ausgebildet ist. Wahrscheinlich Planen sie dieses Kraftwerk dann auch in der Sahara da dort ja bekanntermassen kein Widerstand irgendwelcher Umweltschützer zu befürchten ist. Der Banker der die Kohle dafür von den Gläubigen einsammelt ist nicht nur schon geboren sondern hat sicher schon einen schönen Schreibtisch.

[Ja- genau!]

Während die Faktoren immer um 0,2 steigen, geht das Ergebnis nach oben ab. Müßte wie bei ner Parabel sein. Das heißt also, wenn 2x ein leicht höherer Wirkungsgrad erreicht werden kann, ist er insgesamt noch höher. Daher ist es mit Vorsicht zu genießen, einfach 2 Wirkungsgrade zu raten, die zu multiplizieren und dann zu sagen: "Guck mal, wie schlecht das wird!"

So errechnet sich eben der Gesamtwirkungsgrad; und statt geratener, kann man auch mit den tatsächlichen Werten rechnen...

Geht ja eben auch um den Stromtransport und das Netz und ob man vielleicht was einlagert oder als Brennstoff exportiert.

Kannst ja mal ausrechnen wie viel Kilometer Hochspannungsgleichstromleitung man für ein KKW bauen kann... (bitte rechne auch die Entsorgung mit ein...)

Einlagern is nich, muss immer frisch gemacht werden. Aber vielleicht willst Du Sand hochpumpen...

Das Entscheidende ist doch, nicht ein gigantisches Großprojekt zu bauen, sondern die dezentrale Stromversorgung mit etlichen größeren, an speziell geeigneten Stellen erbauten, zu kombinieren und zu vernetzen.

Tja, wenn er das Teil aber nu schon hat. Auf die Art läuft das Vieh länger durch und geht nicht so oft an und aus. Also kein Schwachsinn. Das war auch so vorgegeben. Schwachsinn war, dass er sich überhaupt sowas gekauft hat. Hätt er mal erst gefragt wg. Nachbarn mit anschließen, ob die das überhaupt wollen.

Klar, nicht zuletzt für die Haltbarkeit ist der Dauerbetrieb am günstigsten, aber eben nicht, wenn man die anfallende Wärme verballern muss, um an Strom zu kommen. Dann nimmt man ihn besser aus dem Netz.

Der Banker der die Kohle dafür von den Gläubigen einsammelt ist nicht nur schon geboren sondern hat sicher schon einen schönen Schreibtisch.

Folgerichtig.

Aus Angst vor Jobverlust, drohst Du dem Rest der Verbraucher mit fürchterlich hohen Preisen. Das ist eben nach wie vor das 'beste Argument' der 'Weiter so-Populisten'.

Nicht zuletzt in diesem Autoforum wird einem doch oft geraten: 'Wer billig kauft, kauft mehrfach'...

_R_

[Dennie]

So errechnet sich eben der Gesamtwirkungsgrad; und statt geratener, kann man auch mit den tatsächlichen Werten rechnen...

Was du nicht sagst. Wenn du mal lesen würdest, hat Epimetheus ein Zahlenspiel gebracht mit geratenen Werten. Darauf bezog ich mich.

Kannst ja mal ausrechnen wie viel Kilometer Hochspannungsgleichstromleitung man für ein KKW bauen kann... (bitte rechne auch die Entsorgung mit ein...)

Wieso nu KKW? Solche Berechnungen gibts doch schon. Nu muß aber auch das ganz neue Zeug hieb- und stichfest per Berechnungen und Messungen werden.

Einlagern is nich, muss immer frisch gemacht werden. Aber vielleicht willst Du Sand hochpumpen...

Höhö.

Das Entscheidende ist doch, nicht ein gigantisches Großprojekt zu bauen, sondern die dezentrale Stromversorgung mit etlichen größeren, an speziell geeigneten Stellen erbauten, zu kombinieren und zu vernetzen.

Da unten kann man aber den Wahnsinnssonnenschein nutzen, hier wird dann wieder eher was verbrannt, Dezentralisierung hin oder her. Ich weiß nicht mal, ob es energetisch günstiger ist, lauter kleine Maschinen überall hinzustellen mit kurzen Leitungswegen oder lieber ein großes Kraftwerk mit langen Wegen und höheren Leitungsverlusten, dafür aber höherer Effizienz bei der Energieproduktion. Du? Ich "weiß" nur, dass lediglich 40% des, im Kraftwerk produzierten, Stroms bei den Haushalten ankommen, was sich schon kras wenig anhört.

Klar, nicht zuletzt für die Haltbarkeit ist der Dauerbetrieb am günstigsten, aber eben nicht, wenn man die anfallende Wärme verballern muss, um an Strom zu kommen. Dann nimmt man ihn besser aus dem Netz.

Das ist offensichtlich. Immerhin ist Wärme bei den Dingern der größere Anteil. Ja aus dem Netz aber wie wird der Strom produziert? Da waren wir hier grad eigentlich bei, Wüstenstrom. BHKW ist abgehakt, OK?

So, Wüstenstrom, wie kommt er hierher? Per Hochvoltleitung mit angeblich ganz wenig Verlust. Dann gehts auf dem Festland weiter, da muß das Netz ausgebaut werden und so. Oder eben die Energie in Form von Brennstoff hierher transportiert werden?

Bei ständigem Sonnenschein und dann jeweils die Nacht mit Wärmespeichern Abpuffern, damit wäre GTs Gegenargument ja schon entkräftet.

Jetzt muß das nur noch alles so wahr sein, wie es schön ist. Wer poliert eigentlich die ganzen Spiegel? Und wer passt auf, dass nicht irgendwelche Söldner, die sich auf einmal als Staatsmacht bezeichnen, das Teil übernehmen und Europa erpressen?

[Sensenmann]

Wer poliert eigentlich die ganzen Spiegel? Und wer passt auf, dass nicht irgendwelche Söldner, die sich auf einmal als Staatsmacht bezeichnen, das Teil übernehmen und Europa erpressen?

Eine Möglichkeit wäre, nicht den gleichen Fehler wie mit dem Öl machen und das betreffende Gebiet zu kolonialisieren und durch Militär bewachen zu lassen.

Ne, wer sagt denn daß wir nur ein großes Desertec Kraftwerk in einem einzigen Staat bauen, von dem alleine dann Europa abhängig wäre

Das sollte dann schon verteilt sein, um solchen Fällen vorzubeugen.

[Dennie]

Eine Möglichkeit wäre, nicht den gleichen Fehler wie mit dem Öl machen und das betreffende Gebiet zu kolonialisieren und durch Militär bewachen zu lassen.

Ne, wer sagt denn daß wir nur ein großes Desertec Kraftwerk in einem einzigen Staat bauen, von dem alleine dann Europa abhängig wäre

Das sollte dann schon verteilt sein, um solchen Fällen vorzubeugen.

Gute ID, Kolonisten waren schon immer sehr beliebt.

Wg. den Standorten muß man aber auch wieder aufpassen, wie man den Strom hier rüber bekommt, Meerenge von Gibraltar und so.

[Epimetheus000]

Tschön. Endlich mal eine halbwegs unpolitische Wüstenstrom-Diskussion!

Wieso nu KKW? Solche Berechnungen gibts doch schon. Nu muß aber auch das ganz neue Zeug hieb- und stichfest per Berechnungen und Messungen werden.

Ich hab ein Buch zuhause mit Rechnungswerten. Wikipedia hilft mir hier auf der Arbeit : http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad

Beisspielwirkungsgrade (Edukt zu Produkt)

Elektrolyse zur Wasserstoff Gewinnung : <70% (2H2O + E_elektrisch -> 2H2 + O2 + E_Wärme)

aber: Brennstoffzelle : <48% (z.B. 2H2 + O2 -> 2 H2O + E_Wärme + E_elektrisch)

Ottomotor : <37 % (z.B. Verbrennung von Wasserstoff, 2H2 + O2-> E_Wärme + E_mech + H2O)

Leitungswirkungsgrade finde ich nicht in der Tabelle. Ich denke 40% von Solarstrom-Kraftwerk in Dubai bis Spülmaschine bei Dennie ist nicht so weit von der Realität.

Transport in Form von Wasserstoff (nur ein Beisspiel mit Wiki-Zahlen) : 0,7*0,48 = 0,336 = 33,6 %

Transport in Form von Strom (Dennie-Schätzung) : 0,4 = 40 %

Ich glaube es wird beides geben.

Es gibt bereits elektrische Flugzeuge. Ich habe sie auf der Flugschau in Paris gesehen. Für einen Massentransporter wie den A380 kann ich mir, aus Gewichtsgründen, noch keine Alternative zu Wasserstoff vorstellen. Wasserstoff ist ein Energieträger, der sich relativ simpel durch Elektrolyse herstellen lässt, schwer speicherbar (aber besser als Strom ) und extrem explosiv ist. Er lässt sich in Otto-Motoren, in Gasturbinen in mechanische Energie verwandeln oder in Gasturbinen und Brennstoffzellen zu Strom und Wärme. Es ist kein Erdöl, dass im Vergleich dazu, relativ angenehm zu behandelt ist, aber es ist ein sehr Energiedichter und leichter Kraftstoff.

Ersetze, von mir aus, Wasserstoff durch irgendeinen anderen, leicht herzustellenden, chemischen Energieträger.

Für eine ehrliche Ökonomie-Rechnung bin ich zu blöde. Das sind ja alles nur gröbste Schätzungen, um sich eine Idee zu geben.

Da unten kann man aber den Wahnsinnssonnenschein nutzen, hier wird dann wieder eher was verbrannt, Dezentralisierung hin oder her. Ich weiß nicht mal, ob es energetisch günstiger ist, lauter kleine Maschinen überall hinzustellen mit kurzen Leitungswegen oder lieber ein großes Kraftwerk mit langen Wegen und höheren Leitungsverlusten, dafür aber höherer Effizienz bei der Energieproduktion. Du? Ich "weiß" nur, dass lediglich 40% des, im Kraftwerk produzierten, Stroms bei den Haushalten ankommen, was sich schon kras wenig anhört.

Jetzt muß das nur noch alles so wahr sein, wie es schön ist. Wer poliert eigentlich die ganzen Spiegel? Und wer passt auf, dass nicht irgendwelche Söldner, die sich auf einmal als Staatsmacht bezeichnen, das Teil übernehmen und Europa erpressen?

Einer völligen Abhängigkeit sollte man mit Streuung und Autarkie verhindern. Für uns hiesse das: Soweit es geht Energieproduktion im eigenen Land und Wüstenstrom-Import aus verschiedenen Ländern.

(Ich sehe gerade, Sense hatte das schon geschrieben)

Bearbeitet 20. Januar 2012 von Epimetheus000

[Dennie]

Wow, geil, das macht richtig Spaß!!

Tschön. Endlich mal eine halbwegs unpolitische Wüstenstrom-Diskussion!

Ja, Ordnung muß sein.

Ich hab ein Buch zuhause mit Rechnungswerten. Wikipedia hilft mir hier auf der Arbeit : http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad

Beisspielwirkungsgrade (Edukt zu Produkt)

Elektrolyse zur Wasserstoff Gewinnung : <70% (2H2O + E_elektrisch -> 2H2 + O2 + E_Wärme)

aber: Brennstoffzelle : <48% (z.B. 2H2 + O2 -> 2 H2O + E_Wärme + E_elektrisch)

Ottomotor : <37 % (z.B. Verbrennung von Wasserstoff, 2H2 + O2-> E_Wärme + E_mech + H2O)

Ich hab damals in "Physik-Labor" solche Messungen gemacht und hab mich echt gewundert, wie schlecht der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen ist. Zu der Zeit (vor 2003) war in den Medien nämlich grad ein Riesenhype um die Dinger und ich dachte erst so, oh toll, endlich direkt aus Zeug Strom machen. \o/

Aber dann, wenn man etwas tiefer blickt, kommt oft die Enttäuschung. /o\

Leider scheinen die das bis heute noch nicht im Griff zu haben. Guck aber auch nicht so oft nach sowas.

Leitungswirkungsgrade finde ich nicht in der Tabelle. Ich denke 40% von Solarstrom-Kraftwerk in Dubai bis Spülmaschine bei Dennie ist nicht so weit von der Realität.

Naja, der Wert war für Stromerzeugung innerhalb Deutschlands. Ich persönlich setze ja auf Energiegeiz. Daher rieche ich zwar ziemlich "naturnah", spare aber Energie. Bei Geschirr gibts auch diverse Taktiken, damit die nochmal benutzt werden können.

Transport in Form von Wasserstoff (nur ein Beisspiel mit Wiki-Zahlen) : 0,7*0,48 = 0,336 = 33,6 %

Transport in Form von Strom (Dennie-Schätzung) : 0,4 = 40 %

Nagel mich bloß nicht fest.

Da kommt ja noch der ganze Mist dazu, wie Aufwand zur Herstellung und Entsorgung der jeweiligen Systeme. Kann z.B. sein, dass dieses verflüssigte Salz später irgendwie übelst aufwendig recycelt werden muß oder so.

Da wären wir dann beim Stichwort Erntefaktor. Ich glaube, diese Berechnungen müssen wir Leuten überlassen, die besser vernetzt sind als wir, die losgehen und mit Sonden und Sensoren die Dissipation (<= dieses Wort soll unseren wissenschaftlichen Anspruch unterstreichen ) messen, jeden Wetterwechsel mit einbeziehen und auch auf die Mondphase Rücksicht nehmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor

"Je höher dieser Wert, desto effizienter ist die Energiequelle. Er beantwortet also die Frage: „Wie oft bekommt man die hineingesteckte Energie wieder heraus?“ Werte über Eins bedeuten dabei eine positive Gesamtenergiebilanz."

Da ist dann auch alles mit drin, auch Be- und Entsorgung.

Der Erntefaktor von "Wüste, Parabolrinnen + Phenylverbindungen-Medium^[3]" ist das sogar schon mit drin und mit 21 angegeben, also ca. wie Windräder hier. Na da haben wir doch schön was zu lesen.

Ich glaube es wird beides geben.

Es gibt bereits elektrische Flugzeuge. Ich habe sie auf der Flugschau in Paris gesehen. Für einen Massentransporter wie den A380 kann ich mir, aus Gewichtsgründen, noch keine Alternative zu Wasserstoff vorstellen. Wasserstoff ist ein Energieträger, der sich relativ simpel durch Elektrolyse herstellen lässt, schwer speicherbar (aber besser als Strom ) und extrem explosiv ist. Er lässt sich in Otto-Motoren, in Gasturbinen in mechanische Energie verwandeln oder in Gasturbinen und Brennstoffzellen zu Strom und Wärme. Es ist kein Erdöl, dass im Vergleich dazu, relativ angenehm zu behandelt ist, aber es ist ein sehr Energiedichter und leichter Kraftstoff.

Man könnte auch gleich Tank und Auftrieb kombinieren, siehe Zeppeline. Da hat man die Spannung gleich umsonst mit dabei.

Klar, ein E-Motor ist ne tolle Sache, ich wär froh, wenn ich nicht mehr wg. irgendnem Mist wie Zahnriemen am Auto rumfummeln müßte.

Ersetze, von mir aus, Wasserstoff durch irgendeinen anderen, leicht herzustellenden, chemischen Energieträger.

Gibt, wie gesagt, Brennstoffzellen, die direkt mit Methanol laufen. Gibts sogar zu kaufen, im Bootszubehör als Stromerzeuger.

Für eine ehrliche Ökonomie-Rechnung bin ich zu blöde. Das sind ja alles nur gröbste Schätzungen, um sich eine Idee zu geben.

Das macht auch nicht nur einer, da sitzt ein ganzes Team dran und nicht nur ne Stunde.

Einer völligen Abhängigkeit sollte man mit Streuung und Autarkie verhindern. Für uns hiesse das: Soweit es geht Energieproduktion im eigenen Land und Wüstenstrom-Import aus verschiedenen Ländern.

(Ich sehe gerade, Sense hatte das schon geschrieben)

Wg. Autarkie: Mein ehem. Kollege hat glaub 24 Fotovoltaikpanels auf der Garage, also gut 3500W max. Als die neu war, hat er mich ständig angerufen, was er grad erntet (nerv). Aber immerhin kam ich so mal an Zahlen. Wenns also bewölkt war, so richtige Regenwolken, hat die Anlage noch ~300W geliefert. Naja, nicht so dolle aber die Glotze würde noch laufen. Es ist nur halt viel zu teuer, hat nen schlechten Erntefaktor und alle sind nur durch die Förderungen spitz drauf. Er hat damals noch 99 Pfennig/kWh bekommen.

Aber man braucht halt keinen Brennstoff. Im Winter könnte man damit heizen, wenn die Sonne scheint und wenn nicht, hält das gut isolierte Haus die Wärme bis zum nächsten Sonnenschein...

Naja, im Endeffekt sehe ich die Zukunft bei weiter wachsender Weltbevölkerung nicht so rosig, was Energiepreise und -versorgung betrifft. Hab damals extra idealistischerweise Umwelttechnik studiert, bis ich gemerkt habe, dass die Wissenschaftler auch nur mit Wasser kochen und gerne viel heiße Luft verbreiten.

Bearbeitet 20. Januar 2012 von Dennie

[Epimetheus000]

„Wäre die Welt in Ordnung, dann brauchte ich mich nicht damit abzugeben, sie zu ändern.“ (geklaut aus http://de.wikipedia.org/wiki/Konfuzius)

[_blossom_]

Auf welchem Wege generieren denn diese Heizkissen mit dem Knipser, die es vor paar Jahren mal gab, die Wärme ?

[Dennie]

Der Knipser stößt eine Kristallbildung an, also nen Phasenwechsel von flüssig zu fest. Dabei wird Wärme frei. Ist im Grunde dasselbe Prinzip, wie diese Dinger, die es mal fürs Auto gab, als Standheizung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Latentwärmespeicher

/Hamwer auchmal im Thermodynamiklabor durchgekaut.

Was war da nochmal drin, in den Dingern fürs Auto? Irgendein Salz...

Bearbeitet 20. Januar 2012 von Dennie

[Ja- genau!]

... dass die Wissenschaftler auch nur mit Wasser kochen und gerne viel heiße Luft verbreiten.

Das Schöne ist aber, die sagen womit sie kochen, und heiße Luft machen die nur, wenn man sie auch braucht. (bis auf ziemlich wenige, danach beschädigte, Ausnahmen.)

Ganz im Gegensatz zu den 'Du weißt schon's.

Das Argumentieren ohne Rücksicht auf die Realität fällt eben leicht.

Noch mal kurz zum Wirkungsgrad: Bei einem 'unbegrenzten Brennstoff' ohne direkte Nebenwirkungen, sollte man nicht nur auf ihn schielen.

Natürlich hängen von ihm die Anfangs- und Wartungsinvestitionen ab.

_R_

[_blossom_]

@Dennie: Mir liegt noch was von übersättigten Lösungen und einem Kristallisationskeim in einer Windung rum.

Effizienz : Umbekannt

Transport: Recht leicht

Aber woher die ganzen Knipser kriegen ?

[Büestry]

Hallo

zu #319

Ich glaube es war Glaubersalz, oder so ähnliches.

liebe Grüsse

Bearbeitet 21. Januar 2012 von Büestry

[Dennie]

Jo, steht alles schick im o.g. Wikipediaartikel:

"In Wärmekissen wird häufig Natriumacetat-Trihydrat verwendet.^[1] Im Wasserbad wird das Salzhydrat bei einer Schmelztemperatur von 58 °C verflüssigt und bleibt auch noch bei viel tieferen Temperaturen – unter Umständen bis −20 °C – als unterkühlte Schmelze in einem metastabilen Zustand flüssig. Das Salz löst sich in seinem Kristallwasser, da die Wassermoleküle eine Art eigenes Kristallgitter bilden, das sich zuerst auflöst. Bei Erhitzen in der Mikrowelle muss das Kissen andauernd vollständig von Wasser umgeben und bedeckt sein, weil sonst lokal besonders heiß werdendes Salz den Beutel schmelzen lässt.

Wird nun ein Metallplättchen (ähnlich einem Knackfrosch) im Wärmekissen gedrückt, löst das die Kristallisation aus. Das Kissen erwärmt sich dabei auf ca. 58 °C, wobei die vollständige Kristallisation und damit die Freigabe der latenten Wärme sich über eine längere Zeit erstrecken kann.

Als Ursache für die Kristallisation kommt die Druckwelle in Frage, die durch das Drücken des Metallplättchens in der übersättigten Lösung ausgelöst wird, oder die dabei verursachte Freisetzung von mikroskopisch kleinen Kristallisationskeimen, die sich bei jeder Kristallisation in kleinen Ritzen des Metalls festsetzen.^[2] Durch beides - Erhöhung des Drucks und Einbringen von Kristallisationskeimen - kann es in einer übersättigten Lösung zur Kristallisation kommen. Ein Problem der Erklärung durch die Druckwelle ist jedoch, dass die Kristallisation im Experiment durch Schallwellen, selbst durch Ultraschall, nicht ausgelöst wird.^[3]

Andere Salzhydrate können ebenfalls verwendet werden, zum Beispiel Glaubersalz mit einem Schmelzpunkt von 32,5 °C und Alaun.

"

Glaubersalz hatte ich gesucht. Diese Dinger fürs Auto haben sich nie durchgesetzt weil die nach und nach ihre gespeicherte Wärme verloren haben, meine ich.

[_blossom_]

Wikipedia lesen sucks!

Erinnern rulez !

[Dennie]

Da ist natürlich was dran.