Argumente gegen die Sekte der Marktgläubigen

[Dani XM]

Folgenden Link will ich euch empfehlen:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/eurokrise-und-vergib-uns-unsere-schulden-11527296.html

Warum?

Es gibt hier im Forum einige Diskussionsstränge, die sich neben Irrationalitäten gegenüber allem Linken vorallem durch Verbreitung von Halbwissen um ökonomische Zusammenhänge und das Nachbeten diverser neoliberaler Glaubensätze auszeichnen.

Vorallem die These, dass Marktgesetze Naturgesetze sein sollen und darum der Mensch sich dem freien Markt zu unterwerfen hätte, möge hier als Beispiel dienen.

Ich wünschte mir, solche Denkkorsette, die stark an mystische Erzählungen wie die von der jungfräuliche Geburt eines angeblichen Gottessohnes erinnern, würden weniger werden.

[hartwig1]

Danke für diese Klarstellung.

Das einzige Naturgesetz ist nämlich, dass die Könige von den Göttern abstammen und wir ihnen deshalb als den Vermittlern zwischen Menschen und Göttern zu gehorchen haben.

Im Prinzip ist das ja alles nichts Neues. Nur wer halt unbedingt alles verdrehen und andersherum erklären will, findet sicher auch genug Argumente, warum Raucher gesünder leben als Nichtraucher usw.

Bin mal gespannt, wie sich dieser Thread wieder entwickelt.

Sitze hier erwartungsvoll und freue mich insgeheim an der noch relativ großen Zahl von Menschen, die auch heute noch ohne Schulden und einige sogar auch noch Geld ein freies Leben führen (dürfen).

[ACCM Gerhard Trosien]

...Es gibt hier im Forum einige Diskussionsstränge, die sich neben Irrationalitäten gegenüber allem Linken vorallem durch Verbreitung von Halbwissen um ökonomische Zusammenhänge und das Nachbeten diverser neoliberaler Glaubensätze auszeichnen.

Vorallem die These, dass Marktgesetze Naturgesetze sein sollen ...

Ich hab den Artikel gelesen, und da steht kein einziges Wort, aus dem die Behauptung, Marktgesetze seinen NICHT quasi Naturgesetze, abgeleitet werden könnte.

Allerdings steht da auch was falsches, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein Versehen ist: es gibt eine Denkschule der Ökonomie, die die Vorgänge der letzten 100 Jahre, die zu Aktien- und Immobilienblasen und deren Platzen und in die Überschuldungskrise geführt haben, sehr gut versteht, erklären kann, und die sogar einzelne Etappen wie das Platzen der Immobilienblase in den USA sehr genau, auch zeitlich sehr genau, vorausgesagt haben. Nur gehört diese Schule nicht zu denen, auf die sich Politiker oder die Sekte der Sozialisten berufen mögen.

Die, die am meisten versagen bei Beschreibung von ökonomischen Zusammenhängen, die, die am wenigsten Ahnung haben vom Wesen der Menschen und den Motiven ihres Tuns und Handelns, sind eben Gläubige der Sekte des Sozialismus!

[DSpecial]

Ich hab den Artikel gelesen, und da steht kein einziges Wort, aus dem die Behauptung, Marktgesetze seinen NICHT quasi Naturgesetze, abgeleitet werden könnte.

Dann lies vielleicht noch mal! Ich gebe zu man muss schon etwas zwischen den Zeilen lesen.

[Büestry]

Hallo GT

Bist Du nun auch unter die Sprüche- und Wortschöpfer gegangen?

Gläubige der Sekte des Sozialismus!

Die Betitelung liest sich gut, sie hat etwas unheiliges / heiliges in sich.

liebe Grüsse

Bearbeitet 14. November 2011 von Büestry

[Dani XM]

Hallo GT

Bist Du nun auch unter die Sprüche- und Wortschöpfer gegangen?

Gläubige der Sekte des Sozialismus!

Die Betitelung liest sich gut, sie hat etwas unheiliges / heiliges in sich.

liebe Grüsse

dir ist aber schon aufgefallen, dass das nur die unoriginelle Umstellung des von mir gewählten Threadtitels ist? Abseits davon sollte der von dir Gegrüßte wissen, dass das besprochene Buch nicht von einem Sozialisten, sondern von einem Anarchisten geschrieben wurde, wenn er denn nun schon behauptet, den verlinkten Text gelesen zu haben.

Eigentlich war der Link aber als Anregung gedacht für Leute, die fähig sind, rekursive Argumentationen zu überwinden.

[DSpecial]

sondern von einem Anarchisten geschrieben wurde

aber eher im erweiterten Sinne und nicht in der Bakunin'schen Tradition. So habe ich es verstanden.

[hartwig1]

Ich würde mich jetzt auch nicht lange an GT's Sozialismus-Begriff festhalten, denn jeder, der mehr als zehn Beiträge von ihm gelesen hat, weiss ja, dass die Sozialisten von der Partei der Linken bis zu CDU/CSU einschließlich reicht und dass also fast alle Sozialisten sind, der Rest sind Nazis und/oder Terroristen oder was auch immer. Man muss ja nicht alles bis ins Detail verstehen.

Meine Ergänzung zu dieser ganzen "Schuld"-Frage ist die Ansicht des Staates von Franz Oppenheimer. Der Staat ist eine Institution zur Einnahme, Verteilung und Ausgabe von Steuergeldern.

"Schuld" entsteht auch oft allein dadurch, dass man für etwas zahlen soll, was für vorige Generationen noch frei war. Wenn irgendwelche Kelten oder Germanen in Mitteleuropa sich wegen Kinderreichtums eine neue Bleibe suchten, dann rodeten sie einfach Wald in einem Tal, wo sonst noch niemand (dauerhaft) lebte und gingen weder zu einem Grundbuchamt noch zu einem Geldverleiher.

Heute geht das nicht mehr. Man kann vielleicht noch kostenfrei auf einer Parkbank schlafen, obwohl auch das schon nicht legal ist (wenn man nicht sonstwo polizeilich gemeldet ist).

Und das alles, obwohl uns noch die Ureinwohner Nordamerikas gesagt haben, dass man Mutter Erde nicht kaufen oder verkaufen darf, aber es wollte ja wieder mal keiner hören ...

[Büestry]

dir ist aber schon aufgefallen, dass das nur die unoriginelle Umstellung des von mir gewählten Threadtitels ist? Abseits davon sollte der von dir Gegrüßte wissen, dass das besprochene Buch nicht von einem Sozialisten, sondern von einem Anarchisten geschrieben wurde, wenn er denn nun schon behauptet, den verlinkten Text gelesen zu haben.

Eigentlich war der Link aber als Anregung gedacht für Leute, die fähig sind, rekursive Argumentationen zu überwinden.

Hallo Dani

In Deinem Threadtitel steht aber nix von Sozialismus!

>>>>>Das hat der GT geschrieben.

Das Wort Sozialismus stammt also in dem Beitrag, aus dem Gehirnschmalz von GT.

Ich glaube der GT macht einen Denkfehler, er setzt immer Sozialismus mit

der ehem. DDR gleich. >>koppgratz

liebe Grüsse

Bearbeitet 14. November 2011 von Büestry

[Dani XM]

(...)

"Schuld" entsteht auch oft allein dadurch, dass man für etwas zahlen soll, was für vorige Generationen noch frei war. (...) ...

Du sprichst mir aus der Seele. Und um dieses Verknappen, Beschneiden, Vernichten der Freiheit zu verstehen, muss Mensch sich aus manchen Erklärungsmustern befreien.

Für GT:

Ich wohne in Stuttgart am Nesenbach und erlebe hier die durchgreifende Wirkung des "gesunden Menschenverstandes" jeden Tag mit. Und hier wird jetzt etwas "off-topic": Es gibt immernoch im Nachbarkaff Untertürkheim Leute, die der Meinung sind, Hinterradantrieb sei keine Fehlkonstruktion. In einer anderen Teilgemeinde, jenem unsäglichen Zuffenhausen (ist es da tief) gibts sogar Fanatiker, die den Motor auf die Hinterachse schrauben. Wenn's irgend geht, bitte luftgekühlt.

Und Hundertausende huldigen diesen Fehlkonstrukteuren. Und nun will ich "ontopic" daran mal mit einer Theorie schluß/Ende/finito machen:

"Der freie Markt regelt alles auf beste Art und Weise für alle" ist eine Behauptung, genauso wie "Der Hinterradantrieb ist dem Vorderradantrieb von Natur aus überlegen."

Und daher nun mit aller gebotenen Höflichkeit mein Vorschlag, das Denken der Denkmuster selbst einer Prüfung zu unterziehen.

[Auto nom]

Damit man als Konsument eine an eigenen Maßstäben gemessene Entscheidung treffen kann, müsste jede Ware einen umfassenden und glaubwürdigen Lebenslauf haben. Dann könnte man alle menschenverachtenden und umweltvernichtenden Produkte meiden, wenn man es denn wollte. Blinde Marktgläubigkeit spült die antisozialsten Verführer nach vorne.

Bearbeitet 14. November 2011 von Auto nom

[Büestry]

Damit man als Konsument eine an eigenen Maßstäben gemessene Entscheidung treffen kann, müsste jede Ware einen umfassenden und glaubwürdigen Lebenslauf haben. Dann könnte man alle menschenverachtenden und umweltvernichtenden Produkte meiden, wenn man es denn wollte. Blinde Marktgläubigkeit spült die antisozialsten Verführer nach vorne.

Hallo Auto nom

Man macht sich so seine Gedanken.

Deinen Satz umsetzen, heiß aber dann in den Dschungel oder in die Wüste zu ziehen.

Nur wenn man alleine ist kann man das verwirklichen, ohne Auto und Supermarkt, ect.

Aber in der westlichen Welt zu leben und das oben zitierte umzusetzen ist sehr sehr schwer,

fast unmöglich.

liebe Grüsse

Bearbeitet 15. November 2011 von Büestry

[Epimetheus000]

Damit man als Konsument eine an eigenen Maßstäben gemessene Entscheidung treffen kann, müsste jede Ware einen umfassenden und glaubwürdigen Lebenslauf haben. Dann könnte man alle menschenverachtenden und umweltvernichtenden Produkte meiden, wenn man es denn wollte. Blinde Marktgläubigkeit spült die antisozialsten Verführer nach vorne.

Das wäre wirklich ein sehr schöner Ansatz. Ich würde gerne viel mehr über das Produkt wissen, das ich kaufen möchte.

[Epimetheus000]

Aber in der westlichen Welt zu leben und das oben zitierte umzusetzen ist sehr sehr schwer,

fast unmöglich.

Was hat das mit der westlichen Welt zu tun? In Afrika weisst du genauso wenig, woher dein Fleisch kommt. Vielleicht haben die Chinesen allgemein mehr gesundes Misstrauen an den eigenen Produkten, trotzdem würden und können sie nicht wissen woher die Produkte kommen und wie sie hergestellt wurden - Aber vielleicht hast du ja Andere Informationen.

[Dani XM]

Hallo Auto nom

Man macht sich so seine Gedanken.

Deinen Satz umsetzen, heiß aber dann in den Dschungel oder in die Wüste zu ziehen.

Nur wenn man alleine ist kann man das verwirklichen, ohne Auto und Supermarkt, ect.

Aber in der westlichen Welt zu leben und das oben zitierte umzusetzen ist sehr sehr schwer,

fast unmöglich.

liebe Grüsse

Seinen Satz umsetzen, heißt nix anderes als (nur als ein Beispiel von vielen) auf Produkten der Nahrungsmittelindustrie objektive Inhaltstoffangaben und Herkunftangaben per Verordnung oder Gesetz zu fordern und dieses durch drakonische Strafen durchzusetzen. Da ginge gerade im Supermarkt, nicht hingegen im Dschungel.

Da bei uns aber die "Märkte" frei sind und nicht die Menschen, schafft es eine Lobby seit Jahrzehnten, eine schon immer technisch einfach umsetzbare korrekte Produktbeschreibung zu verhindern und dafür Pseudoinformationssysteme durchzusetzen. Stichwort hier: Lebensmittelampel vs. Kennzeichnung per % des "täglichen Bedarfs".

Das hört sich bei Cerialien z.B. dann so an: "Eine Portion Superdupperzuckerpopolinos deckt den empfohlenen täglichen Bedarf an Zucker zu 27%".

Wobei die "Portion" dann ein paar Gramm sind, während eure Kinder sich den Teller randvoll machen, mit nem Zeug, dass bis zu einem Drittel Zucker beinhaltet.

Link für einen Einstieg ins Thema:

http://www.foodwatch.de/

Ergebnis der Betrachtung: Ein unregulierter Markt oder ein Markt, in dem eine übermächtige Lobby die Regulierungsmechanismen zerstören will, führt zu minderwertigen Produkten und gefährdet Leib und Leben der Menschen.

Bearbeitet 15. November 2011 von Dani XM
Link eingefügt

[hartwig1]

Deinen Satz umsetzen, heiß aber dann in den Dschungel oder in die Wüste zu ziehen.

Nur wenn man alleine ist kann man das verwirklichen, ohne Auto und Supermarkt, ect.

Du wohnst doch schon im Großstadtdschungel und in einer Servicewüste. So weit ist der Weg dann doch gar nicht mehr ...

Aber in der westlichen Welt zu leben und das oben zitierte umzusetzen ist sehr sehr schwer,

fast unmöglich.

Also der Penner, der sich sein Essen aus der Mülltonne zusammensucht, lebt ja auch in der westlichen Welt. Als Rüdiger Nehberg einst in sieben Tagen Deutschland zu Fuß in Nord-Süd-Richtung durchquerte, hielt er sich sogar von so etwas fern und ernährte sich nur gaanz gesund aus dem Wald.

Aber zwischen diesen Extremen gibt es ja immer noch Grautöne.

[Dennie]

Marktgläubigkeit, also die Denkweise, dass der Markt "frei" sein sollte und der Staat sich da nicht einzumischen hat, ist m.E. eine unlogisch und dumm. Die Unternehmen neigen doch dazu, sich immer weiter zu vergrößeern, Fusionen etc., um am Markt gegen andere bestehen zu können. Das führt zu Riesenkonzernen und Monopolen also genau dem, was Marktfans immer dem staatlich kontrollierten Markt (Bahn, Post) vorwerfen. Daraufhin ruht man sich in seinem Riesenkonzern auf seinen Lorbeeren aus und wird genauso ein arroganter, unfähiger Saurier wie ein Staatskonzern.

Wenn der Staat den Markt also komplett in Ruhe ließe, dürfte es dann aber auch keine Gerichte, Gerichtsvollzieher und so weiter mehr geben, die sich im Endeffekt um die Durchsetzung der am Markt geschlossenen Verträge kümmert.

Wenn der Staat also nicht mehr eingreift bei Betrug und Pleite, wird da bald keiner mehr mit irgendwem Handel treiben mangels Vertrauen. Und genau auf diesem Weg befinden wir uns, denke ich. Auch Währungen sind staatlich, denen gilt bzw. galt das Vertrauen der Leute und nicht irgendwelchen Bonuscoupons von Aral. So wie es aussieht, hat sich das aber bald erledigt. Mal sehen, was dann kommt.

Ein Paradies des freien Marktes wird da aber sicher nicht, genausowenig wie das Märchen des gerechten Sozialismus, wo doch wieder jeder korrupt wird, der ein wenig an der Macht schnüffelt, also Partei und Verwaltung.

Es kommt immer wieder zu Machtbündelungen, die Menschen sind halt gierig. Bis einer heult.

[hartwig1]

Wenn der Staat also nicht mehr eingreift bei Betrug und Pleite, wird da bald keiner mehr mit irgendwem Handel treiben mangels Vertrauen. Und genau auf diesem Weg befinden wir uns, denke ich.

Der Handel wird dann nur etwas umständlicher (und teurer).

Die Phönizier z.B. betrieben oft Handel mit sogenannten "Wilden". Und zwar so:

Phönizische Schiffe landen mit Bewaffneten an einem Strand, z.B. irgendwo an der Cote d'Azur. Sie legten dort einen Teil ihrer Waren aus. Die Wilden vom Department 06 oder 83 beobachteten das und wenn die Schiffe sich vom Strand entfernten, begutachteten sie die Waren.

Wenn sie dann mit den Phöniziern tauschen wollten, nahmen sie die Waren der Phönizier mit und legten eigene Waren als Bezahlung an den Strand und zogen sich wieder zurück. Dann kamen wieder die Phönizier vorsichtig an den Strand gefahren und die Tauscherei ging weiter.

So lief das, wenn alles gut ging. Ansonsten waren die ausgelegten Waren einfach weg ohne Tauschgegenstände oder die Wilden versuchten, die Schiffe der Phönizier zu stürmen, wenn sie am Strand waren.

Also alles nicht so ganz einfach. Heute kann übrigens mit Kreditkarte bezahlen in den Department 06 und 83 ... noch ...

[Dennie]

Was ist daran nicht so einfach? Einer hat den größeren Stock, der andere heult. Dass die Phönizier nicht einfach alles erobert haben lag wohl daran, dass die "Wilden" sich zu verteidigen wußten.

Weiterhin ist das Beispiel Tauschhandel einfachster Art. Wenn du da ein Auto an den Strand stellen willst, was du mit einem Bärenaufwand produziert hast und hoffst auf einen guten Beutel Goldstücke, glaube ich kaum, dass das auf Vertrauen und Glück laufen kann. Bei Waffen wirds noch heikler.

Wer betrogen worden ist, macht erstmal keine Geschäfte mehr mit dem Betrüger, es sei denn, irgendwas zwingt ihn dazu. Er könnte aber auch daraus lernen und ebenfalls anfangen zu betrügen. Bis einer heult. Heute heulen sogar viele. Noch ist ja nicht viel passiert aber die Rechnung kommt noch.

[Büestry]

Hallo

Epimetheus000 Du bist mir schon ein Schlaumeier,

aber nur in Deiner selbstgestrickten Welt. ohne hauen und stechen.

liebe Grüsse

[hartwig1]

aber nur in Deiner selbstgestrickten Welt. ohne hauen und stechen.

"Hauen und stechen" ...

Treiben bei Euch noch die Landsknechte ihr Unwesen?

[Büestry]

Hallo

Landsknechte>> der Ausdruck ist gut.

Bei uns in der Gegend nennt man die kurz und bündig Rübel,

allderweil sie sich machmal *rübelhaft* verhalten und das immer öfters.

liebe Grüsse