C6 mit Domlagerproblem a la XM?

[uwe.v11]

ist der geschweißt

oder wie eine Unterlegscheibe beim zusammenstecken des Federbeins mit eingefädelt?

wenn ja,dann ist das Blech zu dünn oder falsch gezogen bzw wärmebehandelt.

denn über das Vulculan/Polyurethan ist ja alles beweglich gehalten.

oder werden die Hebelkräfte nur dann so groß,wenn unten alles ausgeschlagen ist?

Tät mich rein Technisch interessieren...

Schweißen halte ich für falsch........

uwe

[badscooter]

Hallo,

Domlagerprüfung aus einem Wiki:

Gruß, Albert

Hier sei dazu gesagt, dass es sich in der Wiki Beschreibung um die XM/Xantia Domlager handelt. Daher ist die Beschreibung des "Tests" mM nicht 1:1 auf den C6 umzulegen.

[Nils Oehler]

(bezog sich auf Antwort 23. Andere waren schneller mit dem Posten)

Der gelbe Kunststoff ist PU-Schaum, der der Isolation von Vibrationen dient. Darunter müßte sich noch eine Art Federteller befinden. Der hat sich wohl gelöst. Schlimm.

Bearbeitet 24. Januar 2012 von Nils Oehler

[-albert-]

Daher ist die Beschreibung des "Tests" mM nicht 1:1 auf den C6 umzulegen.

Aus welchen Grund wären diese Tests weniger aussagefähig?

[-albert-]

(bezog sich auf Antwort 23. Andere waren schneller mit dem Posten)

Der gelbe Kunststoff ist PU-Schaum, ...

Das ist kein Schaum. Der PU-Kautschuk ist massiv.

[delage]

Was kann das sein???

Hallo XMen

Der Sicherungsring unten ist (wahrscheinlich wegen Oxydation oder Ueberbeanspruchung) gebrochen.

Gehe mit dir einig, dass das Federbein nicht durchschiessen sollte, allerdings scheint dieses Problem wirklich ein Einzelfall zu sein.

Herzlich,

delage.

[badscooter]

Die Domlager beim XM/Xantia sind völlig anders aufgebaut als beim C6. Sie haben eine Gummilagerung im Domlager - aber dazu siehe bitte den im XM Bereich oben angepinnten Beitrag zu den Domlagern.

Beim XM ist das Problem also oben, beim C6 offensichtlich unten. Beim XM kann sich das Gummi langsam ablösen, was dann den Effekt hat, dass z.B. eine Kugel höher steht als die andere. Das Domlager ist aber noch nicht gerissen, da ein Teil des Gummis noch hält - wird nur quasi "in die Länge" gezogen bzw. eher "verschoben".

Dieser beschriebene Test ist auch nicht allgemeingültig, da z.B. beim Xantia oft die Metallplatte des Domlagers durchrostes, was aber auf den ersten Blick zu sehen ist. Auch beim XM kann ein völlig normal aussehendes Domlager plötzlich durchbrechen - der Test hätte nichts gebracht. Man könnte hier zu dieser (XM-)Thematik einen Roman schreiben, in dem alles ausführlich erklärt wird. Das will ich aber hier nicht machen, da eigentlich schon in oben geannten Beitrag geschehen, daher hier nur Stichwörter!

So wie es für mich aussieht, ist das aber in gezeigtem C6-Fall anders. Hier bricht - ich weiß es ja nicht, aber sage einfach mal - eine Schweißnaht oder Metallteil. Daher nehme ich auch an, dass man vorher keine Erhöhung der Federkugel (um es primitiv auszudrücken) sehen wird. Von dem abgesehen, wäre das so, würde man ganz einfach einen Spalt zwischen dem gelben Gummi und dem Metallteil im Motorraum des C6 sehen und bräuchte die "Lattenmethode" der Beschreibung gar nicht!

lg thomas

Bearbeitet 24. Januar 2012 von badscooter

[Nils Oehler]

Das ist kein Schaum. Der PU-Kautschuk ist massiv.

Einigen wir uns auf "geschäumt"? Das ist ein Material, was als Druckanschlag in praktisch jedem Auto (Radaufhängung) ist. Kommt meist von Elastrogran (BASF). Gibs natürlich in verschiedenen Dichten.

Bearbeitet 24. Januar 2012 von Nils Oehler

[TurboC.T.]

Man kann auch Angst vor einem Meteoriten haben. Geht auch.

zurigo

Die Verkehrssicherheit sollte auch bei einem gar so verklärten Wunderauto wie dem C6 nicht durch hineinkonstruierte Sollbruchstellen gefährdet sein...

Dabei ist es auch egal, ob dieser C6 seine 5 Lebensjahre über eine Schlaglochpiste nach der anderen getrieben wurde (bei DS, GS, CX und SM wäre es das auch gewesen, einzig die Schwingenlager hätten sich für so eine Behandlung bedankt).

Man hat offensichtlich nichts aus der Domlager-Problematik von Xantia und XM gelernt.

Wenn man schon keine herkömmliche Stahlfeder hat, die sich an der Karosserie abstützen kann, muss man eben anders vorsorgen. Hat man aber anscheinend nicht.

*Ironie an*Aber wenn ich mir das Kabel zum AMVAR-Element so anschaue, muss das durchschießende Federbein anscheinend so einkalkuliert worden sein. Stichwort Länge des Kabels (das nicht mal mit abgerissen ist). Welcher Hersteller lässt heute pro Seite ca. 10 cm teures Kabel verbauen, das man sich eigentlich hätte sparen können. *Ironie aus*

Das gleiche bei dem Hydraulikschlauch.

[-albert-]

Die Domlager beim XM/Xantia sind völlig anders aufgebaut als beim C6. Sie haben eine Gummilagerung im Domlager - ...

Beim XM ist das Problem also oben, beim C6 offensichtlich unten. Beim XM kann sich das Gummi langsam ablösen, was dann den Effekt hat, dass z.B. eine Kugel höher steht als die andere. ..

Naja, Gummi-Metall-Elemente haben ja beide.

Beim einen wird der Gummi auf Zug belastet, beim anderen auf Druck. Beim zugbelasteten Element dürfte vermutlich kurz vor dem Versagen eine stärkere Verformung feststellbar sein. Da stimme ich mit Dir überein.

Der Teller beim C6 wird in erster Linie auf Biegung und auf Querkraft belastet, wobei das Biegemoment am Tellerrand am höchsten und die Querkraft im Zentrum des Tellers am höchsten ist.

Bei Überbelastung biegen sich die Tellerränder entweder nach unten (was zu dazu führen würde, dass das Federbein angehoben würde, was mit der Lattenmethode messbar wäre) oder der Teller reißt aus - je nachdem welche Belastung (Querkraft oder Biegemoment) zum Versagen des Bauteils führt.

Gruß, Albert

[Gernot]

Das ist vermutlich synthetischer Gummi, um ein Drehen und eine Veränderung des Winkels zu ermöglichen.

...

Hallo,

der "Gummi" dient bevorzugt der Geräuschdämmung. Das Federbein steht oben in einem Bügel, der am Achsrahmen drehbar gelagert ist, um die Bewegungen des Federbeins beim Einfedern auszugleichen. An sich ist das eine pfiffige Konstruktion.

Diese Roststellen oberhalb des Bruches finde ich irgendwie blöd, weil man da auch nicht hinschauen kann. Was passiert z.B. wenn einer täglich den Motorraum auskärchert mit Wasser, das zwischen "Gummi" und Federbein hineinläuft. Ich sehe da keine Öffnung, durch die es wieder herausläuft. Das wäre nicht so toll.

Gernot

[-albert-]

Einigen wir uns auf "geschäumt"? .

Auf Bauschaum?

Ich glaube nicht, dass mein C6 so etwas hat- ich werde aber heute Abend nachsehen. Ich glaube dass es sich um synthetisches Gummi handelt- auch PU-Kautschuk genannt

[-albert-]

Hallo,

der "Gummi" dient bevorzugt der Geräuschdämmung.

Hallo,

aber die Verformbarkeit des "Gummis" ermöglichst doch erst die Winkeländerung des Federbeins, die durch Einfedern erforderlich wird.

Gruß, Albert

[badscooter]

Naja, Gummi-Metall-Elemente haben ja beide.

...

(was zu dazu führen würde, dass das Federbein angehoben würde, was mit der Lattenmethode messbar wäre) ...

Gruß, Albert

Gummi-Metall-Elemente: das habe ich ja auch nicht angezweifelt Es ist nur so, dass beim XM eben - wie gesagt - das Domlager anders aufgebaut ist und der Gummi eine "tragende" Rolle spielt (und mit dem Metallteil fest verbunden eine Einheit bildet - siehe dazu bitte die einschlägigen Threads), im wahrsten Sinne des Wortes, beim C6 offensichtlich "bevorzugt der Geräuschdämmung" siehe Gernot! Nicht nur, ist klar, aber der Gummi ist offensichtlich auch nicht mit dem darüberliegenden Metallteil verbunden, sondern dient "nur" als Auflage. Auch ist beim XM der Gummi das Hauptproblem, beim C6 lt. Bildern nicht. Das sind schon Unterschiede.

Lattenmethode: wie gesagt, beim XM ist sie kein Indikator, ob bald das Lager bricht. Auch brauche ich beim XM keine Latte, da hinter den Kugeln sowieso eine Verstrebung von einer Seite zur anderen geht, an der man einen Unterschied sehr leicht sehen kann.

Auch beim C6 bringt diese Methode nichts, da wie gesagt es sichtbar sein muss, wenn das Federbein angehoben wäre, da in diesem Fall eine Ablösung des Metallteils zum darunterliegenden Gummi sichtbar wäre. Siehst du dort keinen Spalt, nützt dir die Latte auch nichts...

Von dem ganz abgesehen wissen wir ja gar nicht, ob es beim C6 überhaupt zu einer Anhebung des Federbeins vor Durchschuß kommt, oder ob es plötzlich ohne Vorwarnung bricht, weil unter bestimmter Belastung das bereits geschwächte Teller nachgibt.

Man weiß es nicht!

lg Thomas

Bearbeitet 24. Januar 2012 von badscooter

[TurboC.T.]

Albert, noch mal zu den XM/Xantia-Domlagern:

Die müssen auch noch die Drehbewegung des McPherson-Federbeins beim Lenken mitmachen und werden dabei verformt.

Deshalb ändert sich beim Lenken der Abstand einer Federkugel zum darüber verlaufenden Blech.

Welche Federkugel beim Lenken in welche Richtung nach oben wandert, kann ich jetzt gar nicht sagen.

Linkseinschlag, rechte Federkugeln wandert nach oben? Und umgekehrt.

So könnte es sein. Habe ich nicht im Kopf.

Und: Fährt man das Auto in Höchststellung verringert sich der Abstand beider Domlager zur darüber verlaufenden Blechkante.

Zumindest ist es bei meinem XM so.

Deshalb orientiert man sich anhand einer darüber gelegten Holzlatte. Ein defektes Domlager kann durchaus weiter nach oben wandern bei dieser starken Beanspruchung durch's Lenken und Hochfahren, würde ich sagen.

Dürfte auch der Grund sein, warum bis jetzt nur von Domlagern berichtet wird, die beim Rangieren bei niedrigen Geschwindigkeiten durchgeschossen sind. Da ist die Beanspruchung am größten.

[Nils Oehler]

Auf Bauschaum?

Ich glaube nicht, dass mein C6 so etwas hat- ich werde aber heute Abend nachsehen. Ich glaube dass es sich um synthetisches Gummi handelt- auch PU-Kautschuk genannt

Ich habe doch nichts von Bauschaum gesagt. Ich bezog mich auf den Herstellungsprozess. Ich meine das Material, dass in dem "Global PUR" Magazin ab Seite 11 dargestellt wird:

http://www.polyurethanes.basf.de/pu/solutions/de/

Polyurethan (PU) - Puffer. OK? Richtig formuliert? Kann man auf den Fotos hier eindeutig sehen.

[Auto nom]

Der Veranschaulichung und Vollständigkeit halber:

[Auto nom]

Bei den Nierenfreunden wird die Schuld (Schweißnaht am Federteller gebrochen) auf den Zulieferer, hier Bosch, geschoben:

http://e36-talk.com/showthread.php?30065-Feder-gebrochen-beim-E46

[Nils Oehler]

http://www.polyurethanes.basf.de/pu/cellasto

[-albert-]

.. beim C6 offensichtlich "bevorzugt der Geräuschdämmung" siehe Gernot!

Hallo,

die Schnittzeichnung lässt erkennen, dass hierdurch eine Winkeländerung des Federbeins möglich wird.

.Von dem ganz abgesehen wissen wir ja gar nicht, ob es beim C6 überhaupt zu einer Anhebung des Federbeins vor Durchschuß kommt, oder ob es plötzlich ohne Vorwarnung bricht..

Das gilt im Falle einer einmaligen Überbeanspruchung aus nachvollziehbaren Gründen nicht nur für den C6. Stahl, dessen zulässige Spannungen deutlich überschritten sind, versagt grundsätzlich plötzlich - ohne jede Vorwarnung.

[badscooter]

Das gilt im Falle einer einmaligen Überbeanspruchung aus nachvollziehbaren Gründen nicht nur für den C6. Stahl, dessen zulässige Spannungen deutlich überschritten sind, versagt grundsätzlich plötzlich - ohne jede Vorwarnung.

Was nützt dir dann eine Latte?

[-albert-]

http://www.polyurethanes.basf.de/pu/cellasto

Hallo, die Elemente die dort als "

[h=3]Produkte gegen Noise, Vibration und Harshness (NVH)[/h] Das Komfortbewusstsein.."

abgebildet sind, sehen tatsächlich "geschäumt" aus. Das PU-Kautschuk des C6 ist aber massiv d.h. hier gibt es keinen erkennbaren Gaseinschluss mehr, die spezifische Masse (Dichte) ist sehr hoch.

Unabhängig davon, dass es sich in allen Fällen um PU-Kautschuk handelt, will ich dieses dichte Material nicht als "geschäumt" bezeichnen, da dies irreführend sein könnte.

Gruß, Albert

[-albert-]

Was nützt dir dann eine Latte?

Hallo,

ich habe niemals behauptet, dass man eine Latte verwenden müsse, um Veränderungen am Domlager festzustellen. Diese Latte erscheint im Wikizitat. Grundsätzlich sind auch beim C6 Verformungen möglich, da der Teller - wie aus den Schnittzeichnungen in diesem Thread ersichtlich - u.a. auf Biegung belastet wird.

Bearbeitet 24. Januar 2012 von -albert-

[badscooter]

Aha, alles klar

Bearbeitet 24. Januar 2012 von badscooter

[uwe.v11]

oder wie eine Unterlegscheibe beim zusammenstecken des Federbeins mit eingefädelt?

wenn ja,dann ist das Blech zu dünn oder falsch gezogen bzw wärmebehandelt.

denn über das Vulculan/Polyurethan ist ja alles beweglich gehalten.

oder werden die Hebelkräfte nur dann so groß,wenn unten alles ausgeschlagen ist?

Tät mich rein Technisch interessieren...

Schweißen halte ich für falsch........

war beim Freundlichen.

ist ein aus Blech gezogener Teller.

nicht geschweißt,wie geschieben als Unterlegscheibe eingefädelt und mit großer Mutter oben verspannt.

Dynamische Kräfte führen zu Materialermüdung und Gewaltbruch.

alles oben schon mal gesagt.

hab mir alles an einem ausgebauten Federbein angeschaut.

übrigens,ihr dürft dann auch keinen aktuellen C5 mehr fahren.

Polyurethan ist ein 2 Komponenten Kunststoff.

durch Beigabe von gewissen Anteilen von Reaktionsmittel,wird die Polymerisation in Gang gesetzt.

gesteuert werden kann dann die Shore Härte.

wenn Treibmittel noch hinzu gegeben wird,dann entsehen "Luftbläschen".

es gibt geschlossen oder offen Poriges Polyurethan.

ich sag mal,viel schlechteste Wegstrecke und ohne Wartung,an der Radaufhängung alles ausgeschlagen,

dann kann es zur Materialermüdung kommen (siehe ganz oben).

oder anders gesagt,"pfleglich" behandelt hält das ;-)

uwe