Bruttonationalglück

[Auto nom]

"Das geht damit los, dass wir alle versuchen zu wachsen, wo wir doch nur begrenzte natürliche Reserven haben. Natürlich steuern wir auf eine Umweltkatastrophe zu. Aber nicht nur das. Die ganze Finanzkrise zeigt doch, dass wir uns zu sehr auf den Markt verlassen haben. Da gibt es Chefs bei Banken, die Milliarden verdienen, und wir kennen noch nicht einmal deren Namen. Wenn die Probleme haben, bekommen die Steuerzahler die Rechnung. Das kommt jetzt alles wegen der Krise ans Licht. Vielleicht gibt es deshalb jetzt so großes Interesse an dem, was Bhutan macht. Wir sagen: Es gibt einen besseren Weg. Einen Weg, der besser ausbalanciert ist, der die Sachen ganzheitlich sieht."

Sagt Karma Tshiteem von der sogenannten Kommission für "Gross National Happiness", übersetzt: Brutto-National-Glück. Denn das ist es, wofür Bhutan derzeit von einigen bewundert, von fast allen aber bestaunt wird. Die Tatsache, dass es dem Bruttosozialprodukt eine andere Maßeinheit zur Seite stellt. Das Bruttonationalglück. Was nichts anderes heißt als: Das Glück seiner Bewohner ist in Bhutan ganz explizit als Staatsziel festgeschrieben.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1661003/

[Saehrimnir]

Klingt nach Flower-Power-Happyland oder eine Riesenkommune. Keiner braucht Geld, bezahlt wird mit Liebe und Blumen? Vermutlich gehts diesen Leuten ziemlich bescheiden. Aber in dieser Story klingts natürlich nach Paradies. Im Artikel wird das am Ende auch wiedergegeben, deine Interpretation scheint das aber auszublenden.

Das Land ist vermutlich im Jahre 1900 nur ohne Industrie. Zu der Zeit gabs auch noch keine mächtigen Banker, keine Ratingagenturen, keine Globalisierung und keine internationale Börse. Ist das ganze denn jetzt für die eigene Lebensqualität erstrebenswert?

Ich fahr dann doch lieber mit dem Auto zur Arbeit anstatt mit dem Esel aufs Feld zu reiten und kauf mir zum Frühstück Milch und Cornflakes. Die hab ich mit diesem bösen Geld gekauft, ich muss mein Korn dafür nicht erst ernten gehen und hoffen das der Winter nicht zu hart wird weil ich sonst verhunger.

Dafür sitz ich in meinem großen, schönen Haus, was mir eine dieser gemeinen Banken ermöglicht hat. Das hat nicht mein Ur-Urgroßvater mit Lehm und Pferdemist zusammengeklatscht.

Und gierige Geldsäcke gibts da garantiert auch, das Land ist nur zu arm als dass die sich reich machen könnten.

Bin ich jetzt ein schlechter Mensch oder ein Opfer des Kapitalismus? Vielleicht versuch ich auch nur wie jeder das beste aus dem Leben rauszuholen. Entschuldige meinen Sarkasmus.

lg,

Christian

[Kugelblitz]

Bei drei Bhutanesen ist das auch einfacher als bei 81 Millionen Deutschen.

[hartwig1]

Vielleicht versuch ich auch nur wie jeder das beste aus dem Leben rauszuholen.

Das versuchen wohl die meisten. Nur definiert halt jeder Glück anders.

Für mich bedeutet Glück in der Hauptsache Freiheit und Unabhängigkeit und die damit zusammenhängende einfache, aber auf Effizienz ausgerichtete Lebensweise.

Ich nehme gerne Herausforderungen an, aber eine Entlohnung im Stil der Konsumgesellschaft interessiert mich nicht.

Ich habe schon einen Job und verdiene sogar über dem Durchschnitt, aber ansonsten habe ich nur alte Sachen und lebe sehr bescheiden. Ich gehe seit etwa 10 Jahren nur zweimal im Jahr zum Zahnarzt zur Routineuntersuchung und zum Hausarzt war ich die letzten 8 Jahre niemals mehr, nur einmal um ein Attest wegen Blaumachens abzuholen.

[Epimetheus000]

Es geht eigentlich um die Werteinheit Glück anstatt Wirtschaftskraft.

Die Frage: "Bist du glücklich?" kann jeder beantworten, auch wenn hier Millionen persönliche Faktoren eingehen.

Psychologische Unteruschung zeigten, dass Glück NICHT von der angehäuften Menge an Geld/Besitz abhängen. Die notwendige Menge an basis-glück erreicht man bereits wenn man nicht mehr um das Leben kämpfen muss (Essen, Dach überm Kopf, Gewalt...).

Kann schon sein, dass wir gerne Kornflakes mit Milch aus dem Supermarkt essen. Hätte man in der Zukunft nur noch Ziegenmilch und Käse aber ein Dach über den Kopf in einem friendlichen Land ohne Technik, wäre man genauso glücklich (sicherlich nicht, wenn diese Wandlung mit einem Schlag von statten gehe). "Technologie an sich ist neutral. Es kommt darauf an, was man mit ihr macht".

Wenn man, wie ich, behauptet, dass der Sinn des Lebens das Glück ist, dann ist der Kapitalismus nicht optimal, denn er ist allerhöchstens Glücksneutral...

[ACCM Gerhard Trosien]

... Natürlich steuern wir auf eine Umweltkatastrophe zu. ...

Das ist mal wieder ein typisches Vorurteil. Tatsache ist, dass eine gesunde Wirtschaft mit ordentlichen Erträgen Umweltschäden zu verhindern in der Lage ist und das auch tut. Kritisch für die Umwelt sind die Planwirtschaften, die totalitären Staaten, die Länder, in denen nur die Bevölkerung wächst.

"... Aber nicht nur das. Die ganze Finanzkrise zeigt doch, dass wir uns zu sehr auf den Markt verlassen haben. ...

DAS ist an Dummheit kaum zu überbieten. Die Finanzkrise ist Folge ausschließlich POLITISCHER FEHLENTSCHEIDUNGEN. Und das fing schon 1914 an, als praktisch alle Regierungen der Welt virtuelles Geld einführten. Mal abgesehen davon, dass es beide Weltkriege erst ermöglicht hat: es hat auch das vielen als "zu schnell" empfundene Wirtschaftswachstum der Nachkriegszeit ermöglicht. Mit marktgerechtem Geld und marktgerechten Preisen für das Geld wäre der Aufschwung nicht in diesem Maße finanzierbar gewesen; unser Lebensstandart wäre heute vielleicht auf dem Niveau der 1970er Jahre und wir würden uns toll dabei fühlen. Die pseudowissenschaftlichen "Arbeiten" eines Club-of-Rome und anderer gewissenloser Selbstdarsteller-Organisationen wären uns wahrscheinlich erspart geblieben und "Alarmismus" wäre ein unbekanntes Wort.

Der von grün-roten Ideologen angestrebte RÜCKGANG des Niveaus auf den Stand der 1970er Jahre wird weh tun.

... Denn das ist es, wofür Bhutan derzeit von einigen bewundert, von fast allen aber bestaunt wird. Die Tatsache, dass es dem Bruttosozialprodukt eine andere Maßeinheit zur Seite stellt. Das Bruttonationalglück. Was nichts anderes heißt als: Das Glück seiner Bewohner ist in Bhutan ganz explizit als Staatsziel festgeschrieben.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1661003/

Aber dass Bhutan eine totalitäre Diktatur ist (möglicherweise ohne die den sozialistischen Systemen immanenten Menschenschlächtereien), in der jede Lebensregung mit Außenwirkung detailliert reglementiert ist, und in der der Einzelne jede Freiheit hat, die Pläne der Regierung detailgetreu zu erfüllen, ist keiner Erwähnung wert?

[Epimetheus000]

Das ist mal wieder ein typisches Vorurteil. Tatsache ist, dass eine gesunde Wirtschaft mit ordentlichen Erträgen Umweltschäden zu verhindern in der Lage ist und das auch tut. Kritisch für die Umwelt sind die Planwirtschaften, die totalitären Staaten, die Länder, in denen nur die Bevölkerung wächst.

Wer ist kritischer für die Umwelt als die US-Amerikaner, die alten Planwirtschaftler... Achso, China ist ja auch nePlanwirtschaft oder sowas...

DAS ist an Dummheit kaum zu überbieten. Die Finanzkrise ist Folge ausschließlich POLITISCHER FEHLENTSCHEIDUNGEN. Und das fing schon 1914 an, als praktisch alle Regierungen der Welt virtuelles Geld einführten. Mal abgesehen davon, dass es beide Weltkriege erst ermöglicht hat: es hat auch das vielen als "zu schnell" empfundene Wirtschaftswachstum der Nachkriegszeit ermöglicht. Mit marktgerechtem Geld und marktgerechten Preisen für das Geld wäre der Aufschwung nicht in diesem Maße finanzierbar gewesen; unser Lebensstandart wäre heute vielleicht auf dem Niveau der 1970er Jahre und wir würden uns toll dabei fühlen. Die pseudowissenschaftlichen "Arbeiten" eines Club-of-Rome und anderer gewissenloser Selbstdarsteller-Organisationen wären uns wahrscheinlich erspart geblieben und "Alarmismus" wäre ein unbekanntes Wort.

Der von grün-roten Ideologen angestrebte RÜCKGANG des Niveaus auf den Stand der 1970er Jahre wird weh tun.

1. Ich würde dir beim Spielgeld zustimmen, wenn ich das Thema besser verstehen würde - aber dafür gibt es andere Faden.

2. Wat hatn dat mit dem Club of Rome zu tun?

3. Du wirst wie immer völlig deplaziert aufbrausend politisch. Scheiss drauf worum es geht, hauptsache wieder das Örtchen zum Auskotzen gefunden...

Aber dass Bhutan eine totalitäre Diktatur ist (möglicherweise ohne die den sozialistischen Systemen immanenten Menschenschlächtereien), in der jede Lebensregung mit Außenwirkung detailliert reglementiert ist, und in der der Einzelne jede Freiheit hat, die Pläne der Regierung detailgetreu zu erfüllen, ist keiner Erwähnung wert?

Ich danke dir für dieses Detail.

[ACCM Gerhard Trosien]

... Kapitalismus nicht optimal, ...

Aber Freiheit ist und bleibt die einzige Rahmenbedingung, die Fortschritte in jeglicher Hinsicht ermöglicht. Ich glaube, auch DU würdest ein Leben in gut geheizter Bude mit Urlaub, Auto, PC, freier Meinungsäußerung und Supermärkten mit einer unübersehbaren Auswahl an Lebensmitteln aller Art einem Leben als mittel- und hoffnungsloser, stets latent bis akut hungriger Leibeigener oder Sklavenarbeiter, das im hohen Alter von 35 durch einen Zahnabszess schmerzhaft beendet wird, vorziehen.

Heute geht es einem Hartzer nicht nur materiell besser, als einem König im 16. Jahrhundert. Auch ganz ohne Anstrengung, mit dem auch Regieren und Krieg führen verbunden ist.

Steht man erst mal ohne die Errungenschaften der Zivilisation da, ist's mit der damit naiv verbundenen Idylle aber ganz schnell vorbei. Erwarten die grün-linken Gutmenschen das Maßhalten (und Aushalten ihrer sonstigen "brillanten" Ideen (Einheitsschule...)) DESHALB immer nur von anderen?

[Epimetheus000]

Gerhard,

es geht hier um die Idee, eine Gesellschaft nach "Glück" und nicht nach "Produktivität" zu beurteilen. Das ist schon fast eher ein philosophischer Ansatz, als ein politischer.

Das hat höchstens am Rande was mit Grün, Gutmenschen, Diktatur, Supermarkt und technischem Fortschritt zu tun.

Und nebenbei bemerkt: "Leben als mittel- und hoffnungsloser, stets latent bis akut hungriger Leibeigener oder Sklavenarbeiter...". Dieser Punkt ist bereits beantwortet. Glücksempfinden hängt natürlich von der Überlebensfrage ab. Ist die geklärt, ändert aller "Luxus" darüber hinaus nichts mehr am akuten Glücks-empfinden.

Hier was zum Lesen: http://www.dbresearch.de/PROD/DBR_INTERNET_DE-PROD/PROD0000000000208628.PDF

[hartwig1]

Aber Freiheit ist und bleibt die einzige Rahmenbedingung, die Fortschritte in jeglicher Hinsicht ermöglicht. Ich glaube, auch DU würdest ein Leben in gut geheizter Bude mit Urlaub, Auto, PC, freier Meinungsäußerung und Supermärkten mit einer unübersehbaren Auswahl an Lebensmitteln aller Art einem Leben als mittel- und hoffnungsloser, stets latent bis akut hungriger Leibeigener oder Sklavenarbeiter, das im hohen Alter von 35 durch einen Zahnabszess schmerzhaft beendet wird, vorziehen.

Ich för meinen Teil bin auch mit der Freiheit alleine zufirieden.

Kurze Checkliste:

1) gut geheizte Bude:

Ich bin auch täglich für mindestens eine Stunde am Reitstall im Freien oder in der Pferdebox mit gewöhnlich ein oder zwei Grad über Aussentemperatur.

Als LKW-Fahrer beim Bund habe ich bei Übungen generell auf der Erde unter der Fahrerkabine geschlafen, obwohl das verboten war. Als Fahrer hat man natürlich das Recht in der Fahrerkabine zu schlafen, aber in der Kabine wurde es mir einfach zu voll. All diese Wehleider, die auch in die Kabine wollten ...

2) Urlaub:

Habe 2002 das letzte Mal Urlaub gemacht. Ich mag keine Urlaube mehr. Die letzten Urlaube hat die Familie ohne mich gemacht und ich blieb zuhause.

3) Auto:

Nettes Spielzeug, aber es geht auch ohne. Ausserdem wird der Verkehr immer ungemütlicher. Ich beschwere mich oft über die dauernde, blöde Fahrerei.

4) PC:

Kann ich auch drauf verzichten. Sowohl privat als auch beruflich.

5) freie Meinungsäußerung:

Solange es eine gewisse Rechtssicherheit gibt, reicht es, wenn ich weiss, dass ich die Klappe zu halten habe. Tue ich meistens sowieso, vor allem im direkten Kontakt. Wieso muss ich dem Mann in der Fleischerei sagen, dass das Kappes ist, was er erzählt?

Ist also auch ein Gut, dass eher drittrangig ist.

6) Supermärkte mit einer unübersehbaren Auswahl:

Brauche nur die Grundnahrungsmittel. Also Kartoffel, Reis, Steckrüben (gibt's hier viel in GB) und dann etwas Abwechslung. Zur Not Löwenzahn aus dem Garten und Brennesseln vom Stall. Brombeeren usw. ... ist doch doch alles da, was man braucht.

Nun zu den Negativpunkten:

I)

mittel- und hoffnungslos:

Bin zwar nicht mittellos, Hoffnung, in dem Sinne habe ich aber auch keine. Wenn ich mir die Tiere so anschaue, denke ich häufig: "Ihr werdet weiter existieren, auch wenn die Menscheit als Gattung völlig verkommen sein wird."

2)

latent bis akut hungrig:

Solange genug Grundnahrungsmittel da sind ...

3)

Leibeigener oder Sklavenarbeiter:

Leibeigenschaft und Sklaverei sind ja in den meisten Regionen der Erde nicht mehr präsent. Nur die freiwillige Lohnsklaverei. Ich bin z.Zt. da noch freiwillig dabei, aber wer mich kennt, weiss schon, dass ich nicht zufrieden bin damit.

4)

im hohen Alter von 35 durch einen Zahnabszess sterben:

Gesunde Nahrung reduziert Zahnprobleme. Ich war seit bald einem Jahrzehnt immer nur zum Nachschauen beim Zahnarzt. Das ist es auch, was ich immer anderen sage: "Ihr könnt schon mal gar nicht unabhängig von der Zivilisation leben mit all den Wehwehchen, die ihr so mit euch herumschleppt."

Habe gelesen, dass in Norwegen 10% der Berufstätigen über chronische Beschwerden klagen. Norwegen, reiches Land, und?

So, die Liste abgearbeitet. Fazit: Zivillisation ganz schön, aber Panik lasse ich mir keine machen. Die Einzigen, die bei mir zuhause dringend auf die Zivilisation angewiesen sind, sind die Fische und Korallen in meinen Meerwasseraquarien. Die sind auf Elektrizität angewiesen.

[ACCM Gerhard Trosien]

Hartwig, das ist Deine ganz persönliche, nur für Dich geltende Liste. Andere Menschen setzen andere Prioritäten. Und es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich auf irgendwas freiwillig verzichte, oder ob es unerreichbar vor der Nase rumliegt und andere haben ihren Spaß damit.

Wenn Du bei Minusgraden im Schnee schlafen kannst und willst, ist das lange kein Grund, dies auch anderen Menschen zumuten zu können.

Wenn Du mit Steckrüben und einseitgster Kost (vorübergehend) zufrieden bist, ist das noch lange kein Rezept für die Allgemeinheit.

Wenn Du Deinen Metzger nicht ununterbrochen beleidigst, hat das was mit Höflichkeit und Anstand zu tun, nicht mit einem Verzicht auf das Recht auf freie Meinungsäußerung, der uns von den Protagonisten der PC zugemutet wird, die kein Problem damit haben, ihre Mitmenschen hemmungslos und ununterbrochen anzupflaumen.

und Sklavenhaltergesellschaften sind derart unselten, dass Pessimisten sie direkt als Normalzustand bezeichnen können. Nur sind die Sklaven i.d.R. nicht auf dem Sklavenmarkt gekauft; wobei es genug und genug einflussreiche Männer gibt, die in aller Öffentlichkeit predigen, dass das Recht auf Sklavenhaltung ein Menschenrecht sei, aber das ist eine andere Baustelle...

Auto, PC und Urlaubsreise sind selbstverständlich nicht überlebensnotwendig im medizinischen Sinn, aber sie können auf irgendeine Art nützlich sein und/oder Spaß bereiten. Bereitet es Spaß, einer Familie zuzumuten, ihre Erlebnisse auf einer Reise NICHT mit allen ihnen nahestehenden Menschen zu teilen? Was ist das überhaupt für eine Familie? Glück, das man beim gemeinsamen Erleben von etwas Schönen empfinden kann, hält man sich so garantiert vom Leib...

Bei Ausgrabungen werden haufenweise Knochenreste unserer Vorfahren gefunden, aus Zeiten, in denen es nach den dämlichen Vorurteilen der Ökos ausschließlich "gesunde Nahrung" gab. Was da so alles an ernährungsbedingten Todesursachen diagnostiziert wird, wünscht man seinem ärgsten Feind nicht. Vielleicht einem...

btw.: die bei Bio-Verblödeten ach so beliebten Steinmühlen waren übrigens neben einseitiger, "saisonaler" Ernährung, eine Hauptursache für Gesundheitsprobleme, die einem früher im Greisenalter von 50 zu schaffen machten und dahinrafften.

Dass man heute in zivilisierten Ländern nicht mehr an heute harmlosen Infektionen und Entzündungen qualvoll verreckt, ist genau den Umständen zu verdanken, die von hirnlosen Zivilisationskritikern verdammt werden. Ebenso die Tatsache, dass es heute im dicht besiedelten Europa noch Naturräume mit seltenen Pflanzen und freilebenden Tieren, die größer als Ratten sind, gibt, deren Zukunft einigermaßen gesichert erscheint. Zumindest wenn der von linken Spinnern angestrebte Umbau der Gesellschaft auf den St.-Nimmerleinstag verschoben wird.

Wer das allerdings alles nicht wahrnehmen will, meist aus ideologischen Gründen nicht wahrnehmen kann, der ist denkbar weit von dem entfernt, was dem Individuum gelegentlich flüchtige Glücksmomente beschert, für die es sich zu leben lohnt.

Überhaupt "Glück", dieses selten erlebte, flüchtige Gefühl, dem heute eine vollkommen irreale, utopische Bedeutung beigemessen wird, quasi "Glück" als Konsumartikel, die nur zu tiefstem Unglück beitragen kann... Gefühltes "Glück" als mit aller Gewalt anzustrebendem Dauerzustand gibt es nicht. Glücksgefühl (als euphorisches Empfinden) ist immer flüchtig, auch wenn die es auslösenden Umstände weiter bestehen. Das hat was mit Biochemie zu tun und damit, dass man sich an Drogen und deren Wirkung gewöhnt, weshalb die körpereigene Droge, die Glücksgefühl erzeugt, sehr sparsam und zeitlich sehr begrenzt eingesetzt wird. Damit die Wirkung nicht abstumpft.

Und man kann Glück schon gar nicht erzwingen, am wenigsten durch erdachte Rezepte, wie es sich die sozialistischen Menschenklempner einbilden. Oder die Diktatoren von Bhutan.

Eine gedachte Gesellschaftsordnung, die genau das verspricht (bitte nicht mit dämlicher Fernsehwerbung verwechseln, das ist 'ne ganz andere Baustelle), ist eine gefährliche Utopie. Meist lebensgefährlich.

[Epimetheus000]

Auch das ist nur deine persönliche Liste, GT, und sie ist nicht allgemein gültig.

Wenn Menschen in Bhutan in einer zurückgebliebenen Diktatur glücklicher sind als Menschen im demokratischen high-tech-Land Deutschland, dann gibt es dafür Gründe und sie sind vermutlich untersuchenswert. Vermutlich wird dabei herauskommen, dass Öko-Food oder McDo darauf keinen Einfluss hat...

[hartwig1]

Hartwig, das ist Deine ganz persönliche, nur für Dich geltende Liste. Andere Menschen setzen andere Prioritäten. Und es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich auf irgendwas freiwillig verzichte, oder ob es unerreichbar vor der Nase rumliegt und andere haben ihren Spaß damit.

Das, was ich in der Hauptsache damit sagen will, ist

1) es ist möglich, man muss kein Landstreicher oder Bergsteiger sein, jeder kann das zumindest versuchen auch wenn er nur 10% erriecht

2) Freiheit und Unabhängigkeit sind nur in dem Maße möglich, wie

a) die eigenen Fähigkeiten und

die persönliche Verantwortung gegenüber anderen dies zulassen.

Ein Beispiel: Jemand, der

a) alle paar Tage in einem Krankenhaus zur Spezialbehandlung erscheinen muss, kann nicht einfach so frei und unabhängig sein, das Land

zu verlassen, wie es ihm beliebt, aus ökonomischen, politischen oder sonst welchen Gründen

für kleine Kinder oder kranke Mitmenschen sich verantwortlich fühlt, ist genauso unflexibel wie Kandidat aus Beispiel a)

Das muss man einfach mal realisieren, bevor man mit Begriffen wie Freiheit und Unabhängigkeit unreflektiert umgeht. Sonst ist das wie ein Blinder, der auf bestimmte Farben bei seinen Siebensachen besteht.

Wenn Du Deinen Metzger nicht ununterbrochen beleidigst, hat das was mit Höflichkeit und Anstand zu tun, nicht mit einem Verzicht auf das Recht auf freie Meinungsäußerung, der uns von den Protagonisten der PC zugemutet wird, die kein Problem damit haben, ihre Mitmenschen hemmungslos und ununterbrochen anzupflaumen.

Ich sprach niemals von Beleidigen. Was ich meine: es ist häufig kontraproduktiv, mit jedem Mitmenschen diskutieren zu wollen oder Buttons und T-Shirt zu tragen oder Aufkleber und Fahnen am Auto zu befestigen.

Ich sagte auch nicht, dass das ein überflüssiges Recht ist, nur ist es erstens nicht übermäßig wichtig, wenn man bedenkt, dass auch z.B. Bürger in den USA noch niemals gewählt haben, noch nie mit anderen über Politik sprachen und auch sonst politisch gesehen als graue Mäuse durchs Leben gehen; und zweitens ist die Praxis dieses Rechts auch nicht schwarz-weiss, da auch in Diktaturen eine gewisse Meinungsäußerung möglich oder erwünscht ist.

Überhaupt "Glück", dieses selten erlebte, flüchtige Gefühl, dem heute eine vollkommen irreale, utopische Bedeutung beigemessen wird, quasi "Glück" als Konsumartikel, die nur zu tiefstem Unglück beitragen kann... Gefühltes "Glück" als mit aller Gewalt anzustrebendem Dauerzustand gibt es nicht. Glücksgefühl (als euphorisches Empfinden) ist immer flüchtig, auch wenn die es auslösenden Umstände weiter bestehen. Das hat was mit Biochemie zu tun und damit, dass man sich an Drogen und deren Wirkung gewöhnt, weshalb die körpereigene Droge, die Glücksgefühl erzeugt, sehr sparsam und zeitlich sehr begrenzt eingesetzt wird. Damit die Wirkung nicht abstumpft.

Und man kann Glück schon gar nicht erzwingen, am wenigsten durch erdachte Rezepte, wie es sich die sozialistischen Menschenklempner einbilden. Oder die Diktatoren von Bhutan.

Eine gedachte Gesellschaftsordnung, die genau das verspricht (bitte nicht mit dämlicher Fernsehwerbung verwechseln, das ist 'ne ganz andere Baustelle), ist eine gefährliche Utopie. Meist lebensgefährlich.

Das, was Gesellschaftsordnungen generell versprechen, sind meistens "Versprecher". Ich kenne keine Gesellschaftsordnung, die das war oder ist, was sie versprochen hat.

Der Pharao stammte nicht von den Göttern ab, der Kaiser war nicht von Gott eingesetzt, die Frankfurter Nationalversammlung in der Paulskirche, wie repräsentativ war die denn?

Was mich eher hoffnungslos macht, ist der soziale "Fort"schritt in die Richtung, dass Dummheit und Desinformation sich wie eine kollektive Geisteskrankheit immer weiter ausbreiten und zur Selbstkontrolle der Menschen eingesetzt wird.

Früher gab es Sklaven und Geknechtete, aber diese Menschen WOLLTEN frei sein. Es waren Menschen mit einem freien Willen, die mit Gewalt geknechtet wurden.

Heute gibt es immer mehr Menschen, die vorgeblich frei sein wollen, aber gar keinen freien Willen mehr besitzen. Diese Menschen braucht niemand zu knechten, weil sie sich von selbst und freiwillig versklaven.

Früher ritten Steuereintreiber, geschützt von den Schergen des Königs, von Hof zu Hof und von Dorf zu Dorf, um den Zehnten einzutreiben. Und die steuerpflichtigen Menschen gaben unwillig aufgrund der Übermacht der Schergen. Danach aber lies man sie in Ruhe, IHR Leben so zu leben, wie SIE wollten.

Heute werden die Menschen überall zu "Staatsbürgern" erzogen, die mehrheitlich das System als ihr eigenes betrachten, nicht gerne, aber doch mit einem gewissen Verständnis, mehr Steuern als nur den Zehnten zahlen, ohne Steuereintreiber mit bewaffnetem Haufen vor dem Hause und vielelicht zahlen sie sogar noch Geld ein für eine Riester-Rente ein.

Dieses System ist im Prinzip überall das Gleiche, auch in Russland, China und der dritten Welt.

Mein Thema hier in diesem Thread ist: nach Unabhängigkeit streben, keine Angst haben, denn Angst macht gefügig und abhängig. Dann ist eine gewisse Freiheit möglich, auch in Bhutan, vor allem dort, wo die Straßen so schlecht sind, so dass man weit weg ist "vom Schuß".

[Epimetheus000]

"Was mich eher hoffnungslos macht, ist der soziale "Fort"schritt in die Richtung, dass Dummheit und Desinformation sich wie eine kollektive Geisteskrankheit immer weiter ausbreiten und zur Selbstkontrolle der Menschen eingesetzt wird."

Erzähl das mal den heute 15-20-jährigen, dass sie dumm, desinformiert und kollektiv geisteskrank erzogen werden/sind. Ich bitte dich Hartwig. Heute hat ein durchschnitts 15-jähriger deutlich mehr Allgemeinwissen als einer aus dem 18. Jahrhundert. Er vergass, wie er ohne "die Gesellschaft" überleben kann, aber deswegen ist er schon garnicht dumm. Ein Haustier würde in der Wildniss nicht überleben.

Das was dich stört, ist das zunehmende Abhängigkeitsverhältniss der Menschen von ihrer Gesellschaftsform, weil wir heute eben nicht wie Tom Hanks alleine auf einsamen Inseln überleben können. Das haben wir nicht gelernt - Nein, der Durschnittsbürger hat noch nichtmal die Wahl, da hin zu gehen.

Ja und? Meinst du den Lohnsklaven aus dem alten England ging es besser? Warum haben die schwarzen Sklaven in den Vereinigten Staaten nicht ständig gewaltsam gegen ihre Herren gekämpft? Warum akzeptieren Inder bis heute ein unsichtbares Kasten-System? Selbst ein Europäischer Adeliger konnte nicht einfach irgendwo durchbrennen und machen was er wollte (er konnte es natürlich, mit entsprechenden Konsequenzen, aber konnte das der Tagelöhner nicht auch??).

Es ist keiner gezwungen, für Freiheit zu kämpfen. Freiheit ist ohnehin ein sehr nebeliger, seltsamer Begriff. Die meisten Menschen interessieren sich nicht für Freiheit. Die meisten Menschen wollen lieber bequem sein und halten sich an die Spielregeln.

Der Punkt "Freiheit" ist aber wichtig. Mein philsophisches Vorbild, Paulo Coelho, schreibt in seinen Büchern, dass man "dem persönlichen Weg" folgen soll, um zum Glück zu finden. Dabei muss man sein angepasstes Leben aufgeben und bereit sein, eine Niederlage einzustecken. Ich bin sicher, dass "Freiheit" mit "Glück" in Zusammenhang steht. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Gesellschaft, die einem Individuum wenig vorschriften macht, eine zufriedenere Gesellschaft ist.

[hartwig1]

"Was mich eher hoffnungslos macht, ist der soziale "Fort"schritt in die Richtung, dass Dummheit und Desinformation sich wie eine kollektive Geisteskrankheit immer weiter ausbreiten und zur Selbstkontrolle der Menschen eingesetzt wird."

Erzähl das mal den heute 15-20-jährigen, dass sie dumm, desinformiert und kollektiv geisteskrank erzogen werden/sind.

Deswegen sagte ich ja, ich muss meine Meinung nicht überall kundtun. Beim Fleischer ist schon mal deshalb schlecht, weil der hat häufig ein Messer zur Hand ...

Ja und? Meinst du den Lohnsklaven aus dem alten England ging es besser? Warum haben die schwarzen Sklaven in den Vereinigten Staaten nicht ständig gewaltsam gegen ihre Herren gekämpft? Warum akzeptieren Inder bis heute ein unsichtbares Kasten-System?

Zwei Einwände hierzu:

1)

Waren alle diese Leute ehemals nicht so gebildet. Als Analphabet glaubt man eher an den angeblichen Willen Gottes, der Sklaverei und Kastensysteme fordert.

2)

Diese Menschen waren noch nicht vom dem Virus infiziert, unbedingt belanglose Labels von Markenartikeln besitzen zu müssen. Sie hatten auch Gebräuche und andere Zwänge, aber das hat oder hatte nicht so eine Dimension. Eine strikte Befolgung der Religion verlangt vom Menschen auch einiges ab, läßt aber meiner Ansicht nach mehr Zeit für einen selbst als die Konsumgesellschaft.

Meiner Ansicht nach waren die Menschen damals auch kreativer als heute. Forschung, Technologie, Musik usw. Alles dümpelt vor sich hin und es gibt keine solchen Sprünge mehr wie früher.

Es ist keiner gezwungen, für Freiheit zu kämpfen.

Ausser man hat sich als Söldner oder Berufsdemonstrant anheuern lassen. Dann will natürlich der Auftraggeber Resultate sehen für sein Geld ...

Der Punkt "Freiheit" ist aber wichtig. Mein philsophisches Vorbild, Paulo Coelho, schreibt in seinen Büchern, dass man "dem persönlichen Weg" folgen soll, um zum Glück zu finden. Dabei muss man sein angepasstes Leben aufgeben und bereit sein, eine Niederlage einzustecken. Ich bin sicher, dass "Freiheit" mit "Glück" in Zusammenhang steht. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Gesellschaft, die einem Individuum wenig vorschriften macht, eine zufriedenere Gesellschaft ist.

In den angelsächischen Ländern gibt i.A. mehr Laissez-faire und das gleicht andere Nachteile in diesen Gesellschaften wieder aus. Bin gespannt, was passiert, wenn das Laissez-faire hier zurückgeschraubt wird, was ja hier und auch in den USA schon in Ansätzen erkennbar zu sein scheint.

[Ja- genau!]

Hartwig, das ist Deine ganz persönliche, nur für Dich geltende Liste. Andere Menschen setzen andere Prioritäten. Und es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich auf irgendwas freiwillig verzichte, oder ob es unerreichbar vor der Nase rumliegt und andere haben ihren Spaß damit.

Wenn Du bei Minusgraden im Schnee schlafen kannst und willst, ist das lange kein Grund, dies auch anderen Menschen zumuten zu können.

Wenn Du mit Steckrüben und einseitgster Kost (vorübergehend) zufrieden bist, ist das noch lange kein Rezept für die Allgemeinheit.

Wenn Du Deinen Metzger nicht ununterbrochen beleidigst, hat das was mit Höflichkeit und Anstand zu tun, nicht mit einem Verzicht auf das Recht auf freie Meinungsäußerung, der uns von den Protagonisten der PC zugemutet wird, die kein Problem damit haben, ihre Mitmenschen hemmungslos und ununterbrochen anzupflaumen.

und Sklavenhaltergesellschaften sind derart unselten, dass Pessimisten sie direkt als Normalzustand bezeichnen können. Nur sind die Sklaven i.d.R. nicht auf dem Sklavenmarkt gekauft; wobei es genug und genug einflussreiche Männer gibt, die in aller Öffentlichkeit predigen, dass das Recht auf Sklavenhaltung ein Menschenrecht sei, aber das ist eine andere Baustelle...

Auto, PC und Urlaubsreise sind selbstverständlich nicht überlebensnotwendig im medizinischen Sinn, aber sie können auf irgendeine Art nützlich sein und/oder Spaß bereiten. Bereitet es Spaß, einer Familie zuzumuten, ihre Erlebnisse auf einer Reise NICHT mit allen ihnen nahestehenden Menschen zu teilen? Was ist das überhaupt für eine Familie? Glück, das man beim gemeinsamen Erleben von etwas Schönen empfinden kann, hält man sich so garantiert vom Leib...

Bei Ausgrabungen werden haufenweise Knochenreste unserer Vorfahren gefunden, aus Zeiten, in denen es nach den dämlichen Vorurteilen der Ökos ausschließlich "gesunde Nahrung" gab. Was da so alles an ernährungsbedingten Todesursachen diagnostiziert wird, wünscht man seinem ärgsten Feind nicht. Vielleicht einem...

btw.: die bei Bio-Verblödeten ach so beliebten Steinmühlen waren übrigens neben einseitiger, "saisonaler" Ernährung, eine Hauptursache für Gesundheitsprobleme, die einem früher im Greisenalter von 50 zu schaffen machten und dahinrafften.

Dass man heute in zivilisierten Ländern nicht mehr an heute harmlosen Infektionen und Entzündungen qualvoll verreckt, ist genau den Umständen zu verdanken, die von hirnlosen Zivilisationskritikern verdammt werden. Ebenso die Tatsache, dass es heute im dicht besiedelten Europa noch Naturräume mit seltenen Pflanzen und freilebenden Tieren, die größer als Ratten sind, gibt, deren Zukunft einigermaßen gesichert erscheint. Zumindest wenn der von linken Spinnern angestrebte Umbau der Gesellschaft auf den St.-Nimmerleinstag verschoben wird.

Wer das allerdings alles nicht wahrnehmen will, meist aus ideologischen Gründen nicht wahrnehmen kann, der ist denkbar weit von dem entfernt, was dem Individuum gelegentlich flüchtige Glücksmomente beschert, für die es sich zu leben lohnt.

Überhaupt "Glück", dieses selten erlebte, flüchtige Gefühl, dem heute eine vollkommen irreale, utopische Bedeutung beigemessen wird, quasi "Glück" als Konsumartikel, die nur zu tiefstem Unglück beitragen kann... Gefühltes "Glück" als mit aller Gewalt anzustrebendem Dauerzustand gibt es nicht. Glücksgefühl (als euphorisches Empfinden) ist immer flüchtig, auch wenn die es auslösenden Umstände weiter bestehen. Das hat was mit Biochemie zu tun und damit, dass man sich an Drogen und deren Wirkung gewöhnt, weshalb die körpereigene Droge, die Glücksgefühl erzeugt, sehr sparsam und zeitlich sehr begrenzt eingesetzt wird. Damit die Wirkung nicht abstumpft.

Und man kann Glück schon gar nicht erzwingen, am wenigsten durch erdachte Rezepte, wie es sich die sozialistischen Menschenklempner einbilden. Oder die Diktatoren von Bhutan.

Eine gedachte Gesellschaftsordnung, die genau das verspricht (bitte nicht mit dämlicher Fernsehwerbung verwechseln, das ist 'ne ganz andere Baustelle), ist eine gefährliche Utopie. Meist lebensgefährlich.

Ich möchte Deinem Post ausdrücklich zustimmen!

Abzüglich der einseitigen Schuldzuweisung an diese Zeitgenossen, bzw. ergänzt um deren Gegenpart.

dämlichen Vorurteilen der Ökos - Bio-Verblödeten - hirnlosen Zivilisationskritikern - linken Spinnern - sozialistischen Menschenklempner

Und eine Sache muss auch klar sein: Noch nicht gefundene Erklärungen und noch nicht gemachte Erfindungen in einer historischen Betrachtung einseitig einer politischen Anschauung ankreiden zu wollen, ist Quatsch. ( es gibt natürlich bessere oder schlechtere Randbedingungen )

Nur was ich nicht verstehe, wenn Du doch diese Einsichten hast, und da ganz speziell diese:

und Sklavenhaltergesellschaften sind derart unselten, dass Pessimisten sie direkt als Normalzustand bezeichnen können.

Wie kannst Du für einen völlig unreglementierten Markt eintreten??

Die Gier mancher Menschen ist doch offensichtlich. So wie die Todesstrafe nicht den Mörder abschreckt, sondern nur die Verrohung der Gesellschaft hoch hält, funktioniert die naive Vorstellung, 'um am Markt bestehen bleiben zu können, wird man fair agieren', einfach nicht. Wenn man einen Tag lang in Deutschland geröstete Schuhsohlen als Kaffee verkaufen könnte, so ist man als Individuum finanziell lebenslang 'saniert'. Und es wird sich immer jemand finden, der auf jede Konsequenz pfeift, einschließlich der Leben einer beliebigen Anzahl von Mitmenschen! Schau Dir den französischen Brustfetischisten an... Kannst Du Dir die Angst, Wut, Verzweiflung dieser halben Million Menschen ansatzweise Vorstellen? Weil einer gewissenlos und gierig ist. (von mir aus miss es auch nur in €... das halb-blinde Bruttosozialprodukt 'freut' sich natürlich... so oder so, auf derartiges 'Wachstum' will ich verzichten...) Nur wenige betreiben ihr unmenschliches Verhalten aus reinem Vergnügen und Selbstzweck, aber sobald ein überproportionaler Gewinn winkt, wird es kritisch.

Vielleicht sind viele Menschen wirklich Schafe, die einfach nur in Ruhe grasen wollen; und das sollen sie auch können. Aber ob man sie von gut dressierten Hunden oder aber von Wölfen hüten lässt, macht den entscheidenden Unterschied.

_R_

[Auto nom]

Aber dass Bhutan eine totalitäre Diktatur ist (möglicherweise ohne die den sozialistischen Systemen immanenten Menschenschlächtereien), in der jede Lebensregung mit Außenwirkung detailliert reglementiert ist, und in der der Einzelne jede Freiheit hat, die Pläne der Regierung detailgetreu zu erfüllen, ist keiner Erwähnung wert?

Du solltest dringend den Wikipedia Eintrag zu Bhutan ändern.

Kann ja nicht sein, dass die Welt weiterhin glaubt, es handele sich dort aktuell um eine konstitutionelle Monarchie mit Demokratie nach westlichen Vorstellungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bhutan#Politik

[DrCaligari]

Der Gerhard hat hier offensichtlich Bhutan mit Birma durcheinandergewürfelt.

[gungstol]

Du solltest dringend den Wikipedia Eintrag zu Bhutan ändern.

Kann ja nicht sein, dass die Welt weiterhin glaubt, es handele sich dort aktuell um eine konstitutionelle Monarchie mit Demokratie nach westlichen Vorstellungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bhutan#Politik

Danke. Ich wollte nicht schon wieder den Klugscheißer geben...

[gungstol]

Vielleicht sind viele Menschen wirklich Schafe, die einfach nur in Ruhe grasen wollen; und das sollen sie auch können. Aber ob man sie von gut dressierten Hunden oder aber von Wölfen hüten lässt, macht den entscheidenden Unterschied.

Das ist ein gutes Bild. Und weil es so sehr stimmt, gehe ich davon aus, dass von Gerhard keine Reaktion darauf kommt.

[Epimetheus000]

Gerhard hat auch kein Problem mit der Gesellschaft sondern mit sich selbst. Das hat Roger ja gut herausgearbeitet.

[gasmann]

Danke. Ich wollte nicht schon wieder den Klugscheißer geben...

Ich weiss ja nicht, wenn ich mir Wiki so durchlese habe ich schon den Eindruck das sei eine Insel mit zwei Bergen, oder so.

"Fahrradfahren ist innerhalb von Paro und Thimphu nicht gestattet."

"Oft wird Thimphu als die einzige Hauptstadt der Welt ohne eine einzige Ampel bezeichnet"

"Bis 1999 war in Bhutan das Fernsehen verboten, angeblich um damit die Verwässerung der eigenen Kultur zu verhindern."

"2008 wurde erstmals ein Unterhaus gewählt. Dabei erhielte die Bhutanische Partei für Frieden und Wohlstand 45 der 47 vergebenen Parlamentssitze"

Das Land hat Schwierigkeiten seine Bevölkerung zu ernähren, vielleicht sollte da zunächst die Suche nach Glück ansetzen?

Aber vielleicht kennt sich ja jemand hier etwas besser aus mit Bhutan?

Gruß, gasmann

[ACCM Gerhard Trosien]

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Wie kannst Du für einen völlig unreglementierten Markt eintreten??

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Ich trete für einen freien Markt ein. Und frei sind hier die Handlungen ALLER Marktteilnehmer. Das da der Kategorische Imperativ gilt, ist selbstverständlich. Und dem Staat kommt auch eine wichtige Rolle zu: nein, nicht Planung von Windparks, sondern verhindern von Kartellen, weil das so ziemlich die einzige negative Tendenz ist, die einem vollkommen unregulierten Markt zu eigen ist. Dann hätten wir das Pendent zu den Planwirtschaften.

[Auto nom]

Alle unsere Probleme sind auf freie Märkte zurückzuführen. In einem freien Markt Geld verdienen und das Wohl des Planeten zu berücksichtigen ist nicht mal bei den Gebrüdern Grimm zu finden. Das einzige System in dem eine Regulation schädlich ist, ist die Natur. Da macht die Menschheit (global betrachtet jedoch nach und nach alles kaputt und die Märkte dürfen den Planeten nahezu unreguliert zerstören.

[Auto nom]

Mythos "freier Markt"

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1583048/

"Galbraith: Der Monetarismus ist vor 30 Jahren sang- und klanglos verschwunden. Die Forderung der angebotsorientierten Wirtschaftstheorie nach niedrigeren Steuern wurde erfüllt, ohne dass irgendwelche positiven Effekte eingetreten wären. Deregulierungen und Privatisierungen haben sich als eine Pest erwiesen, die die ganze Welt heimgesucht hat. Die meisten Länder etwa in Lateinamerika fürchten sie, wie der Teufel das Weihwasser. Sobald dort demokratische Regierungen an die Macht kamen, hat man die Privatisierung der Wasserversorgung beispielsweise wieder rückgängig gemacht, weil es nur darum ging, mit den ärmsten Schichten der Bevölkerung Profite zu machen. Das dogmatische Bestehen auf diesen gescheiterten wirtschaftspolitischen Rezepten kennzeichnet absurderweise jetzt den Umgang der starken Mitglieder der Europäischen Union mit einem sehr schwachen Partner, nämlich Griechenland. Man verlangt einen aggressiven Ausverkauf alles staatlichen Eigentums von der Stromversorgung bis zu den Hochschulen. Sogar vor einer Reduzierung der Mindestlöhne schreckt man nicht zurück. Die Troika und der Internationale Währungsfonds gebärden sich als dogmatische Vertreter der Gläubigerinteressen. Sie verfolgen ausnahmslos Rezepte, die schon ausprobiert wurden, die gescheitert sind und von vielen anderen Ländern rund um den Globus in den letzten 20 Jahren als völlig untauglich verworfen wurden."

Bearbeitet 29. Januar 2012 von Auto nom