Schicksalsjahre für PSA / Allianzen

[C6CHBE]

Und jetzt doch auch noch einmal etwas zur "wenig glorreichen Vergangenheit" von Peugeot: Ich bin kein VW-Basher, aber wenn ich mir überlege, was Peugeot nach dem 2 Weltkrieg für Autos gebaut hat und welche Monokultur lange Zeit bei VW vorherrschte, dann ist selbst Peugeot stets ein ernst zu nehmender Automobilproduzent gewesen, der sich lange Zeit ohne Staatshilfe über Wasser halten konnte. Ab wann haben denn die sogenannten Premiums Oberwasser erreicht! Alle Errungenschaften von Peugeot wurden von der deutschen Automobilindustrie klein gemacht, bis man sie selber eingeführt hatte. Dann wurden sie als grosse Erfolge vermarktet.

Man könnte bei den DS-Modellen hinten ja auch DS by Citroën ankleben. Was soll's! Besser wäre vielleicht noch, wenn man gar keine Schildchen anbringen müsste, sondern einfach alle wüssten, dass es sich hier um die elektrischen Nobelmodelle von PSA handelte! (für Holger;))

Gruss Jürg

[Audi 5000]

Amen! Das beste ist eh das, was man gerade hat oder früher hatte!

"Es gibt keinen Mittelklasse-DS"

Das behauptet ja auch niemand! Aber es soll einen geben! Wann, weiss ich auch nicht!

"Der DS 5 ist auch nur ein C4-Derivat, geschweige denn ein Ober- oder Luxusklassemodell."

Das behauptet ja auch niemand.

Oh doch! Citroën positioniert den DS5 (künstlich) noch über dem C5.

Aber... so blöd kann doch kein Kunde sein.

Gruß Jan

[Lutz-Harald Richter]

Also, ich bin nicht gläubig. Und nein, es war früher nicht alles besser, und was ich früher mal hatte oder gerade habe, muß auch nicht unbedingt das Beste sein. Aber:

Citroen hat schon mal deutlich bessere Fahrwerke als heute gebaut. SM, GS und Xantia Activa haben Maßstäbe gesetzt, und der Xantia Activa liegt und federt besser als jedes heute zu kaufende Mittelklasseauto. Nicht umsonst ist er bei der schwedischen Elchtest-Tabelle auch heute noch ungeschlagen und mit großem Abstand vorne. Mein Alltags-Audi A4 Avant verhält sich bei weitem nicht so gut - aber immer noch deutlich besser als jeder C5.

Und das aktuelle Citroen-Design ist wie auch das der meisten anderen Marken nur grottenschlecht -ausgenommen der C4 Picasso. Allerdings ist das aktuelle Modell auch da deutlich schwächer geworden, vor allem der ja weitgehend unverändert vom Vorgänger übernommene Innenraum. Sitze und Sitzanordnung sind praktisch gleich, nur das modische asysmmetrische Design der Sitzbezüge und Türverkleidungen und das verwinkelte Armaturenbrett können mit der schlichten, klaren Linienführung des Vorgängermodells nicht mithalten - und die neugeformten Kopfstützen sind ein schlechter Witz, ebenso wie das Bedienkonzept - Menügeführte Bedienung gehört nicht in ein Auto, wenn es um wesentliche Funktionen geht. Und die Luftfederung wurde gestrichen.

Aber unbestritten ist die Crashsicherheit heute besser, die Autos sind leiser, die Assistenzsysteme sind zu einem großem Teil sinnnvoll, Motorsteuerung und Abgasregelung sind gut, auch Klimaanlagen sind viel besser und die Verarbeitung ist heutzutage generell viel besser als früher. Auch die Zuverlässigkeit und Langlebigkeit ist viel besser geworden.

Die Original-DS waren nie gut verarbeitet (nicht einmal die in Handarbeit gefertigten Chaprons) - viele restaurierte DS sind da heute viel besser als neu.

Lutz-Harald Richter

[C6CHBE]

Und die Luftfederung wurde gestrichen. die war ja auch nicht immer über alle Zweifel erhaben und bei vielen, vor allem im Winter nach Verlassen der Waschstrasse bei unteren Temperaturen (wer macht das schon;)) die Quelle vieler Ärgernisse. Dass es bei Citroën auch schon bessere "Federsysteme" gab, stelle ich ganz sicher nicht in Abrede. Die heutigen Sicherheitsnormen verlangen immer stärkere Fahrzeugkörper. Mit den angestammten Materialien sehen demzufolge die sicheren Autos alle fast gleich aus. Wenn ich übrigens den Volvo Amazon oder den Traction zum Vergleich der heutigen Fensterhöhen beiziehe, sind wir bald wieder am gleichen Ort. Anstelle der Kotflügel eines Traction, haben wir heute eben mehr Karroseriewülste!

Gruss Jürg

[Audi 5000]

Bei dem Vergleich von A4 und C5 kann man durchaus zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Außer vielleicht Marcus Peters von AMS.

Der Federungskomfort eines Normal - Xantia war nichts Besonderes. Ich kenne den Activa nicht, aber der wird wohl nicht weicher gewesen sein als ein Normal Xantia, oder täusche ich mich da?).

Ganz im Gegensatz zum heutigen C5, der fast auf C6 Niveau die gesamte Konkurrenz (inkl. A4) wegfedert.

Gruß Jan

[Lutz-Harald Richter]

Es geht nicht um weich oder hart, sondern gut oder schlecht. Der heutige C5 mit Hydractive ist zwar weich, federt aber nicht wirklich gut die Unebenheiten weg. Man spürt sehr viele Unebenheiten. von denen man im Xantia Activa nichts merkt, und die sogar ein Audi A4 mit Normalfahrwerk weitgehend ignoriert. Dies habe ich im direkten Vergleich auf der selben Strecke mit eigenem Popometer erfahren. Und auch bei langen Bodenwellen liegt der Activa viel ruhiger als der C5, der schaukelnd d.h. mit recht kurzem Auf und Ab - nicht etwa weich wiegend in langen sanften Bewegungen wie CX oder DS- reagiert. Der Audi bleibt ebenfalls lange ruhig, bis die Federwege erschöpft sind, dann folgt er den Wellen. Und zu Straßenlage und Bremsverhalten: Der fast neue C5 Tourer, den ich probegefahren bin, hatte auf der Autobahn einen ungewöhnlich nervösen Geradeauslauf und beim kräftigen Bremsen aus etwa 160 km/h schwänzelte er spürbar - beides Dinge, die ich noch bei keinem Citroen erlebt hatte.

Der Normal Xantia und der Hydractive-Xantia waren weicher als der Activa und nahmen noch weniger Notiz von Unebenheiten, dafür gab es bei langen Bodenwellen ähnlich wie bei DS, SM und CX das leicht wiegende Verhalten. Der Activa ähnelt da mehr dem GS, der sehr ruhig liegt. Zur Klarstellung: hier geht es um neue bzw. neuwertige Fahrwerke.

Dass der Komfort des Xantia "nichts besonderes" war, lasse ich nur im Vergleich zu anderen Vollhydraulikern gelten. C5 und C6 haben der HP das Schaukeln beigebracht - das hat mit guter Federung nichts zu tun. Mir scheint, dass die Marketing-Leute den Ingenieuren die Vorgabe dazu gemacht haben, dass die Autos wie alte US-Straßenkreuzer schaukeln müssen. In diesem Sinne mögen C5 und C6 (den ich nicht aus eigener Erfahrung kenne) die Konkurrenz "wegfedern". Gute HPler überlassen das Wegfedern und hoppeln anderen und schweben unmerklich über die Unebenheiten.

Lutz-Harald Richter

[Audi 5000]

Ein gutes Indiz ist für mich, ob man in einem Auto als Beifahrer auf der Autobahn die Zeitung lesen kann. Dafür muss man die Arme nach vorne ausstrecken. In einem Touran mit Normalfahrwerk: nicht möglich, die permanent kurzen Bewegungen des Autos führen dazu, dazu die gehaltene Zeitung rauf und runter geht. Im C6: kein Problem. Es müssen schon brutale Querfugen kommen, die nur kurz die Lektüre stören.

Im Audi A4 herrscht auch eine permanente Unruhe, wie in fast allen stahlgefederten PKW. Die Karosse nimmt sämtliche Unebenheiten. Bei der HP "verschwinden" diese in dem bei einer Vielzahl von Bodenwellen die Räder dem Verlauf der Straße folgen, nicht aber die Karosse. Das kann man sogar optisch wahrnehmen, wenn man neben einem C5 oder C6 herfährt. Alle anderen, auch luftgefederte, können das schlicht nicht. Das ist der Unterschied.

Und sorry, für mich ist die Xantia Federung Müll. Das war eine Hoppelmatik. Wenn Activa noch (!) härter war, dürfte man diesem Konstrukt keine Träne nachweinen. Dasselbe gilt für die nur durchschnittliche Federung im ersten C5.

Ein Bekannter von mir ist eingeschworener Mercedes Fan. Jedesmal, wenn der mit dem C6 fährt, ist er begeistert vom Federungskomfort, den er so in seinen geliebten Benz-Autos (alte S-Klasse, E-Klasse) nicht kennt.

Gruß Jan

Bearbeitet 25. April 2014 von Audi 5000

[DSpecial]

Wie kann man die Marke, nein den Hersteller

Citroën - DS, SM, CX Prestige, XM, sie alle waren mal Staatskarossen -

dermaßen entwerten!

Die werden nicht entwertet, die entwerten sich selbst. Das hat man davon wenn man eine der schlechtesten Marketingabteilungen überhaupt hat. Wie eigentlich alle franz. Autobauer. Niemand beneidet die Franzosen um ihre Autoindustrie. Es gibt aber etwas aus Frankreich darauf sind die Leute weltweit scharf, gerade die Besserverdienenden: Mode und teure Delikatessen wie Wein und Champagner.

Was würden sich da für Möglichkeiten der Zusammenarbeit ergeben. Wenn ich sehe wie junge Frauen regelrecht scharf auf Louis Vuitton Taschen sind...Da stelle ich mir gerade einen DS3 "Louis Vuitton" vor. Mit Leder in den typischen Farben und Schriftzügen als Stickerei, evtl. ein Täschchen als Beigabe. Welche mode- und markenbewusste junge Frau würde da noch einen Mini kaufen wollen? Von mir aus auch einen C4 "Chanel" oder einen C6 in "Dom Perrignon" im typischen gold-grün des Etiketts mit Kühlfach im Kofferraum.

Man macht sich doch was vor wenn man glaubt, dass die Mehrzahl der Menschen sich für ein bestimmtes Auto entscheidet weil dies 'nen Liter weniger Sprit verbraucht oder eine total fancy Motorsteuerung/Federung etc. besitzt. Ja gibt es auch, der Rest kauft nach Optik, Image oder weil "man sagt die Marke XY sei zuverlässig".

[Juergen_]

... Die heutigen Sicherheitsnormen verlangen immer stärkere Fahrzeugkörper. Mit den angestammten Materialien sehen demzufolge die sicheren Autos alle fast gleich aus...

Gruss Jürg

Nein, nein. Die Sicherheitsnormen sind kein Grund für das ausgeprägte cocooning vieler moderner Fahrzeuge! Frag mal Holger nach seinem Avantime! Ein Glashaus mit hervorragenden Crashtests! ... und es gibt noch andere Beispiele...

... Der Federungskomfort eines Normal - Xantia war nichts Besonderes...

Dann bist Du noch nie einen Xantia mit intaktem Fahrwerk gefahren! Manche stufen ihn sogar über dem XM ein!

... Und sorry, für mich ist die Xantia Federung Müll. Das war eine Hoppelmatik... Gruß Jan

Ich glaube, Du verwechselst da was: Der Begriff Hopplamatik wurde hier im Forum für die Hydractive I im XM Y3 eingeführt. Der Xantia hatte diese Probleme nicht.

[5imon.]

Ja, dein letzter Satz stimmt fast. Natürlich ist es so, dass man nach Image kauft, und sich dann einredet, man hätte die Wahl aufgrund der Zuverlässigkeit der Marke getroffen. ;-)

[badscooter]

...Dann bist Du noch nie einen Xantia mit intaktem Fahrwerk gefahren! Manche stufen ihn sogar über dem XM ein!

...

Stimmt! Nämlich Jene, die noch nie mit einem XM mit intaktem Fahrwerk gefahren sind

...Wenn ich sehe wie junge Frauen regelrecht scharf auf Louis Vuitton Taschen sind...Da stelle ich mir gerade einen DS3 "Louis Vuitton" vor. ...

Btw: heute habe ich einen DS5H4 mit junger Frau am Steuer überholt. Passt und sieht gut aus Liest sie hier mit?

[gungstol]

Was würden sich da für Möglichkeiten der Zusammenarbeit ergeben. Wenn ich sehe wie junge Frauen regelrecht scharf auf Louis Vuitton Taschen sind...Da stelle ich mir gerade einen DS3 "Louis Vuitton" vor. Mit Leder in den typischen Farben und Schriftzügen als Stickerei, evtl. ein Täschchen als Beigabe. Welche mode- und markenbewusste junge Frau würde da noch einen Mini kaufen wollen? Von mir aus auch einen C4 "Chanel" oder einen C6 in "Dom Perrignon" im typischen gold-grün des Etiketts mit Kühlfach im Kofferraum.

Funktioniert. Fiat macht das mit 500 (incl. C) schon eine Weile so. Es gibt immer wieder Sondermodelle wie "Diesel", "GQ" oder aktuell den "Gucci". Allesamt nicht wirklich hübsch (gut, das leigt im Auge des Betrachters), verkaufen sich aber gut.

PSA hingegen macht wirklich hübsch gemachte Sondereditionen und nennt die dann "XY", "Faubourg Addict" oder "Pure Pearl" - verlangt für diese faktisch namenlose Kreation total abgehobene Aufpreise, aber warb damit auf der Startseite der HP auch nur (sehr) kurz.

Ich frage mich wirklich, wieso man nicht die Begehrlichkeiten nutzt, die einige französische Marken wecken. Lizenzgebühren? Sicher ein Faktor, aber die finanzielle Lage war bei Fiat lange nicht minder angespannt.

Bearbeitet 25. April 2014 von gungstol

[Juergen_]

Oh, es gab mal (in Italien) einen C3 "Dolce & Gabbana".

Auf der Welle sollten sie ruhig öfter reiten, statt auf der graue-Maus-Chrono-Welle.

Wie ich grad sehe, gabs den sogar als Pluriel mit verchromten Elefanten-Stoßzähnen...

[-albert-]

...Wenn ich sehe wie junge Frauen regelrecht scharf auf Louis Vuitton Taschen sind...Da stelle ich mir gerade einen DS3 "Louis Vuitton" vor. Mit ...

Naja, gute Idee..

...aber diese Marke ist natürlich geschützt, zumindest in der EU - in China vielleicht nicht - jedenfalls kann PSA einem seiner Produkte nicht einfach den Namenszusatz einer geschützten Marke geben, es sei denn der Markeneigentümer hätte dieses Nutzungsrecht erteilt.

Vermutlich wird aber der Eigentümer der erfolgreichen Marke "Louis Vuitton" einem Loser wie PSA es ist, dieses Recht nicht einräumen wollen, damit seiner Marke kein Schaden zugefügt wird.

Gruß, Albert

Bearbeitet 25. April 2014 von -albert-

[Lutz-Harald Richter]

Na ja, Gucci ist wohl ziemlich runtergekommen ;-) Vor ca. 35 Jahren prangte der Name an einer Sonderserie des Cadillac Seville. Und nun an einem Fiat 500!

Lutz-Harald Richter

[DSpecial]

Naja, gute Idee..

...aber diese Marke ist natürlich geschützt, zumindest in der EU - in China vielleicht nicht - jedenfalls kann PSA einem seiner Produkte nicht einfach den Namenszusatz einer geschützten Marke geben, es sei denn der Markeneigentümer hätte dieses Nutzungsrecht erteilt.

Klar, Citroen soll aber auch nicht einfach ohne Absprache diese Markennamen verwenden. So war das auch nicht gedacht.

Vermutlich wird aber der Eigentümer der erfolgreichen Marke "Louis Vuitton" einem Loser wie PSA es ist, dieses Recht nicht einräumen wollen, damit seiner Marke kein Schaden zugefügt wird.

Gruß, Albert

Das mag sein, aber versuchen kann man es ja mal. Aber so wie ich Citroen einschätze, kämen die gar nicht auf die Idee...

[DSpecial]

Na ja, Gucci ist wohl ziemlich runtergekommen ;-) Vor ca. 35 Jahren prangte der Name an einer Sonderserie des Cadillac Seville. Und nun an einem Fiat 500!

Lutz-Harald Richter

Das nennt man dann wohl Patriotismus...

[badscooter]

Wie dem auch sei, ich finde, es muss mehr in die Präsenz investiert werden.

Heute war in unserer Bezirksstadt Automesse. Citroen hatte natürlich dort seinen Stammplatz, wo die Mehrheit der Besucher nicht vorbeikommt. Egal! Was mich am miesten stört sind aber wieder einmal die ausgestellten Fahrzeuge:

DS3 (angeschrieben mit 24.000 Euro, der BMW-Mini-Citroen Händler hat daneben gekonnt einen Mini mit "ab 22.000 Euro" postiert, na? na? Was kauf sich frau wohl lieber?)

C3 und C4 in gewöhnlicher Ausstattung

C4 Pic und C4 Grand Pic. Um 35.000 Euro, wo sich jeder umdreht und zum gegenüberliegenden SsangYoung wechselt, der martialisch und riesig zum gleichen Preis daherkommt!

Das war's! Kein C5 Tourer für Leute die einen Kombi wollen, bzw. komfortables Fahren mit HP. Zumindest könnte man damit gut werben. Kein DS5 Hybrid um aufzuzeigen: ja, auch wir tun was für die Umwelt und haben einen Hybridantrieb im Programm. Kein DS4, den zwar niemand kaufen würde, der ob seinem doch nicht ganz so Einheitsbrei vielleicht ein/zwei Interessenten herbeilockt. Kein Berlingo für Leute, die ein günstiges und geräumiges Auto suchen.

Nissan Leaf, Smart Electric, ein Honda Elektrik, aber wo steht der C-Zero? Wird auch keiner kaufen, aber darum geht's nicht. Es geht darum, damit präsent zu sein!

Und was wäre gewesen, wenn man ein Roll-Up mit Infos zum Cactus aufgestellt hätte...

Da braucht sich wirklich niemand mehr wundern...

Übrigens: Golf von 5,6 auf 7,9% Marktanteil im Vergleich zum Vorjahr in Ö. Peugeot und Cit scheinen in den Top20 Modellen gar nicht mehr auf...

Bearbeitet 26. April 2014 von badscooter

[Shuffle]

Ein gutes Indiz ist für mich, ob man in einem Auto als Beifahrer auf der Autobahn die Zeitung lesen kann. Dafür muss man die Arme nach vorne ausstrecken. In einem Touran mit Normalfahrwerk: nicht möglich, die permanent kurzen Bewegungen des Autos führen dazu, dazu die gehaltene Zeitung rauf und runter geht. Im C6: kein Problem. Es müssen schon brutale Querfugen kommen, die nur kurz die Lektüre stören.

Im Audi A4 herrscht auch eine permanente Unruhe, wie in fast allen stahlgefederten PKW. Die Karosse nimmt sämtliche Unebenheiten. Bei der HP "verschwinden" diese in dem bei einer Vielzahl von Bodenwellen die Räder dem Verlauf der Straße folgen, nicht aber die Karosse. Das kann man sogar optisch wahrnehmen, wenn man neben einem C5 oder C6 herfährt. Alle anderen, auch luftgefederte, können das schlicht nicht. Das ist der Unterschied.

Und sorry, für mich ist die Xantia Federung Müll. Das war eine Hoppelmatik. Wenn Activa noch (!) härter war, dürfte man diesem Konstrukt keine Träne nachweinen. Dasselbe gilt für die nur durchschnittliche Federung im ersten C5.

Ein Bekannter von mir ist eingeschworener Mercedes Fan. Jedesmal, wenn der mit dem C6 fährt, ist er begeistert vom Federungskomfort, den er so in seinen geliebten Benz-Autos (alte S-Klasse, E-Klasse) nicht kennt.

Gruß Jan

Es ist schon fast 20 Jahre her, daß ich mit einem Xantia gefahren bin, aber das, woran ich mich noch gut erinnere ist, daß ich mir gedacht hab, und wo ist jetzt der vielgerühmte Federungskomfort? Auch beim Xantia hab ich mir beim Überfahren eines Kanaldeckels gedacht, ups toll war das jetzt aber nicht, das ist mir in Erinnerung gewesen. Mit dem Komfort vom C5 bin ich sehr zufrieden, eine C-Klasse ist definitiv nicht besser und damit ein A4 schon garantiert nicht! ;-)

[alinator]

Hallöchen, bei uns in D ja auch nicht- unter den ersten 50 (!) kein PSA-Fahrzeug. Das läuft doch super- sowas ist doch beste Marktpräsenz!! Weil die Öffentlichkeitsarbeit von PSA so supoer ist, steht man da, wo man eher hängt... -besonders Werbung funzt gar nicht, in den meisten Zeitungen findet man nur jedes Wochenend die üblichen Rabattaktionen. Keine Ideen, kein Können, kein Wollen. :-(

[Vulcan]

Habe gedacht, dass sich der neue 308 und der 208 gut verkaufen? Und was ist mit dem C4 Picasso?

Verkauft sich der DS3 überhaupt noch angemessen? Mir scheint es so, dass der Bestand hier seit etwa 2 Jahr stagniert und ein "Cabrio" habe ich bislang in freier Wildbahn noch gar nicht gesehen...

GT

Bearbeitet 26. April 2014 von Vulcan
Ich wünsche mir einen BX 2015!!!

[fluxus]

Wundern Euch die miesen Verkaufszahlen wirklich? Sicher ist das Marketing bescheiden, aber selbst hier im Forum werden doch grundsätzlich wie in der sog. Fachpresse erst einmal beinahe alle neuen Cit-Modelle verrissen. Selbst für einen C5 muss man sich hier noch rechtfertigen, alldieweil der ja keine glorreiche Zentralhydraulik mehr hat, keine DIRAVI und überhaupt ein Scheiß-Mainstream-Auto zu sein scheint, keinen Deut von einem Audi unterscheidbar. Ketzerisch gefragt: Würde Alinator einem überzeugten VW-Fahrer einen aktuellen Cit empfehlen?

Also noch einmal: Wundert Ihr Euch noch?

fl.

[Vulcan]

Ahem...nein?

[gungstol]

Habe gedacht, dass sich der neue 308 und der 208 gut verkaufen? Und was ist mit dem C4 Picasso?

Verkauft sich der DS3 überhaupt noch angemessen? Mir scheint es so, dass der Bestand hier seit etwa 2 Jahr stagniert und ein "Cabrio" habe ich bislang in freier Wildbahn noch gar nicht gesehen...

Ich kann das nur regional beurteilen:

Peugeot 208 und 308 alt/neu sieht man hier zwischen Stuttgart und Ulm recht häufig. C3 Pic, C4 und Berlingos sind ebenfalls oft zu sehen. Der neue C4Pic ist noch ziemlich selten - außer meinem eigenen und dem des Kollegen sah ich bisher 3 Grand und eine Hand voll normale Picasso II.

DS3 ist ebenfalls oft zu sehen. Erstaunlicherweise auch das "Cabrio". DS4 so gut wie gar nicht, DS5 gelegentlich. DS3 Vorführer oder junge Gebrauchte stehen übrigens nie lang beim Händler.

C5 sehe ich oft auf der Autobahn - öfter als den 508.

[acc-intern]

Die Aktionäre des französischen Autokonzerns PSA Peugeot Citroën haben der geplanten Kapitalerhöhung über 3 Milliarden Euro am Freitag zugestimmt. Damit ist der Weg für einen Einstieg des chinesischen Autobauers Dongfeng und des französischen Staates freigemacht.