Schicksalsjahre für PSA / Allianzen

[e-motion]

...auch zu sinnvollen technischen Entwicklungen, wie den Pluginhybrid z. B. anstatt dieses auf Eis zu legen.

... auch zu technischen Entwicklungen, wie einen sinnvollen Plug-in Hybrid z.B. ...

also nicht den bleischweren DS5 Hybrid4 mit einem leistungsmäßig überdimensionierten Verbrenner, der für den Zweck viel zu schwer ist,

und für die Euro6 eine noch komplexere, noch teuerere Abgasbehandlung bräuchte.

Wer von euch würde das bezahlen wollen? Du?

hs

[Gast BX-Hempel]

dann wäre das fahrwerk ja wieder so eklig schwammig und die tester hätten kein knackiges fahrgefuehl mehr.

und genau dann, wenn die Tester das schreiben, ist es genau richtig.

[acc-intern]

Wie der Stern schreibt, legt der französische Autokonzern PSA Peugeot Citroën angesichts der geplanten Allianz mit dem US-Autobauer General Motors (GM) einige Projekte vorerst auf Eis. Je nach Wichtigkeit der Investitionen würden einige Projekte zurückgestellt, teilte die Konzernleitung am Freitag nach einem Treffen mit Vertretern der europäischen Betriebsräte mit, die über die geplante Zusammenarbeit mit GM informiert wurden. Verschoben werden demnach die Erweiterung des Werks im nordfranzösischen Valenciennes (und Verschiebung der Produktion um 7 Monate), wo Doppelkupplungsgetriebe gebaut werden sollten, und ein Autoprojekt (im C-Segment) in der Fabrik in Madrid. Bezüglich des Doppelkupplungsgetriebes soll eine einheitliche Lösung für die Allianz PSA/GM gefunden werden, wobei berücksichtigt werden muss, dass auch Opel/GM gerade eine neue Variante entwickelt hat.

Bearbeitet 25. März 2012 von acc-intern

[Gast Alexander Haupt]

Ich befürchte jetzt doch dass die "Kooperation" mit GM der Untergang von PSA sein wird. Jeder kann sehen was GM mit Opel gemacht hat. Bei Opel waren sie (GM) nur auf die Patente scharf und ansonsten läßt man Opel an der langen Leine verhungern. Warum wohl läßt man Opel nicht auf die anderen Weltmärkte? Opel ist auf Europa beschränkt. Weil es sonst für die GM-Produkte "eng" werden könnte. In Wirklichkeit sind nämlich die Opel-Modelle gut und haben einen guten Ruf. Das weiß GM und dann sagt man eben "No" und läßt Opel versauern. Die eigenen Produkte gibt es WELTWEIT. Wo ist ein Opel in den USA?

Die Amerikaner sind nur Heuschrecken die PSA aussaugen wollen aber ganz bestimmt haben sie eigene Ziele bei dieser "Kooperation". GM will vielleicht die PSA-Patente haben. Die Manager von PSA haben das mit Opel vor Augen oder sollten es haben aber anscheinend blenden sie es aus.

Wenn GM erst mal die HP hat dann wird wohl auch dafür das Patent in die USA wandern und PSA (Citroen) darf sie dann nicht mehr verbauen.........

Ich sehe das ganze mittlerweile sehr kritisch. Bisher hat GM offiziell nur wenige Prozent bei PSA. Abver wer sagt dass es dabei bleibt?

Nachdenkliche Grüße

[Nils Oehler]

Ich sehe der PSA/GM Allianz auch mit gemischten Gefühlen entgegen. Allerdings wäre es nicht schlecht, endlich auch ein Doppelkupplungsgetriebe in einem Citroen zu haben.

BTW es ist heutzutage kein OEM mehr an der Hydropneumatik interessiert. Die originalen Patente sind längst ausgelaufen, und wenn PSA noch irgendwelche Patente hat, dass auf Details (kann man über Patentserver einsehen, recht interessant). Fast jeder OEM hat ab Mitte der 70ger mal Hydropneumatik eingesetzt und ist wieder davon abgekommen (Daimler S-Klasse und Kombis, Audi A8, BMW 7ner, Rolls Royce). Ich gehe mal davon aus, meist aus Kostengründen und wegen der hohen Reibung von Federzylindern (Querfugen...). Stand der Technik ist heute stufenlose Dämpfkraftverstellung, oft in Kombination mit Luftfederung. Einen GM-Wagen mit HP wird es nie geben, da bin ich mir sicher.

[gungstol]

Ich befürchte jetzt doch dass die "Kooperation" mit GM der Untergang von PSA sein wird. Jeder kann sehen was GM mit Opel gemacht hat. Bei Opel waren sie (GM) nur auf die Patente scharf und ansonsten läßt man Opel an der langen Leine verhungern. Warum wohl läßt man Opel nicht auf die anderen Weltmärkte? Opel ist auf Europa beschränkt. Weil es sonst für die GM-Produkte "eng" werden könnte. In Wirklichkeit sind nämlich die Opel-Modelle gut und haben einen guten Ruf. Das weiß GM und dann sagt man eben "No" und läßt Opel versauern. Die eigenen Produkte gibt es WELTWEIT. Wo ist ein Opel in den USA?

Die Amerikaner sind nur Heuschrecken die PSA aussaugen wollen aber ganz bestimmt haben sie eigene Ziele bei dieser "Kooperation". GM will vielleicht die PSA-Patente haben. Die Manager von PSA haben das mit Opel vor Augen oder sollten es haben aber anscheinend blenden sie es aus.

Wenn GM erst mal die HP hat dann wird wohl auch dafür das Patent in die USA wandern und PSA (Citroen) darf sie dann nicht mehr verbauen.........

Ich sehe das ganze mittlerweile sehr kritisch. Bisher hat GM offiziell nur wenige Prozent bei PSA. Abver wer sagt dass es dabei bleibt?

Nachdenkliche Grüße

Es gibt verschiedene Opel Modelle, die in den USA unter anderen GM-Labels (Saturn, Chevrolet, Pontiac) vertrieben wurden und werden. Daneben gibt es noch Holden in Australien und Vauxhall in GB. Ich kann mich im Gegenzug nicht daran erinnern, dass Chevrolet hier eine bedeutende Rolle gespielt hätte, bevor Daewoo dieses Label verpasst bekommen hat.

Aber trotzdem kann man Opel in dem Fall nicht mit PSA vergleichen. Opel ist eine 100% GM Tochter - das wird bei PSA wohl nicht passieren.

[-albert-]

...wegen der hohen Reibung von Federzylindern (Querfugen...). ..

Hallo,

dumme Frage: Woraus resultiert denn die außerordentlich hohe Losbrechkaft der HP-Federzylinder? Sind Verkantungen die Ursache, die man mit einer präziseren Fertigung in den Griff bekommen könnte?

Gruß, Albert

[Nils Oehler]

Ich denke nicht, dass Verkantungen die Ursache sind (wäre ja schlimm...). Es ist einfach die hohe Reibung zwischen den bewegten Teilen, und besonders die Dichtungsreibung. Im Federzylinder herrschen ja Drücke von um die 100 bar, die nach außen hin abgedichtet werden müssen. Dies bedingt andere Konstruktionen wie bei Stoßdämpfern.

Auch scheint es ja keinen Weg zu geben, die entstehenden Querkräfte bei einem HP-Federbein wie in meinem XM auszugleichen, wie es bei einem Federbein mit Stahlfeder gemacht wird. Merke ich jeden Tag bei einer Strecke in der Nähe meiner Wohnung, wenn ich mit dem XM darüber fahre. Sehr stößig (da ist Dein C6 wegen der Doppelquerlenker sicher besser). Kann der aktuelle Berlingo viel besser (als mein XM).

Natürlich muß man bei einem Vergleich der Citroen - und sonstigen Systeme bedenken, dass wohl nur bei den Citroen-Federzylindern die Dämpfungsventile feststehend in den Federkugeln sitzen, bei anderen Systemen die Konstruktion mehr einem Einrohrdämpfer ähnelt, bei dem sich das Ventil an der Kolbenstange befindet und sich bewegt.

Nebenbei bemerkt - einige im ACC wissen ja, dass ich bei einem Stoßdämpferhersteller arbeite. In dieser Firma wurden die Hydropneumatik-Systeme für die vorher genannten Kunden hergestellt und könnten man könnte das jederzeit wieder machen. Es gibt nur keine Kundenanfragen mehr nach dieser Technologie...

[Gast Alexander Haupt]

Ich habe gerade noch einmal Bilder der studie "Metropolis" gesehen. Wenn diese weiter verfolgt wird dann könnte man damit gegen die S-Klasse von Mercedes und gegen den 7er von BMW antreten. SO eine Limousine hat man lange nicht gesehen.

Das was da jetzt in Paris zu Fotoaufnahmen unterwegs war und wohl "DS9" heißen soll ist meines Erachtens auch kein Spitzenmodell. CIT hat ja wenn der C6 weg ist keine "Staatslimo" mehr. Sarko (oder Nachfolger) im DS5? Ob das wirkt, ein DS5 mit Fahnen dran???????

Aber der "Metropolis" das wäre eine Speerspitze. Und vielleicht gut für das Schicksal von CIT. Nichgt nur 2012 sondern auch darüber hinaus........

MAN MUSS DAS GROSSE AUTO DANN NUR BESSER VERMARKTEN. BESSER ALS BEIM ARMEN C6.......

[-albert-]

... Es ist einfach die hohe Reibung zwischen den bewegten Teilen, und besonders die Dichtungsreibung. Im Federzylinder herrschen ja Drücke von um die 100 bar, die nach außen hin abgedichtet werden müssen. Dies bedingt andere Konstruktionen wie bei Stoßdämpfern.

...

Hallo,

danke für diese wertvolle Information! Des Drucks in dieser Höhe war ich mir nicht bewusst.

Da nun einmal die Losbrechkraft so hoch ist, könnte einem doch in den Sinn kommen, nach einer Kraft zu suchen, die den Federzylinder beim Losbrechen unterstützt....

ich denke da an LIDAR-Scanning der Fahrbahn und der Berechnung des zu erwartenden Höhenprofils der Räder (Schleppkurven der Hinterräder aufgrund der Fahrzeuggeometrie berechenbar) und an einen Servomotor, der die Federzylinder dann zum richtigen Zeitpunkt... ....einen Schritt weiter gedacht, könnte man dann gleichauf die HP verzichten und die Vertikalbewegungen der Räder in Abhängigkeit des Höhenprofils alleine von einem Motor vornehmen lassen. Das Eregbnis wäre eine Karosserie ohne Vertikalberwegungen. Citroën könnte dann dieses System in Anbetracht des zu erwartenden hohen Aufpreises "Hydractive 4 PROFESSIONELL" nennen..

Aber lassen wird das...

Gruß, Albert

[Gast XMen-Ratingen]

Noch mehr elektronische Heinzelmännchen im Auto??? Neee Danke. Dürfte eher weniger werden.

[Gast BX-Hempel]

Donkey: Warten wir erst mal ab, ob GM überhaupt an der HP interessiert ist. Wenn ja muss das kein Nachteil für Citroen sein, denn wenn GM es schaffen sollte die HP massentauglich zu machen (was eher eine Marketingfrage ist), dann wird auch Citroen davon profitieren.

[Carsten]

Ich glaube, das genau diese Losbrechmomente bei der DS auf 2 Arten angegangen wurden:

A) die präzise Führung, d.h. da sind eben KEINE Seitenkräfte drauf wie am XM, das vermindert nebenbei auch den Metallabrieb + damit den Dreckeintrag ins System, und

die große Hebelübersetzung vom Querlenker auf den Zylinder. Das übersetzt auch das Losbrechmoment, leider addiert sich dazu das LBM der Querlenker.... daher fahren DS mit neuen Querlenkern auch so wunderbar weich UND präzise....

Carsten

[Nils Oehler]

Sehe ich auch so. Bin gerade mit meiner DS auf meinen Hausstrecken herumgefahren, speziell die Vorderachse federt einfach erheblich besser als die meines XM.

Nur mal so ein paar Hausnummern: Die Reibung eines normalen Stoßdämpfers (ohne Querkraft) beträgt ungefähr 15 ~ 25 N. Unter einer Querkraft von 1200 N haben wir bei einem Federbein schon ca. 200 N. (Natürlich abhängig von der Geometrie der Bauteile).

[-albert-]

...

Nur mal so ein paar Hausnummern: Die Reibung eines normalen Stoßdämpfers (ohne Querkraft) beträgt ungefähr 15 ~ 25 N. Unter einer Querkraft von 1200 N haben wir bei einem Federbein schon ca. 200 N. (Natürlich abhängig von der Geometrie der Bauteile).

Das ist ja erschreckend: Eine Losbrechkraft von 200 N entspricht ungefähr der Gravitationskraft, die auf einem vollen Kasten Bier wirkt (nur so mal zur Veranschaulichung. Einen Kasten Bier hat bestimmt jeder schon einmal hoch gehoben)

Wie hoch sind denn die auftretenden Querkräfte beispielsweise beim C6? Sind hier 1,2 KN wirklich realistisch?

Gruß, Albert

[Nils Oehler]

Das ist ja erschreckend: Eine Losbrechkraft von 200 N entspricht ungefähr der Gravitationskraft, die auf einem vollen Kasten Bier wirkt (nur so mal zur Veranschaulichung. Einen Kasten Bier hat bestimmt jeder schon einmal hoch gehoben)

Wie hoch sind denn die auftretenden Querkräfte beispielsweise beim C6? Sind hier 1,2 KN wirklich realistisch?

Gruß, Albert

Die Werte für die Querkräfte kommen von den Fahrzeugherstellern und werden in der Regel über eine Simulation berechnet. Die Werte beim Bremsen können sogar noch erheblich höher liegen. Beim C6 sieht es ja dank der Doppelquerlenker viel besser aus. Die Radkräfte werden von den Achslenkern aufgenommen, auf den Federzylinder wirkt bei Radbewegungen lediglich ein kleines Drehmoment, was über das untere Gummigelenk eingeleitet wird. Als Hausnummer würde ich mal sagen, Querkräfte bei ca. 100 N.

[acc-intern]

Wie die französische Tageszeitung "Les Echos" am Montag berichtet, plant die Allianz PSA/GM vier gemeinsame Projekte bis Oktober. Die beiden Konzerne könnten u.a. einen Kleinwagen für die Emerging Markets auf den Markt bringen, insbesondere in Lateinamerika. Zudem sei die Einführung eines CO2-armen Kleinwagens, eines Mittelklassefahrzeugs sowie einerLimousine möglich. Die Logistik-Tochter Gefco soll bis April der Hauptlieferant von GM in Europa werden.

[acc-intern]

Wie der Focus meldet, hat der französische Autobauer PSA Peugeot Citroen seine Kapitalerhöhung erfolgreich durchgezogen: Investoren hätten für 1,78 Milliarden Euro neue Aktien kaufen wollen. Angeboten wurden allerdings nur Papiere im Wert von 1,0 Milliarden Euro. Die Kapitalerhöhung erfolgt im Zuge des Einstiegs von General Motors (GM) . Der Konzern hält als zweitgrößter Aktionär künftig 7 Prozent an den Franzosen, die Familie Peugeot reduziert ihren Anteil von 30,3 auf 25,2 Prozent, verfügt damit aber über 37,9 Prozent der Stimmrechte. Die Aktien wurden wie bereits zuvor festgelegt zu 8,27 Euro zugeteilt. Zum Zeitpunkt der Bekanntgabe der Maßnahme Anfang März war dies ein Abschlag von mehr als 40 Prozent auf den Marktpreis. Am Dienstag waren PSA-Papiere bei 12,63 Euro aus dem Handel gegangen.

Die Meldung siehe: Unternehmen: Peugeot zieht Kapitalerhöhung erfolgreich durch

[Uwe C.]

Hallo,

danke für diese wertvolle Information! Des Drucks in dieser Höhe war ich mir nicht bewusst.

Da nun einmal die Losbrechkraft so hoch ist, könnte einem doch in den Sinn kommen, nach einer Kraft zu suchen, die den Federzylinder beim Losbrechen unterstützt....

ich denke da an LIDAR-Scanning der Fahrbahn und der Berechnung des zu erwartenden Höhenprofils der Räder (Schleppkurven der Hinterräder aufgrund der Fahrzeuggeometrie berechenbar) und an einen Servomotor, der die Federzylinder dann zum richtigen Zeitpunkt... ....einen Schritt weiter gedacht, könnte man dann gleichauf die HP verzichten und die Vertikalbewegungen der Räder in Abhängigkeit des Höhenprofils alleine von einem Motor vornehmen lassen. Das Eregbnis wäre eine Karosserie ohne Vertikalberwegungen. Citroën könnte dann dieses System in Anbetracht des zu erwartenden hohen Aufpreises "Hydractive 4 PROFESSIONELL" nennen..

Aber lassen wird das...

Gruß, Albert

Hallo Albert, gibt es schon lange von der Firma Bose, interressiert aber niemanden Youtube: Bose Federung

Grüße uwe

[acc-intern]

PSA Peugeot Citroën hat gestern in Paris ein Abkommen mit Ivanhoé Cambridge, einer Untergruppe der "Caisse de dépôt et placement du Québec" unterzeichnet. Diese kauft den PSA-Gebäudekomplex in Paris in der Avenue de la Grande Armée von 69-81 und in der Rue Pergolèse 6-8 im 16^th Arrondissement von Paris für einen Preis von 245,5 Millionen Euro. Die Gebäude werden dann von PSA zurückgeleast und weiter genutzt.

[FSB164]

"Die Gebäude werden dann von PSA zurückgeleast und weiter genutzt."

So so

Da brennt die Hütte, wozu braucht man solche Gebäude mitten in Paris, wenn man diese eigentlich nicht mehr bezahlen kann.

Erst verkaufen und dann Zurückleasen, war bei Karstatt auch so, dann wars auch schnell fertig.

Wäre sinnvoller, verkaufen und ausziehen, Personal in die Zentrale verlegen und reorganisieren.

[gungstol]

Wäre sinnvoller, verkaufen und ausziehen, Personal in die Zentrale verlegen und reorganisieren.

Sehr bedingt. Unvermietet muss man so ein Objekt erst einmal verkauft bekommen.

[Gast BX-Hempel]

Bei Karstadt war es allerdings so, dass der Middelhof die Leasingverträge ausgehandelt hat und zwar zum Schaden von Karstadt und seinem persönlichen Vorteil.

Wenn man sich die rückläufigen Absatzzahlen durchliest und die Tage an denen die Bänder still stehen sollen, dann ist es wirklich eng geworden. PSA hat aber immerhin die Situation erkannt und handelt. Die Kooperation mit GM und der Verkauf der Immobilie passieren nicht freiwillig sondern sind notwendig und hoffentlich richtig. Für den europäischen Absatzmarkt sehe ich kaum Chancen. Hauptsache der Euro wird gerettet und Deutschland geht es gut - zumindest so lange bis die Schirme zusammenfallen.

[alinator]

moin, Dunkel das alles. PSA hat viel zu viel falsch gemacht, und als Kunde weiß ich auch wo. Über die Idioten in ihren *kopfquartieren* mit ihren mediocren *managern* kann ich nur lächeln. Denn: Gedacht wird da nicht merh- schon gar nicht in dei ZUKUNFT. und das-- ist der Fehler. Denn so unwürdige wie VAG oder KIa schaffen es ja. Mit minderwwertigen Produkten, aber besserem *Imago*. Da geht noch mal was außerhalb Leutegeschmack. ODER?!?? Niemand da?! Genau, das ist es. Keine Schalgzeilen mehr. Wie damals, als man nicht andeers konnte, als den 205 0der den 307 als BESTEN zu qualifizieren. Aber-- Seifferts oder Westrups oder Leyrers und Königs sind in Rente. DAS ist Schade!! Keine KENNER mehr!! Grummel---& Tschöö!

[Gast Thorsten Czub]

also PSA und Opel.

stellen wohl autos her. aber nix besonderes mehr.

psa stellt nur noch autos her die anderer hersteller autos ähnlich sehen.

die hp ist nur noch relikt einer längst vergangenen zeit. die autos sind zu schwer, sie haben deswegen einen zu hohen verbrauch.

zu opel fällt mir nix mehr ein. höchstens der neue meriva mit den selbstmördertueren.