Schicksalsjahre für PSA / Allianzen

[silvester31]

Wenn die Megane-Werbung kommt, assoziiere ich jedes Mal ne A-Klasse.... Zufall ?

[JK_aus_DU]

Zumindest scheint es dann ein weicheres Abrollen auf der Fahrbahn zu geben. Das wäre ja schon mal was. Wenn ich die Artikel richtig verstehe, gibt es dann zwei weitere Stufen der Straffung, je nach Belastung des Federungssystems.

[Albert Rupprecht]

vor 4 Stunden, silvester31 sagte:

ABER bevor das System nicht verbaut und probegefahren ist, kann man sich wohl kaum ein Urteil erlauben ! Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Die Naturgesetze gelten auch für den Peugeot-Konzern. Und die besagen, dass man mit einem Kaffelöffel keine Baugrube ausgehoben bekommt. Wozu soll da eine Probefahrt gut sein?

Vor der Hoffnung müsste im übrigen erst einmal der Vorstand sterben oder zumindest ausgewechselt werden.

vor 3 Stunden, phantomas sagte:

Absatzzahlen April 2016 für Europa (in Klammern die Vorjahreszahlen):

Bis auf DS also ein leichtes Wachstum.

 

Das ist noch kein Grund zur Panik: Der Peugeot-Konzern liegt noch beruhigend weit unter dem Durchschnitt von 8,1% Wachstum, insgesamt mit 5,9 % und ohne DS mit 7,0%. Außerdem ist DS die Marke mit dem größten absoluten Rückgang, mit 927 Fahrzeugen, das ist doch auch schon mal etwas.

Bearbeitet 3. Juni 2016 von Albert Rupprecht

[silvester31]

vor 41 Minuten, Albert Rupprecht sagte:

Die Naturgesetze gelten auch für den Peugeot-Konzern. Und die besagen, dass man mit einem Kaffelöffel keine Baugrube ausgehoben bekommt. Wozu soll da eine Probefahrt gut sein?

Genau solche Aussagen machen mich richtig wütend ! Erstmal alles kaputtreden. Keine Ahnung, was da wirklich kommt, oder nicht kommt und dann schonmal (negativ) urteilen. Tolle Wurst !

Ich glaube ( ! ) auch nicht, daß ein mechanisches System die HP vollständig ersetzen kann, aber ich maße mir nicht an, ein mir unbekanntes System schonmal vorab nieder zu machen. Entscheidend wird auch sein zu welchem Aufpreis dieses "neue" System verkauft werden wird, bzw. welche Ersatzteilpreise aufgerufen werden im Fall von Defekt oder Verschleiß. Ein hypermodernes Federbein mit Verstelloption bei Mercedes kostet angeblich 900.- € ! Laß' da dann mal 2 kaputt sein....

[holza]

Laß' da dann mal 2 kaputt sein....

Dann ist die HP doch wieder günstiger,jedenfalls in der Wartung.

[silvester31]

vor 4 Minuten, holza sagte:

Laß' da dann mal 2 kaputt sein....

Dann ist die HP doch wieder günstiger,jedenfalls in der Wartung.

... und als die dauerdefekte Luftpumpenfederung an C4P und Jumpy allemal. Und die ist nur an der HA !

[JK_aus_DU]

So sieht das im Dämpfer aus:

 

http://automobile.challenges.fr/galeries-photos/dossiers/20160602.LQA8218/en-images-citroen-c4-cactus-advanced-comfort.html#js-img-1

[jozzo_]

Soll wohl all das ersetzen :-)

Bearbeitet 3. Juni 2016 von jozzo_

[holza]

Wenn man das vor Augen hat ist die HP natürlich sehr umfangreich.Aber in meinem CX hält sie jetzt schon fast 350000km. Abgesehen von den Kugeln und dem Oktopus.Ob die HP im C5 und C6 auch so störungsfrei ist kann ich nicht beurteilen.

[JK_aus_DU]

War ja auch ein bißchen viel.....

 

Aber im Ernst: HP ist Geschichte. Das muss man nun einfach mal zur Kenntnis nehmen. FIN!

Also Haken an das Thema. Zumindest wenn wir von Citroen Neuwagen reden.

 

[Auto nom]

http://www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/uk-exclusive-new-citroën-suspension-set-‘reinvent’-comfort

Zitat

The difference was enormous. Anyone would have noticed it. The seats felt quite different on first contact with my backside: initially soft like an old DS’s, but on second thoughts still with the under-thigh and side support a modern car needs. As soon as we started moving, it was also clear the car’s surface sensitivity had been reduced by a large margin. It simply glided along with amazingly little noise or vibration. In addition, the jittery surfaces of the route – Citroën’s word was ‘jumpy’ – were all but refined away.

...

That primary ride put me in mind of the hydropneumatic Citroën C5I’d just been driving – there was the same imperious poise and absence of pitch – except that the prototype was better because it lacked the C5’s difficulty with high-frequency bumps, a hydropneumatic foible.

...

This was a prototype and it wasn’t quite perfect. There was too much pitch if you arrived at the school speed bumps a mite too fast. And although the ride rates were impressively relaxed, we had the feeling they were needlessly so by maybe 10%. When you stopped suddenly, the car rocked like a Cadillac out of a 1950s Hollywood gangster movie. Still, the car was awfully good. Better still, it was packed full of promise.

 

[JK_aus_DU]

Das, mit Verlaub, klingt seeehr vielversprechend.

 

"When you stopped suddenly, the car rocked like a Cadillac out of a 1950s Hollywood gangster movie. "

Och, für mich kann das so bleiben....

Und es muss wohl doch ein wenig Entwicklungsarbeit drin stecken:

"So far, the company has applied for 20 patents surrounding its discoveries. "

Bearbeitet 3. Juni 2016 von JK_aus_DU

[Albert Rupprecht]

 

vor 6 Stunden, JK_aus_DU sagte:

"When you stopped suddenly, the car rocked like a Cadillac out of a 1950s Hollywood gangster movie. "

Och, für mich kann das so bleiben....

 

Ich weiß zwar nicht, was ihr für eine Vorstellung von der amerikanischen Kultur habt, aber ein anständiger Straßenkreuzer der 50er Jahre benötigt allerspätestens bei 150 km/h zwei Fahrspuren, um ihn auf Kurs halten zu können.

Aber kommen wir zum Bericht:

Zunächst einmal habe ich wieder den Eindruck, die Journalisten durften nicht selber fahren. Es gibt nicht ein Wort über Lenkung und Straßenlage!

Und dann sehe ich das hier ganz anders:

"This was a prototype and it wasn’t quite perfect. There was too much pitch if you arrived at the school speed bumps a mite too fast. And although the ride rates were impressively relaxed, we had the feeling they were needlessly so by maybe 10%. When you stopped suddenly, the car rocked like a Cadillac out of a 1950s Hollywood gangster movie."

... nämlich nicht als Unzulänglichkeit des Prototyps, sondern als unlösbares Problem!

Zunächst einmal sei angemerkt, dass der Begriff Stoßdämpfer irreführend ist. Stöße dämpft die Feder, die Stoßdämpfer sind Schwingungsdämpfer. Und das bedeutet, sie stellen eine geschwindigkeitsabhängigen Widerstand dar. Wenn man sie langsam bewegt, zeigen sie praktisch keinen Effekt, wenn man sie schnell bewegt, dann muss man sehr kräftig ziehen oder drücken. Und weil schnelles Drücken dann die Karosserie nach oben bewegt, also wie eine harte Feder wirkt, kann man Zug- und Druckstufe unterschiedlich gestalten. So werden die Schwingungen, die die Karosserie macht, trotzdem verringert. Das wiederum bedeutet, es wird Bewegungsenergie in Wärme umgewandelt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind es zwei Dämpfer in Reihe, ein ziemlich wirkungsloser und dann ein sehr stark wirkender. Korrigiert mich, wenn ihr es anders seht.

Das bedeutet nun, so ein Cactus fährt zumeist mit weicher Federung und da kaum eine Dämpfung stattfindet, ist der Abrollkomfort sehr ordentlich, obwohl eine McPherson-Achse in diesem Punkt speziell mit den Niederquerschnittsreifen von heute nicht besonders ist. So verstehe ich diese Passage hier:

"except that the prototype was better because it lacked the C5’s difficulty with high-frequency bumps, a hydropneumatic foible."

Mit Hochfrequenz kann doch nur der prinzipiell problematische Abrollkomfort einer Gasfederung gemeint sein. Die straffe Dichtung am Kolben der Hydropneumatik "klebt" bekanntlich so sehr, dass der Kolben sich bei kleinen Unebenheiten nicht bewegt. Bei einer Luftfederung "klebt" der Rollbalg und hat den gleichen Effekt. Das kann man mit einer Doppelquerlenkerachse (oder der Konstruktion von DS und CX) vermindern, in dem man das Hebelgesetz anwendet, aber nicht ganz vermeiden.

McPherson ist bekanntlich ganz kacke, da das Federbein maximal weit außen angebracht ist und so gar kein Hebelgesetz zum Einsatz kommt. Bei Serie 50-Reifen, die kaum noch federn, ist das auch bei Stahlfedern problematisch. Die Feder spricht zwar sofort an, aber im Stoßdämpfer klebt da auch was. Deswegen ist BMW beim 5er auf Doppelquerlenker übergegangen und Peugeot damals mit dem 407 ebenfalls - mit beeindruckenden Ergebnis.

Der Versuchs-Cactus hat nun Dämpfer mit minimaler Wirkung, die dadurch auch minimal "kleben". So stelle ich mir das vor. Es reichen McPherson-Federbeine also aus. Außerdem federt es bei normaler Fahrt ausgezeichnet, weil es weiche Federn gibt, aber nicht so weiche, wie im C 5 - siehe anderen Bericht.

Wenn aber nun ein Rad stark einfedert, dann setzt eine sehr starke Dämpfung ein und zwar auch in der Druckstufe. Die erwähnten School Speed Bumps machen sich deswegen sehr unangenehm bemerkbar. Im Netz sind verschiedene Bilder von diesen Bumps zu finden, weswegen ich jetzt nicht sagen kann, wie groß diese Bumps sind und ob sie Kanten oder mehr Sinuskurven darstellen. Ich war schon länger nicht mehr auf der Insel, berichtet doch einmal, wie ihr euch diese Dinger vorstellt.

So, und nun stellen sich mir folgende Fragen:

1. Wieso hat man im Peugeot-Konzern die Probleme mit den Bumps und dem Straßenkreuzer-Verhalten noch nicht gelöst? I

2. Wenn es wie ein Straßenkreuzer wackelt, fährt es sich dann auch wie ein Straßenkreuzer?

3. Warum hat man so weiche Federn eingebaut, wie sie in der Serie nicht vorkommen werden?

 

Das wären meine Antworten:

1. Ich sehe da nur eine Antwort: Weil es sonst keinen Komfort mehr gibt.

2.  Ich wüsste kein Grund, warum es nicht so sein sollte und frage mich, ob man ab 55 mph überhaupt noch mit einer Fahrspur auskommt.

3. Vielmehr, als dass man die Journalisten für dumm verkaufen möchte, fällt mir dazu nicht ein.

... und jetzt seid ihr dran.

 

Bearbeitet 3. Juni 2016 von Albert Rupprecht

[Auto nom]

vor 7 Stunden, Albert Rupprecht sagte:

 

 

Aber kommen wir zum Bericht:

Zunächst einmal habe ich wieder den Eindruck, die Journalisten durften nicht selber fahren. Es gibt nicht ein Wort über Lenkung und Straßenlage!

 

... und jetzt seid ihr dran.

 

Zitat

...and the company has allowed Autocar an exclusive drive of a C4 Cactus prototype equipped with it.

...

Better still, the accurate and nicely weighted steering was still there. Often with softly suspended cars, precision drops away, but not this time. There was a kind of disconnect; my previous experience said it was too good.

http://www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/uk-exclusive-new-citroën-suspension-set-‘reinvent’-comfort

Dazu gibt es in der Bilderstrecke ein Bild, das den Autor während der Fahrt hinter dem Lenkrad des C4 Cactus Prototyps zeigt.

Was soll man von jemand halten, der das Gegenteil von dem behauptet was für jeden offensichtlich aus dem Bericht hervorgeht ohne überhaupt in die Nähe des C4 Cactus Prototyps gekommen zu sein?

Bearbeitet 4. Juni 2016 von Auto nom
dass / das

[sasala]

Zitat

However, we needed a new system without the cost barrier of the hydraulic, which would mean we could apply it to all Citroën cars.

Eine Kostenhürde also.Tja,selber in die Hacken geschossen würde ich mal meinen.Man hat ein hervorragendes Federungssystem....und baut es in nur eine Modellreihe ein,die sich auch noch nicht besonders gut verkauft.Dann hat man, welch Zufall,geringe Stückzahlen und somit hohe Kosten.Und weil die Kosten so hoch sind stellt man das Produkt ein,ein Produkt das man selbst entwickelt hat,an dem man alle Rechte und Patente hält.

 

[silvester31]

... und genau das ist doch von PSA so gewollt. Dann kann man schön jammern, daß die Kosten zu hoch sind, ein simpleres System verbauen, unzufriedene Kunden haben, nachlassende Verkaufszahlen bedauern und am Ende die jetzt völlig unrentable Marke einstellen. Voila - Peugeot rules !

[Auto nom]

http://www.automobile-magazine.fr/media/galeries/photos/citroen/c4_cactus/citroen_advanced_comfort/(photo)/113189#galerie_top

L'Automobile ist den C4 Cactus Prototyp ebenfalls selbst gefahren:

Zitat

Citroën peaufine le confort de ses futurs modèles

Read more at http://www.automobile-magazine.fr/actualites/citroen/citroen_advanced_comfort#CJQA7XjRRlzAUgVO.99

 

[Auto nom]

http://www.autoevolution.com/news/citroen-progressive-hydraulic-cushions-replace-hydractive-3-suspension-108175.html

Zitat

Our friends over at Automobile Magazine got in the driver's seat of the said prototype and the feedback can be summed up in two words: thumbs up. Yup, it’s that good, even on the most jittery of roads.
...
Approximately 20 patents have been applied by Citroen for the progressive hydraulic cushions, which is saying something about the effort that went into development. In a bid to redefine the magic carpet ride of the Hydractive, the French manufacturer tuned the progressive hydraulic cushions in such a way that the technology replicates the Hydroactive feel without any of the spills.

Read more: http://www.autoevolution.com/news/citroen-progressive-hydraulic-cushions-replace-hydractive-3-suspension-108175.html#ixzz4AbFMNFe4

 

[JK_aus_DU]

So ganz kann ich die Negativ-Unkerei über dieses neue System nicht nachvollziehen. Natürlich stellen sich Fragen, bei den Eindrücken, die die Briten da formuliert haben. Aber der Grundtenor ist positiv. Und es war ein Prototyp. Von daher wäre es doch wohl angemessen, etwas zu warten, bevor man das in die Schublade " taugt nix, unlösbare Probleme" steckt.

[Gast Zum EX (H) EMPEL]

vor 1 Stunde, sasala sagte:

Eine Kostenhürde also.Tja,selber in die Hacken geschossen würde ich mal meinen.Man hat ein hervorragendes Federungssystem....und baut es in nur eine Modellreihe ein,die sich auch noch nicht besonders gut verkauft.Dann hat man, welch Zufall,geringe Stückzahlen und somit hohe Kosten.Und weil die Kosten so hoch sind stellt man das Produkt ein,ein Produkt das man selbst entwickelt hat,an dem man alle Rechte und Patente hält.

 

wen wundert's, wenn sich die einzige Modellreihe mit HP nicht besonders gut verkauft. Sie wird ja vom eigenen Hersteller beworben als hätte das Auto Pest und Cholera gleichzeitig. Modellpflege Fehlanzeige. Und die letzte Modellpflege war ein reines Einsparen der vorhandenen kleinen Annehmlichkeiten.

Aber der C5 entspricht nicht mehr dem Herdentrend. Und wenn man selber nicht genug Marketing betreibt, dann rennt die Herde irgendwann in die falsche Richtung. Wer so wuchtig fahren will kauft sich lieber gleich einen SUV (sag ja falsche Richtung). Und wer mehr auf praktischen Nutzen wert legt und lieber kompakter unterwegs sein möchte weicht evtl. auf einen 308 SW aus.

Und dennoch verkauft sich das Teil besser als der DS5.

Ich bin überzeugt, das es für ein Äquivalent des 308 SW (besonders mit dem Rückbankkonzept) in Form eines geschrumpften neuen C5 mit HP von Cit auch wieder viele neue Käufer geben würde. Denn es wäre dann nicht nur ein Peugeot mit Doppelbanane. HP macht gerade beim Kombi Sinn denn viele Handwerker schätzen den Niveauausgleich.

Dabei muss man sich nur mal vorstellen, wie viel Aufmerksamkeit ein neues Modell mit HP kriegen würde. Und in einer höheren Preisklasse sollte das doch noch machbar sein.

Aber die Banane ist gegessen. Man will lieber Audi kopieren. Grusel.

[Juergen_]

... und genau das ist doch von PSA so gewollt. Dann kann man schön jammern, daß die Kosten zu hoch sind, ein simpleres System verbauen, unzufriedene Kunden haben, nachlassende Verkaufszahlen bedauern und am Ende die jetzt völlig unrentable Marke einstellen. Voila - Peugeot rules !

Genau!

Die große Kunst - die der Herr Tavares bisher anscheinend beherrscht - besteht nun darin, das alles bei steigenden Aktienkursen, Vorstandsgehältern und Bonuszahlungen zu bewerkstelligen.

So funktioniert Kapitalismus 2.0!

[JK_aus_DU]

Wieviel potentielle Kunden werden wohl im Jahr 2016 bei Citroen noch nach der HP gefragt haben? Ich tippe mal auf unter 5 %.

[Amokhahn]

Wieviel von denen die sie wollen haben nich gefragt weil sie keinen Neuwagen finanziell stemmen können bzw. Gar nicht wissen das es sowas noch gibt. Es redet ja keiner mehr drüber im AH, es wird nicht beworben, mitunter gar schlecht geredet und Prospekte zum C5 sind z. B. Hier beim Freundlichen nicht vorhanden. Entsprechende Fahrzeuge weder gebraucht noch neu im Fuhrpark. So wird das nüschd.

[Albert Rupprecht]

Am 3. Juni 2016 at 16:20 , silvester31 sagte:

Genau solche Aussagen machen mich richtig wütend ! Erstmal alles kaputtreden. Keine Ahnung, was da wirklich kommt, oder nicht kommt und dann schonmal (negativ) urteilen. Tolle Wurst !

Ich glaube ( ! ) auch nicht, daß ein mechanisches System die HP vollständig ersetzen kann, aber ich maße mir nicht an, ein mir unbekanntes System schonmal vorab nieder zu machen.

Oh, das sind schon sektenartige Züge, es erinnert mich an die Anleger in Gier von Dieter Wedel oder an den Römer in Asterix, nachdem Obelix einen angeblichen Zaubertrank angerührt hat und schon das Anheben einen popeligen Kieselsteins zum Ausflippen führt.

Wenn der Peugeot-Konzern demnächst ankündigt, ein Perpetuum Mobile einbauen zu wollen, wird man hier im Forum vermutlich beantragen, den gesamten Vorstand Heilig zu sprechen.

Wenn ich einmal die Fakten benennen darf: Man möchte der Menschheit vorgaukeln, dass man nicht nur die Hydropneumatik, sondern auch noch deren weiterentwickelte Variante Hydroactiv mit verstellbarer Dämpfung durch etwas ersetzen kann, das erstens nochmals besser ist und zweitens technisch schon 1955 problemlos zu realisieren gewesen wäre - notfalls durch mehrere Stoßdämpfer an einem Rad -, nämlich eine mehrstufige Dämpfung ohne irgendeine Steuerung.

Da gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Die Entwickler der Hydropneumatik in den 50er Jahren waren vollkommen blöde

2. Die aktuelle Konzernführung möchte den Kunden für dumm verkaufen

wohlgemerkt: ENTWEDER ODER, beides zusammen geht nicht. 

Bearbeitet 5. Juni 2016 von Albert Rupprecht

[Albert Rupprecht]

Am 3. Juni 2016 at 18:49 , JK_aus_DU sagte:

Aber im Ernst: HP ist Geschichte. Das muss man nun einfach mal zur Kenntnis nehmen. FIN!

 

Wir leben hier in einen freien Land und müssen infolgedessen überhaupt nichts. Natürlich ist es ein Kampf gegen Windmühlen, aber es ist auch nicht völlig aussichtslos.

Peugeot-Aktien sind unverändert Hochrisiko-Papiere und die Zukunft des Konzern ist unverändert ungewiß. Die Marktanteile sinken und es sind keine Fahrzeuge angekündigt, die das ändern könnten. Das Ansehen speziell auf dem Heimatmarkt ist sehr gering, da zweifelt praktisch niemand daran, dass die aktuellen Fahrzeuge nichts mit einer Grande Nation zu tun haben. Es gibt ein großen Unterschied zwischen den Presseberichten, die den DS 5 genauso gut wie ein DS halten, und der Meinung unter den übrigen Automobilisten, die keine kostenlosen Testwagen bekommen und das vollkommen anders sehen.

Infolgedessen ist es keineswegs sicher, dass das Ende der Hydropneumatik so unauffällig vonstatten gehen wird, wie die Konzernleitung es gerne hätte.

Bearbeitet 5. Juni 2016 von Albert Rupprecht