Schicksalsjahre für PSA / Allianzen

[-albert-]

...ohne den "Raketenmann" Braun wären die Amis wohl gar nie auf dem Mond gelandet! Zusammen mit Zuse also ein deutscher Endsieg!

...

Das ist ja wie in der britischen Boulevard-Presse!

Hallo Jürg, der 2. Weltkrieg ist zu Ende!

Gruß, Albert

[-albert-]

Köder? ... ohne den genialen Konrad Zuse hätten die Amerikaner wohl kaum die Computertechnik für die Mondlandung zur Verfügung gehabt.

Hallo,

das klingt sehr schön, ist aber definitiv falsch.

Die Amerikaner haben bis in die 70er gebraucht, um zu realisieren, dass es in Nazideutschland einen kleinen Ingenieur gab, der den hochdotierten Professoren am MIT (Massachussets Instutute of Technologie) mit all ihren Fördergeldern von IBM und des Rüstungsministeriums in den entscheidenden Ideen (Gleitkommaarithmetik und Dualsystem), eine Nasenlänge voraus war.

Die amerikanischen Computer basieren nicht auf Konrad Zuses "Universalrechenmaschinen", sondern sind eigenständige Parallelentwicklungen.

Der Computer hat viele Väter, nicht nur einen, denn die Zeit war damals reif für den Computer.

Gruß, Albert

Bearbeitet 23. Juli 2012 von -albert-

[C6CHBE]

Hallo Albert, das weiss ich, aber die europäischen Automobilindustrie scheint ihn noch nicht überwunden zu haben, sonst hätte man schon längst Anstalten zu "EM" (Euromotors) gemacht! Der Krieg ist vorbei, aber die Wunden sind m.E. noch längst nicht überall geheilt! Nach dem Wegfall des eisernen Vorhangs sind sie sogar verschiedenenorts wieder aufgerissen! Anstelle der Staaten haben teilweise Konzerne deren frühere Machtgelüste übernommen und leben sie global aus! Ich versteh übrigens immer noch nicht, wieso man in diesem Forum tendenziell nur an Beiträgen herummäkelt und sie in Einzelteile zerlegt, ohne zum Grundtenor eines Beitrags Stellung zu nehmen oder sogar eine eigene dezidierte Meinung zu vertreten!

Gruss Jürg

[-albert-]

...Ich versteh übrigens immer noch nicht, wieso man in diesem Forum tendenziell nur an Beiträgen herummäkelt und sie in Einzelteile zerlegt, ohne zum Grundtenor eines Beitrags Stellung zu ...

Hallo Jürg,

was hier stattfindet, ist klassische Dialektik, an der selbst Platon seine hellste Freude gehabt hätte!

Wären Dir Vorlesungen lieber?

...aber die europäischen Automobilindustrie scheint ihn noch nicht überwunden zu haben, sonst hätte man schon längst Anstalten zu "EM" (Euromotors) gemacht!...

Ist das in der Schweiz so? Kooperieren alle schweizer Unternehmen anstatt zu konkurrieren? Oder entstehen Kooperationen und Konkurrenzen unabhängig von politischen Grenzen?

Gruß, Albert

Bearbeitet 23. Juli 2012 von -albert-

[Nils Oehler]

Hat das sonst noch keiner gelesen:

PSA und Toyota kooperieren bei LCV

PSA und Toyota kooperieren künftig im Bereich leichter Nutzfahrzeuge (LCV). PSA soll demnach Toyota mit LCVs für den europäischen Markt beliefern. Damit dürfte der PSA-Standort Sevel Nord gerettet sein. Dort baut PSA zur Zeit noch Transporter gemeinsam mit Fiat, doch diese Kooperation läuft aus.

Paris. PSA und Toyota haben eine Kooperation im Bereich leichter Nutzfahrzeuge (LCV) vereinbart. Wie der französische Konzern am Montag mitteilte, wird PSA demnach Toyota mit LCVs für den europäischen Markt beliefern. Damit vertiefen beide Autobauer ihre Zusammenarbeit, die sich bislang auf den Bereich der Kleinstwagen und dort auf die Modelle Aygo/Citroen C1/ Peugeot 107 erstreckt.

In einem ersten Schritt sollen vom zweiten Quartal 2013 an mittelgroße Vans auf Basis der aktuellen Modelle Citroen Jumpy und Expert von PSA für Toyota gefertigt werden. Diese Modelle sollen den jüngst ausgelaufenen Toyota-Transporter Hiace ablösen. Toyota hat in diesem gerade für Gewerbekunden bedeutenden Marktsegment eine empfindliche Lücke.

Im Gegenzug wird sich Toyota an der Entwicklung der nächsten LCV-Generation beteiligen. Die Zusammenarbeit sei langfristig angelegt und solle über 2020 hinaus andauern, betonte PSA. Eine Kapitalverflechtung oder eine gemeinsame Produktion auf Basis eines Joint Venture seien aber nicht geplant.

Toyotas Europa-Chef Didier Leroy erklärte: "Das LCV-Segment ist für uns auf vielen Märkten in Europa wichtig. Durch die Vereinigung der Kräfte mit PSA haben wir eine gute Lösung für unsere loyalen Kunden gefunden, die nicht mehr auf das Modell Hiace zurückgreifen können."

Jean-Christophe Quémard, PSA Programmchef sagte: "Diese Vereinbarung ist der Startschuss für die Entwicklung einer neuen Generation von leichten Nutzfahrzeugen, die beiden Firmen ein wettbewerbsfähiges Produkt für den europäischen Markt bieten wird.†Mit der neuen Kooperation dürfte der PSA-Standort Sevel Nord gerettet sein. Dort baut PSA zur Zeit noch Transporter gemeinsam mit Fiat, doch diese Kooperation läuft aus (Foto: Peugeot)

http://www.automobilwoche.de/article/20120723/REPOSITORY/120729974/psa-und-toyota-kooperieren-bei-lcv

Bearbeitet 23. Juli 2012 von Nils Oehler

[Maik Gutser]

Gabs das schonmal, dass Toyota ein reines Badge-Engineering macht? So schlecht können die PSA-Kisten dann vielleicht nicht mal sein.

[C6CHBE]

Hallo Nils, diese Nachricht ist mir neu! Sehr interessant! Hab ich's doch gesagt: diese Verflechtungen auf allen Ebenen sind unübersichtlicher denn je. Die LCVs werden ja auch Motoren haben und ohne Dieselmotoren geht in diesem Segment eh nichts. Werden die LCVs von Toyota aus der Zusammenarbeit mit PSA wohl PSA-Diesel Motoren haben oder die bei BMW eingekauften?

Hallo Albert, nein die Zeit der Vorlesungen ist bei mir endgültig vorbei, es sei denn, ich würde mich in meinen späten Tagen doch noch an ein Geschichtsstudium heranmachen. Es ist für mich nämlich erschreckend, wie vielerorts die Entwicklung vor und zum 2. Weltkrieg und dann der eigentliche Ablauf des 2. Welkriegs einfach abgehakt wird, als habe es das alles nicht gegeben. Die Schweiz hat ihre Vergangenheit historisch mit schmerzhaften Resultaten aufgearbeitet (Bergier Bericht). Da mussten viele Patrioten erstmals davon Kenntnis nehmen, dass die Schweiz nicht wegen ihrer Armee und wegen Schokolade den Krieg überstanden hat! Ich will hier keine Geschichtsvorlesung halten, aber wenn in Deutschland Junge Leute heute (Umfragen gemäss) nicht einmal mehr wissen, was die Kristallnacht war, dann scheint es mir doch mehr denn je notwendig, dass man diese unseligste Zeit Europas nicht einfach vergessen darf. Der zweite Weltkrieg war nun einmal in vielen Belangen auch der erste vollmechanisierte und -motorisierte Krieg. Wenn gesagt wird, dass der Krieg der Motor aller Dinge sei, so trifft dies nun auf die Entwicklung der Motoren im Speziellen zu. Cadillacmotoren waren nun einmal in amerikanischen Panzern und Opellkws (GM) waren an der Ostfront, um nur zwei Beispiele zu erwähnen. Meines Erachtens kann man auch heute noch den zweiten Weltkrieg nicht genug ergründen un analysieren. In diesem Zusammenhang wäre es vielleicht gar nicht schlecht, wenn wenigsten ein paar Interessierte mehr auch das Buch von Elias Canetti "Masse und Macht" lesen würden. Mit dem Kränzeniederlegen an Gräbern von Soldaten und dem Aufmarsch von siegreichen Veteranenarmeen an Jahrestagen ist die Aufarbeitung eben nicht getan!

Platon durfte oder musste ich noch im Original (v)erarbeiten! Ich meine aber, dass Sokrates doch weit mehr auf die Argumente seiner Gesprächspartner eingegangen ist, als das hier in diesem Forum bisweilen der Fall ist. Sokrates hat ja die Meinungen seiner "Widersacher" oder Gesprächspartner nicht einfach grossteils ignoriert und an Einzelheiten aufgehängt. Er ist darauf eingegangen und hat sie dann virtuos widerlegt und nicht einfach mit Schlagwörtern und aus dem Zusammenhang gerissenen Argumenten bekämpft. Aber bitte, keine Vorlesungen über Platon.

Was die industrielle Zusammenarbeit der Schweiz mit europäischen Partnern anbelangt, so ist die Schweiz in der glücklichen Lage, dass sie, mit Ausnahme vielleicht der Uhrenindustrie und der chemischen Industrie, fast in allen Bereich als wichtiger Zulieferant fungiert. Keine europäische Rakete ohne eine schweizerische Spitze, kein europäisches Auto ohne schweizerische Zündkapsel für die Airbags. Es ist ja klar, dass auch Bosch und Siemens in der Schweiz vertreten sind. Als Zulieferant steht man vielleicht etwas weniger im direkten Konkurrenzkampf. Wenn Mercedes mehr Autos produziert und dies auf Kosten von Opel, so bleiben dem Zulieferanten meist die gleichen Auftragsvolumen.

Unsere Bankenwelt? Das wäre ein weiteres Kapitel, aber ohne ausländische Kunden wäre diese wohl weniger profitabel.? Eines muss allerdings hier einmal gesagt werden: Die Schweiz hat eines der schärfsten Geldwäschereigesetze der Welt und Potentaten haben zudem schon längst bessere Schlupflöcher gefunden als die Schweizer Banken. ----------- Nein an alle!! ich arbeite auch nicht in einer Grossbank!

Gruss Jürg

Bearbeitet 23. Juli 2012 von C6CHBE

[Hightower]

gabs das schonmal, dass toyota ein reines badge-engineering macht? So schlecht können die psa-kisten dann vielleicht nicht mal sein.

>>> c1 !?!?

[Nils Oehler]

Hallo Nils, diese Nachricht ist mir neu! Sehr interessant! Hab ich's doch gesagt: diese Verflechtungen auf allen Ebenen sind unübersichtlicher denn je. Die LCVs werden ja auch Motoren haben und ohne Dieselmotoren geht in diesem Segment eh nichts. Werden die LCVs von Toyota aus der Zusammenarbeit mit PSA wohl PSA-Diesel Motoren haben oder die bei BMW eingekauften? ....

Wegen der kurzen Restlaufzeit der Fahrzeuge (ca. 3 Jahre) erwarte ich nicht, dass Toyota-Motoren eingebaut werden. Wie es dann beim Nachfolger aussieht, ist abzuwarten.

Die Meldung ist schon interessant. Eigentlich hätte man ja erwarten können, dass PSA die LCVs von Opel übernimmt (die von Renault gebaut werden).

Interessant wäre auch, zu erfahren, warum Toyota ihre eigene Nutzfahrzeugflotte nicht (mehr) in Europa vertreibt (Hiace, Commuter, Ventury). Vielleicht ist das technische Layout (Motor zwischen den vorderen Sitzen) letztlich schlecht angekommen? Die Fahrzeuge werden in Asien weiterhin gebaut.

[-albert-]

...dass Sokrates doch weit mehr auf die Argumente seiner Gesprächspartner eingegangen ist, als das hier in diesem Forum bisweilen der Fall ist. Sokrates hat ja die Meinungen seiner "Widersacher" oder Gesprächspartner nicht einfach grossteils ignoriert und an Einzelheiten aufgehängt. Er ist darauf eingegangen und hat sie dann virtuos widerlegt ..

Hallo Jürg,

ausgerechnet mit Sokrates willst Du reden?

Sokrates ist nicht auf des Argumente des Gesprächspartners eingegangen und hat sie virtuos widerlegt! Er ging stattdessen seinen Athener Mitbürgern mit seiner penetranten Fragerei so lange auf die Nerven, bis sie ihm den Prozess machten (Hauptanklagepunkt: Gottlosigkeit) - ein Schicksal übrigens, das Jahre später beinahe auch Aristoteles widerfahren wäre. "Überraschender Weise" just in in jenem Moment, als Aristoteles aus dem verfeindeten Makedonien zurückkehrte, wo er drei Jahre lang den jungen Alexander (später: Alexander der Große) unterrichtet hatte.

Aristoteles war allerdings nicht Sokrates, weshalb er nicht den Giftbecher ergriff, sondern die Flucht.

Platon durfte oder musste ich noch im Original (v)erarbeiten!

Ich habe Platon ins Spiel gebracht, um den vor Dir so heftig kritisierten Stil dieses Forums aufzuwerten. Platon lehrte in der von ihm gegründeten Akademie nicht frontal, sondern im Dialog mit seinen Studenten. Kein anderer repräsentiert den Stil der Dialektik besser als Platon. Die griechischen Philosophen begleiten mich seit 40 Jahren, seitdem ich als Teene im Ethikunterricht erstmals davon hörte und über deren Lehren Prüfungen ablegen durfte. Bücher, auch in der Form von Hörbüchern über die griechischen Philosophen sind auch heute noch ein ganz aktueller Bestandteil meiner Bücherregale und meiner USBthek im C6.

nein die Zeit der Vorlesungen ist bei mir endgültig vorbei

Meine Zeit der Vorlesungen ist noch nicht vorbei. Inhaltlich sind sie allerdings eher mit Themen verwandt, die aus Beitrag #827 ersichtlich sind.

Es ist für mich nämlich erschreckend, wie vielerorts die Entwicklung vor und zum 2. Weltkrieg und dann der eigentliche Ablauf des 2. Welkriegs einfach abgehakt wird, als habe es das alles nicht gegeben

Auf Dein Paradigma der Weltkriegskoalitionen, die sich heute in Firmenbündnissen fortsetzen, bin ich nicht eingegangen, weil es mir viel zu abwegig erschien, um darüber diskutieren zu wollen. Im übrigen bist Du ohnehin Dein eigener Umstürzler, indem Du immer wieder selbst auf die Widersprüche hinweist: Es gibt Koalitionen der "verfeindeten" Franzosen und Japaner: PSA-Toyota, PSA-Mitsubishi - und noch gar nicht erwähnt ist der massive Angriff der Armee Piech/Winterkorn auf die mit ihnen nach Deiner Theorie verbündete Armee des sympathischen Toyoda, verbunden mit der Drohung, ihm die Weltherrschaft entreißen zu wollen!

Gruß, Albert

[DSpecial]

Hier, recht interessant: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/die-20-meistverkauften-autos-in-deutschland-2012-a-845827.html

[C6CHBE]

Danke DSpecial! das ist tatsächlich recht interessant!

Gruss Jürg

[C6CHBE]

Ja Albert, hier ausführlich über Sokrates zu schreiben, würde ja den Rahmen dieses Forums endgültig sprengen. Sokrates hat mir aber immer imponiert. Er hat meines Erachtens eben nicht nur gefragt und mit Fragen seine Gesprächspartner gelöchert, er hat auch hinterfragt und mit seiner Fragerei die Behauptungen der anderen widerlegt. Aber eben, man kann das auch anders deuten! Platon hat mich natürlich auch sonst sets angesprochen. Als alter Grieche musste man sich einfach in seine "Höhle" begeben.

Was die Firmenbündnisse anbelangt, scheinst Du mich falsch verstanden zu haben. Ich habe nie behauptet, dass sich VW und Toyota verbündet hätten. Ich wollte einzig und allein darauf hinweisen, dass sich mit der Konstellation GM/PSA, Fiat/Chrysler, Ford die früheren "Kriegs-Fronten" nicht geändert haben. Japan und Deutschland auf der einen Seite (nicht verbündet), Frankreich, Italien und USA auf der anderen (England hat sich ja verabschiedet und ist teils sogar deutsch geworden!). Ich wollte auch darauf hinweisen, dass sich die Motorenwelt im 2. Weltkrieg enorm entwickelt hat und dass diejenigen am meisten davon profitiert haben, die in diesen Zeiten auch ihr Können auf dem Schlachtfeld "erproben" konnten! Das sind alles Gedankenspielereien, die mir spontan in den Sinn gekommen sind und mit denen ich einfach darauf hinweisen wollte, dass eine Allianz GM/PSA auch Früchte tragen könnte. Ich überlass es nun aber endgültig der Zukunft!

Was Deine Vorlesungen anbetrifft: dann ist Dir ja Alan Turing sicher auch ein Begriff. Du hast es richtig bemerkt: die Zeit für den Computer war reif und dass da parallel und ohne Wissen der anderen gleiche Fortschritte und Resultate erarbeitet wurden, verwundert deshalb nicht.

Gruss Jürg

Bearbeitet 24. Juli 2012 von C6CHBE

[marc1234]

Hier, recht interessant: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/die-20-meistverkauften-autos-in-deutschland-2012-a-845827.html

hauptsache vw und benz. wer kauft sich einen up statt des billigeren und viel besseren yaris. kapier's nicht.

in der schweiz dasselbe. WARUM EINEN GOLF? hab nie begriffen, was daran so viel besser als bei der konkurrenz sein soll. ausser golf II kenn ich alle gölfe. es ist sicher kein schlechtes auto, aber es ist erstens sauteuer, mager ausgerüstet und die fahrwerke sind zb. bei ford besser. gut sind die tsi-benziner, sofern sie nicht kaputtgehen.

[-albert-]

...

Was Deine Vorlesungen anbetrifft: dann ist Dir ja Alan Turing sicher auch ein Begriff. ...

Ja, natürlich. Weshalb fragst Du? Weil ihm ein ähnliches Schicksal zuteil wurde, wie Sokrates? Anstelle des Giftbechers überreichte ihm die Justiz die Hormontabletten?

Oder nennst Du ihn nur beispielhaft für einen weiteren Computerpionier neben Konrad Zuse?

Gruß, Albert

[Nils Oehler]

Zum Vergleich mal die Top 10 der USA im Jahr 2011:

1. Ford F-150 (Pick up truck)

2. Chevrolet Silverado (Pick up truck)

3. Toyota Camry

4. Nissan Altima

5. Ford Escape

6. Ford Fusion

7. Honda Accord

8. Toyota Corolla

9. Chevrolet Cruze

10. Dodge Ram (Pick up truck)

....

16. Volkswagen Jetta

Schon interessant, wie unterschiedlich die Verkäufe sind im Vergleich zu Deutschland. Die meistverkauften PKWs sind Wagen, die in Deutschland gar nicht (mehr) angeboten werden, der Toyota Camry und der Nissan Altima. Der bestverkaufte "deutsche" Wagen (made in Mexico) ist der Jetta. Sonst findet sich kein deutsches Auto auf den ersten 20 Plätzen.

[C6CHBE]

Genau, Alan Turing hatte tatsächlich ein ähnliches Schicksal wie Sokrates, war aber eben auch ein Computerpionier neben Konrad Zuse. Beide wussten nichts voneinander! Beide waren sich wohl auch der ganzen Tragweite ihres Wirkens nicht restlos bewusst. Die Zeit für den Computer war einfach reif. (Das einzige, was Turing fehlte, war eine böse Xanthipe!)

Wenn ich mich so zurückerinnere: als die erste DS auf den Markt kam, wurde noch mit mechanischen Schreibmaschinen geschrieben. Hätte einer damals behauptet, man könne mit seinem kleinen Telefon bald fotografieren, wäre der für verrückt erklärt worden. Desgleichen, wenn man vorausgesagt hätte, dass wir in einem Forum miteinander kommunizieren könnten! Verrückte Welt!

Gruss Jürg

Bearbeitet 24. Juli 2012 von C6CHBE

[Gast XMen-Ratingen]

Zurück zum Thema....

.... Gestern gelesen, das PSA "Finanzhilfen" beim Staat beantragt um ein zweites Werk nicht schliessen zu müssen!!!! Lernen die es nicht??? Wenn es nicht Produktiv ist, muss es weg, oder PSA geht mittelfristig den Bach runter.

Bin selber sehr gespannt, was für ein Aktionsplan die franz. Regierung auflegen will und was bei den Gesprächen zwischen PSA und Regierung raus kommt.

Grüsse

Rolf

[Nils Oehler]

Das zweite Werk wäre ja dann wohl Rennes (wo Dein XM herkam...). Schließung des Werks bedeutet kein C5/P508/C6 mehr, da die nur dort gebaut werden. Glaube nicht, dass das so eine gute Idee ist... Hoffen wir mal, dass nach den Werksschließungen der Automarkt nicht anzieht und PSA die Nachfrage nicht bedienen kann...

[Epimetheus000]

Gestern gelesen, das PSA "Finanzhilfen" beim Staat beantragt um ein zweites Werk nicht schliessen zu müssen!!!! Lernen die es nicht??? Wenn es nicht Produktiv ist, muss es weg, oder PSA geht mittelfristig den Bach runter.

1. Varin WILL das Werk schliessen, die Französische Regierung will nicht.

2. Varin: Einem geschenktem Gaul, schaut man nicht ins Maul.

3. Varin: Ich schliesse die dumme Fabrik nicht, dafür lasst ihr mich weiterhin Millionen scheffeln (Maximalverdienst soll in F auf 400.000 Euro / Jahr festgelegt werden).

[blaues Auto]

Werksschließung oder alternativ Finanzhilfen halte ich für konsequent von PSA.

Mal zurück zum Toyota- Deal:

Mir würde ja da noch eine hübsche Kompensation für den Deal mit den Nutzfahrzeugen einfallen:

Citroen und Peugeot verkaufen den Toyota Previa/Estima in Europa als Ersatz für den doch sehr gealterten C8 und den 806.

Das Design liesse sich gut anpassen, zumindest für Citroen. Eine Hybridvariante gibts schon, einen ordentlichen Diesel könnte PSA ja ergänzen.

Gruß CJ

[e-motion]

Mich wundert, dass es nur die Franzosen so hart trifft. Toyota ist doch auch kein Premiummarke und hat 2012 nach eigenen Angaben ein Plus von 2 Prozent in Europa. In Deutschland ein Plus von 10 Prozent.

http://www.die-news.de/include.php?path=content/articles.php&contentid=152267

hs

[JKausDU]

Hier die Meldung über staatl. Kaufanreize für Autos in F:

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Hilfsplan-fuer-franzoesische-Autoindustrie-Subvention-fuer-Oeko-Autos-1968577

[DSpecial]

Mich wundert, dass es nur die Franzosen so hart trifft.

hs

Vielleicht muss man dies ganze Geschichte nicht nur in ökonomischen sondern auch in kulturellen Bahnen denken. Mit Japanern oder Koreanern können viele nicht viel anfangen (den Menschen, nicht den Autos). Ich glaube man weiß gar nicht ob man ein positives oder negatives Bild von ihnen zeichnen soll. Für viele Deutsche gelten Franzosen immer noch als arrogant und der Kauf eines franz. Autos käme nie in Frage...weil es ein französisches ist.

Ein weiterer Punkt, Image. Es werden immer noch und in der Krise evtl. noch mehr Autos mit positiven Image gekauft. Möglicherweise beruhigt das vor einem sozialen Abstieg der der Mittelklasse vorausgesagt wird. Französische Autos haben nunmal ein bescheidenes Image.

Wer redet heute noch vom A-Klasse Umkipper? Aber franz. Autos gelten immer noch als unzuverlässig, rostanfällig und billig. Dem entgegenzuwirken braucht es leider Zeit, die PSA aber leider in Zeiten wie diesen nicht hat.

[e-motion]

Hier die Meldung über staatl. Kaufanreize für Autos in F:

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Hilfsplan-fuer-franzoesische-Autoindustrie-Subvention-fuer-Oeko-Autos-1968577

Das wird Toyota aber freuen. Ich sehe da jedenfalls Massen von Yaris Hybrid und nicht Massen von DS5 Hybrid4.

Immerhin gut, dass die Yaris hybrid in Frankreich produziert werden.

hs