Schicksalsjahre für PSA / Allianzen

[jozzo_]

vor 47 Minuten schrieb marc1234:

Ja, vergass, auch Seat hat dort ein Modell, also alle Konzernmarken.

Das glaub ich erst wenn Du mir von Bentley, Bugatti, Lamborghini und Porsche ein Modell in der Golf-Klasse zeigst.

[Vulcan]

vor 8 Stunden schrieb marc1234:

Beispiel Citroen: C1: Kleinstwagen. C3: Kleinwagen: C4 (Cactus): SUV, C3 Aircross: SUV, C5 Aircross: SUV. Die Mehrheit der Modellpalette ist SUV.

Immer noch die selbe verzogene Milchmädchenrechnung? Den C4 Cactus als SUV einzustufen ist doch völliger Quatsch. Der ist genauso SUV, wie der C3. Den C4 Picasso lässt Du völlig aus...mit ein bisschen Plastik an den Radkästen, wäre die Karre dann vermutlich ja auch ein SUV und würde in Deiner Aufzählung berücksichtigt.  Also was soll das?! Dass zwei Citroën SUV anbieten muss, verlangt der Markt und beweisen die Zahlen. 

vor 6 Stunden schrieb marc1234:

Ich sprach von Citroen und nicht von PSA. Siehst du auf diesem Bild einen Citroen? VW beispielsweise hat hier mehrere Eisen im Feuer (Golf, A3, Skoda Scala)

Nächstes Jahr erscheint ein neuer C4, der den glücklosen C4 Cactus ablöst...welcher übrigens zum Kompaktsegment zählt (wenn auch irgendwie Crossover und fehl konstruiert). In einem Jahr sieht die Bilanz wieder anders aus, und 2021 folgt dann endlich wieder eine Citroën Limousine. DS - die sogenannte Nobelmarke Citroëns - bring nächstes Jahr den DS9 als Limousine und 2021 die Neuauflage des DS4 als Kompaktwagen. PSA ist somit ab 2021 mit 4 Kompaktwagen und 4 Limousinen aufgestellt, allesamt  entweder Elektro oder Hybrid. 

Man darf nicht vergessen, dass PSA aus der Pleite sich erst wieder aufbauen musste und das dauert seine Zeit. Der letzten Generationen von C4 und C5 verkauften sich nicht gerade berauschend, also ist die Streichung dieser Segmente für einen Neustart durchaus nachvollziehbar. Oder hast Du etwa einen neuen C5 oder C4 gekauft?

vor 2 Stunden schrieb marc1234:

Ja, vergass, auch Seat hat dort ein Modell, also alle Konzernmarken.

Somit stets ab 2021 4:4...ups, da gibt`s ja noch Fiat. Also 5:4 für PSA...wenn`s denn so wichtig ist.

[acc-intern]

Die französischen Gewerkschaftsorganisationen von PSA haben eine befürwortende Stellungnahme zum geplanten Zusammenschluss mit Fiat-Chrysler abgegeben. Mit Ausnahme der CGT, die keine Vertreter in den zentralen Sozial- und Wirtschaftsausschuss gewählt hat, gaben alle repräsentativen Gewerkschaften eine befürwortende Stellungnahme ab.

"Aus industrieller, wirtschaftlicher und finanzieller Sicht ist das sinnvoll", sagt Franck Don von der CFTC. "Aus sozialer Sicht müssen wir abwarten, was die Synergien und ihre Folgen sein werden".

In einer Erklärung brachte die CGT ihre Besorgnis "für die Zukunft der Arbeitnehmer" zum Ausdruck, sie wolle nicht "die Kosten dieser Fusion tragen" als "eine Finanztransaktion, die in erster Linie für das Unternehmen und die Aktionäre beider Gruppen gedacht ist".

Das Projekt muss noch bei einem Informationstreffen des Europäischen PSA-Betriebsrats am 26. November behandelt werden.

Die Meldung siehe: feu-vert-des-organisations-syndicales-au-projet-de-fusion-avec-fiat-chrysler

[marc1234]

vor 14 Stunden schrieb Vulcan:

Immer noch die selbe verzogene Milchmädchenrechnung? Den C4 Cactus als SUV einzustufen ist doch völliger Quatsch. Der ist genauso SUV, wie der C3. Den C4 Picasso lässt Du völlig aus...mit ein bisschen Plastik an den Radkästen, wäre die Karre dann vermutlich ja auch ein SUV und würde in Deiner Aufzählung berücksichtigt.  Also was soll das?! Dass zwei Citroën SUV anbieten muss, verlangt der Markt und beweisen die Zahlen. 

Nächstes Jahr erscheint ein neuer C4, der den glücklosen C4 Cactus ablöst...welcher übrigens zum Kompaktsegment zählt (wenn auch irgendwie Crossover und fehl konstruiert). In einem Jahr sieht die Bilanz wieder anders aus, und 2021 folgt dann endlich wieder eine Citroën Limousine. DS - die sogenannte Nobelmarke Citroëns - bring nächstes Jahr den DS9 als Limousine und 2021 die Neuauflage des DS4 als Kompaktwagen. PSA ist somit ab 2021 mit 4 Kompaktwagen und 4 Limousinen aufgestellt, allesamt  entweder Elektro oder Hybrid. 

Man darf nicht vergessen, dass PSA aus der Pleite sich erst wieder aufbauen musste und das dauert seine Zeit. Der letzten Generationen von C4 und C5 verkauften sich nicht gerade berauschend, also ist die Streichung dieser Segmente für einen Neustart durchaus nachvollziehbar. Oder hast Du etwa einen neuen C5 oder C4 gekauft?

Somit stets ab 2021 4:4...ups, da gibt`s ja noch Fiat. Also 5:4 für PSA...wenn`s denn so wichtig ist.

Der Cactus gehört zu den SUV. Kann man hier im Forum nachlesen.

Im Ankündigen sind sie Weltmeister. Wann hätte der CXperience mal kommen sollen? 2018? Und du hast sicher auch gelesen, was Tavares von E-Fahrzeugen hält? Bislang sind diese ja Peugeot und DS vorbehalten.

Und was C4/C5 betrifft: Ja, die waren beide im Fokus, der damalige C4 hat nur knapp gegen den gekauften Lancia Delta verloren, weil die kontaktierten Citroen-Händler jegliches Interesse am Verkaufen vermissen liessen und auch am C5 III war ich dran, hab mich dann für meinen "günstigen" II-er entschieden. Der III-er war ursprünglich später als Nachfolger meines II-ers gedacht. Das vergesse ich mal, mittlerweile sind ja nicht mal mehr für den III-er alle Ersatzteile lieferbar. Kann man auch hier oder im Parallelforum nachlesen.

Wenn was aus dem PSA-Konzern dann vielleicht ein gebrauchter E-208 in 2 Jahren, aber dazu gibt's auch Alternativen.

 

[silvester31]

vor 1 Stunde schrieb marc1234:

Der Cactus gehört zu den SUV. Kann man hier im Forum nachlesen.

 

Und alles, was in diesem Forum steht, ist natürlich zu 100% wahr !

Dann ist ein Polo Cross, oder wie das Ding heißt auch ein SUV. Nur weil da Plastik rund um die Radläufe ist, ist es noch lange kein SUV ! Schon mal live neben einem Cactus gestanden ? Idealerweise einem ohne die alberne Dachreeling ? Dann merkt man schnell, daß die Kiste in alle Richtungen deutlich kompakter ist, als man es optisch erstmal vermuten würde !

Der Cactus ist ein normaler Kompakter, mit eigenständiger Optik. Sonst nix.

[Vulcan]

vor 2 Stunden schrieb marc1234:

Der Cactus gehört zu den SUV. Kann man hier im Forum nachlesen.

Jaja, hier im Forum kann man natürlich viele Meinungen erfahren, wahrer wird`s trotzdem nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Citroën_C4_Cactus

vor 2 Stunden schrieb marc1234:

Im Ankündigen sind sie Weltmeister. Wann hätte der CXperience mal kommen sollen? 2018?

2020, wurde aber zu Gunsten des nächsten C4 auf 2021 verschoben. Kann man ebenfalls hier im Forum nachlesen...

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/108778-citroën-c5-nächste-generation-201718/

vor 2 Stunden schrieb marc1234:

Und du hast sicher auch gelesen, was Tavares von E-Fahrzeugen hält? Bislang sind diese ja Peugeot und DS vorbehalten.

Und schon wieder so eine Lüge...langsam wird`s  pathologisch auffällig...seit dem AX hat Citroën immer mindestens ein Elektrofahrzeug im Programm. Aktuell sollten es C-Zero und Berlingo als Nutzfahrzeug sein. Egal was Tavares von E-Fahrzeuegen hält, ab sofort wird es bei allen PSA Modelle eine Variante als Stromer oder als Hybrid geben. Als E-Variante wird`s den nächsten C4 ab 2021 geben, den C5 Aircross gibt`s mittlerweile als Hybrid...ist aber ein SUV und deshalb gaaaaanz böse. 

Aktuelle Grüchteküche und Ankündigungen zum C4:

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/117220-c4-cactus-ii-ersetzt-c4-ii/

vor 2 Stunden schrieb marc1234:

Und was C4/C5 betrifft: Ja, die waren beide im Fokus,

...aber Lancia und einen alten C5 gekauft, und sich dann wundern, dass Citroën die Baureihen mangels Nachfrage einstellt...

Bearbeitet 22. November 2019 von Vulcan

[marc1234]

vor einer Stunde schrieb silvester31:

Und alles, was in diesem Forum steht, ist natürlich zu 100% wahr !

....

Wurde hier des langen und des breiten diskutiert mit Verweis auf eine Quelle des KBA. 

Darüber kann man allerdings geteilter Meinung sein.

[marc1234]

vor 15 Minuten schrieb Vulcan:

Jaja, hier im Forum kann man natürlich viele Meinungen erfahren, wahrer wird`s trotzdem nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Citroën_C4_Cactus

2020, wurde aber zu Gunsten des nächsten C4 auf 2021 verschoben. Kann man ebenfalls hier im Forum nachlesen...

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/108778-citroën-c5-nächste-generation-201718/

Und schon wieder so eine Lüge...langsam wird`s  pathologisch auffällig...seit dem AX hat Citroën immer mindestens ein Elektrofahrzeug im Programm. Aktuell sollten es C-Zero und Berlingo als Nutzfahrzeug sein. Egal was Tavares von E-Fahrzeuegen hält, ab sofort wird es bei allen PSA Modelle eine Variante als Stromer oder als Hybrid geben. Als E-Variante wird`s den nächsten C4 ab 2021 geben, den C5 Aircross gibt`s mittlerweile als Hybrid...ist aber ein SUV und deshalb gaaaaanz böse. 

Aktuelle Grüchteküche und Ankündigungen zum C4:

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/117220-c4-cactus-ii-ersetzt-c4-ii/

...aber Lancia und einen alten C5 gekauft, und sich dann wundern, dass Citroën die Baureihen mangels Nachfrage einstellt...

Jaja, die eigene Wahrheit ist die Einzige.  

Wegen C5: Geh mal deine eigenen Posts durch, hat mit Lüge gar nix zu tun.

Und ja: Soll ich kaufen, wenn man mir das nicht verkaufen will???? Ich hatte explizit nach einer Offerte für einen C5 III V6 angefragt, der bei dieser Citroen-Garage auf dem Hof steht! Aber du warst ja sicher dabei und weisst es wieder mal besser

Kaufst du denn die aktuellen Modelle? Hast ja auch zb. einen alten Picasso. Aber ist ja viel einfacher, auf andere zu zeigen.

Damit bin ich aus der "Diskussion" mit dir raus, man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber mich mit "pathologisch" und "auffällig" anmachen zu lassen brauch ich nicht. Ich empfehle dir, dich über Netiquette zu informieren.

[Vulcan]

Ich reagiere einfach empfindlich auf Verbreitung von Halbwahrheiten und Lügen, womit sich bei mir die Netiquette erübrigt. Eine Offertenanfrage alleine macht noch keinen Kauf aus. Ich kaufe zwar ebenfalls keine neuen Citroën Modelle, jammere aber auch nicht herum oder verstreue irgendwelchen Quatsch wenn mir die aktuelle Modellpalette nicht gefällt. 

vor 45 Minuten schrieb marc1234:

Wegen C5: Geh mal deine eigenen Posts durch, hat mit Lüge gar nix zu tun.

Die Lüge bezog sich auf Deine Behauptung der Fehlenden E-Modelle im Angebot von Citroën. Der erste C5 Nochfolger wurde bereits auf 2012 (?!) angesetzt, hatte aber mit dem CXperience noch nichts zu tun. Dieser wurde 2016 vorgestellt und als Vorlage für die nächste C5-Generation geahndet. Konkrete Stellungsnahmen zur nächsten C5-Genartion erfolgten erst später, wobei die ersten Statements noch wage waren und sich erst 2017/18 verdeutlichten. Die letzte Mutation war, dass die Lancierung des C5 zu Gunsten des C4 von 2020 auf 2021 verschoben wurde. 

Was macht eigentlich für Dich den Cactus zum SUV?

[Kirunavaara]

Als Gebrauchtwagenkäufer darf man doch auch eine Meinung zu den angeboteten Neuwagen haben, oder nicht? So ganz irrelevant für den hersteller ist man auch gar nicht, denn ein nicht unerheblicher Anteil der Neuwagenkäufer möchte einen guten Wiederverkaufswert erzielen, und die Leasingrückläufer möchte man auch unters Volk bringen. Ist der Marktwert des Gebrauchtwagens eher mies, stärkt das die Verhandlungsposition des interessierten Neuwagenkäufers in Richtung eines höheren Rabatts. Da kann doch gerade Citroën ein Lied davon singen: Bis in die 80er mieser Wiederverkaufswert aufgrund begrenzter Langzeithaltbarkeit, danach aufgrund von begrenztem Image, was dann in beinahe unbegrenzten Rabattaktionen seitens des Herstellers gipfelte, welche das Image nochmals weiter nach unten beförderten. (Zum Glück gibt es für diese Nische heute Dacia, nur haben die es geschafft, das Image "Wir sind schon die Billigsten" zu etablieren, so daß man auch keine Rabatte mehr geben muß.)

SUV oder nicht SUV liegt im Auge des Betrachters, da sind die Definitionen - trotz der KBA-Einstufungen - doch nirgends genormt. Auf mich z.B. wirkt der Cactus optisch etwas nach SUV, ist aber von den Abmessungen her eher irgendwas zwischen Klein- und Kompaktwagen. Wenn man so will, dann war auch der Visa D eine Art SUV mit seinen Kunststoffbeplankungen an den Radausschnitten, und dank etwas erhöhter Bodenfreiheit, schmalen Reifen und vorhandener Federung ging der besser über Feldwege als so manches, was sich heute SUV schimpft :-)

Bearbeitet 22. November 2019 von Kirunavaara

[TurboC.T.]

Ob ich wohl etwas schreiben darf oder zähle ich auch schon zu den Altautofahrern?

Ich habe den Cactus links liegen lassen, weil er für mich eindeutig „SUV-artig“ aussah mit dem ganzen Kunststoff-Verhau um die Schweller und Radläufe herum. Und er hat viel zu viel Luft in den Radhäusern 

 

[Vulcan]

So was nennt man dann Crossover. 

Wenn hier einfach mal so behauptet wird, dass die Mehrheit der Modellpalette von Citroën SUV`s sind, dann stimmt das einfach nicht. 

vor 2 Stunden schrieb Kirunavaara:

Als Gebrauchtwagenkäufer darf man doch auch eine Meinung zu den angeboteten Neuwagen haben, oder nicht?

Meinungen und Tatsachenbehauptungen sind aber nicht das selbe. 

Meinung:

vor 2 Stunden schrieb Kirunavaara:

Auf mich z.B. wirkt der Cactus optisch etwas nach SUV,

Tatsachenbehauptung:

Am 21.11.2019 um 09:39 schrieb marc1234:

Die Mehrheit der Modellpalette ist SUV.

Populisten greifen gern darauf zurück und es gibt leider immer genug Idioten, die den Quatsch auch noch glauben. Dieser hochaktuelle Trend von Desinformationen und negativem Geschwätz geht mir sowas von auf den Sack...

Bearbeitet 22. November 2019 von Vulcan

[EntenDaniel]

Ich hab den Cactus auch nie als SUV gesehen. Von Citroën wird der Cactus auch nicht als SUV verkauft. Von der Länge, Breite und Gewicht ist der Cactus ähnlich, wie der BX. Die Karosseriehöhe des Cactus ist niedriger als bei der Ente; wie auch die Bodenfreiheit und der Raum zwischen Rad und Karosserie ist beim Cactus niedriger als bei der Ente. Beim Serie2 ist es noch krasser: der liegt sogar neidriger als der Cactus1.

Der Cactus2 wird nur in Süd-Amerika als SUV verkauft - dort hat er eine Bodenfreit, die 2,3cm höher liegt als beim Cactus1 und 3,3cm höher liegt als beim europäischen Cactus2

[Manson]

Hmmm, naja, ich hab ja schon mehrmals geschrieben das Citroen seit nunmehr 19 Jahren nichts im Angebot hat was ich mir kaufen möchte, auch nicht gebraucht. Die Marke profitiert davon das wir unsere alten Kisten weiterfahren weil das einen Ausdruck von Zuverlässigkeit im Straßenbild vermittelt. Wenn aber mehr als eine Dekade Gebrauchtwagen von der Bildfläche verschwindet weil sie den Alten Hasen nicht gefallen und für den Nachwuchs nicht mal mehr essentielle Ersatzteile zu bekommen sind werden die wohl bald noch seltener zu sehen sein als die ganz Alten ...ob das gut fürs Image ist auf Dauer?

[MatthiasM]

Was ein SUV ist da kann man sicher lange drueber streiten. Meine Individuelle Definition ist; wenn der Aufwand in keinem sinnvollen Verhaeltnis zum Nutzen steht und sich das Fahrzeug an optisch oder/ und technisch an ein Gelaendefahrzeug anlehnt ohne ein richtiges zu sein. Wobei "Nutzen" fuer mich Transportkapazitaet heisst. Die Grenzen sind da sicher nicht scharf, aber der Cactus faellt fuer mich nicht darunter, selbst "Crossover" finde ich schon fast gewagt. Es ist ein auffaelliges Fahrzeug der Kompaktklasse was mit vernuentiger Motorisierung und ausreichend Ladekapazitat  designed ist. Eine  Feldweg konnte ich mit dem CX oder dem Ducato auch fahren, selbst wen er sehr ausgefahren war.

Ist doch bei der Kategorie "Sportwagen" auch so: der Aufwand steht in keinem sinnvollen Verhaeltnis zum Nutzen und das Fahrzeug lehnt sich optisch oder/ und technisch an Rennwagen an. Den Opel GT mit 60PS allerdings als Sportwagen zu bezeichnen, bloss weil man darin nicht bequem mit 5 Personen sitzen konnte, halte ich aus fuer sehr mutig .

 

 

Bearbeitet 22. November 2019 von MatthiasM

[Kirunavaara]

3 hours ago, Vulcan said:

Meinungen und Tatsachenbehauptungen sind aber nicht das selbe.

Da gebe ich Dir völlig Recht. Finde aber auch, daß man das hier nicht so eng sehen muß, denn wer achtet schon ständig auf exakte Ausdrucksweise? Das hier ist doch ein Forum von Amateuren (im positiven Sinne) und keine wissenschaftliche Arbeit, also wird vieles so geschrieben, wie man es auch im lockeren Gespräch raushauen würde. Da werden der Einfachheit halber viele Meinungsäußerungen wie Tatsachen formuliert. Die Nuancen zwischen Absicht und tatsächlicher Formulierung beim Lesen zu erkennen, ist schwieriger als beim Zuhören, wo man ziemlich flott merkt, ob einer einfach was meint, oder alle anderen bekehren will. Letzteres nervt dann natürlich :-)

@Manson Mir ist auch nicht ganz klar, was PSA und andere Hersteller sich dabei denken, treue Kunden so hängen zu lassen, was Ersatzteile von recht jungen Autos angeht. Entweder ist es einfach nur stumpfe Kostenoptimierung ohne einen Meter weiter zu denken, oder aber, sie fürchten wirklich um ihr Image, wenn zu viele etwa 10- bis 30-jährige Vertreter der Marke herumfahren. Die werden leider von Nicht-Liebhabern eher als ranzige Kisten angesehen, was ja bei so einigen Resttüv-Verbrauchs-Exemplaren auch zutrifft. Erst, wenn ein Modell wirklich alt wird, und nur noch die gepflegten Liebhaberexemplare überlebt haben, ist es für den Hersteller wieder salonfähig. Auch 2CV und DS haben diesen Status noch nicht ewig, das waren noch in den 90ern alte Kisten, die seitens Citroën kaum mal vorgezeigt wurden. Schrittchenweise wurden dann erst in den letzten Jahren SM, CX, und der Méhari geadelt, aktuell ist gerade der GS an der Reihe. Das geht ganz subtil über Namenszitate in Studien und neuen Modellen, ein paar nostalgische Bilder in Broschüren oder Werbefilmchen und dergleichen. BX, AX, XM und alle jüngeren müssen noch warten - die werden momentan noch als alte Kisten angesehen, die man seitens PSA möglichst zahlreich loswerden möchte. Aber bitte nicht alle, denn in 10-20 Jahren braucht man sie dann wieder als Sympathieträger. Mein Bauchgefühl sagt mir, daß der XM als nächstes an der Reihe ist. Da ist gerade der Wendepunkt erreicht, an dem einen wildfremde Leute positiv interessiert auf das Auto ansprechen. Sowas spricht sich mit einer gewissen Verzögerung auch in der Marketingabteilung herum.

[jozzo_]

vor 5 Stunden schrieb Vulcan:

 

Wenn hier einfach mal so behauptet wird, dass die Mehrheit der Modellpalette von Citroën SUV`s sind, dann stimmt das einfach nicht. 

 

SUV?

Niemals.

Die Autos sind nur alle zufällig in die Höhe gewachsen

Bearbeitet 22. November 2019 von jozzo_

[EntenDaniel]

Kommt nicht ganz hin.

Der Cactus2 ist niedriger als der Cactus1.

Der aktuelle C3 ist stolze 5cm niedriger als der alte C3, und der wiederum war ein 1cm niedriger als der erste C3. Das sind 6cm, die der aktuelle C3 niedriger ist als der C3 der ersten Serie.

Der aktuelle C1 ist ebenfalls niedriger als der alte C1.

Um mal noch ein SUV-Vergleich zu bringen: Der C3 Aircross ist im Schnitt, je nach Ausstattung,  genau so hoch wie Citroëns erster SUV:  C3 X-TR.

 

[TurboC.T.]

vor 12 Stunden schrieb jozzo_:

SUV?

Niemals.

Die Autos sind nur alle zufällig in die Höhe gewachsen

Ein gruseliger Anblick 

BTW: Was ist am Cactus „neu“? Haben sie wieder ein paar Farben und Ausstattungen gestrichen?
 

[Juergen_]

... Und er hat viel zu viel Luft in den Radhäusern [emoji6]

Die Luft gibt's ohne Aufpreis dazu! [emoji3]

[TurboC.T.]

Wie großzügig! 

Aber nutzlos, da ich dann für Tieferlegungsfedern Geld hinlegen muss. So auch bei meinem C4 II übrigens...

[Manson]

vor einer Stunde schrieb TurboC.T.:

Ein gruseliger Anblick 

Danke, besser kann man es nicht ausdrücken!

Schaut aus als hätte der Jumper mit dem C1 Inzucht betrieben und dabei rausgekommen sind etliche leicht unterschiedlich fette Kinder mit dem gleichen Gesicht

Bearbeitet 23. November 2019 von Manson

[Vulcan]

vor 20 Stunden schrieb TurboC.T.:

Und er hat viel zu viel Luft in den Radhäusern 

Das hat Federweg so an sich....

[Vulcan]

vor 1 Stunde schrieb TurboC.T.:

Ein gruseliger Anblick 

Es gab/gibt so komische Leute, die sagten das Selbe über 2 CV, Dyane, Mehari und Ami 6/8...was für eine Blasphemie! 

[jozzo_]

vor 20 Stunden schrieb TurboC.T.:

Ich habe den Cactus links liegen lassen, weil er für mich eindeutig „SUV-artig“ aussah mit dem ganzen Kunststoff-Verhau um die Schweller und Radläufe herum. Und er hat viel zu viel Luft in den Radhäusern 

 

Musst halt die Radkastenbeleuchtung ausschalten und die Modefarbe nehmen. Dann sieht man es kaum.

Bearbeitet 23. November 2019 von jozzo_