Sollte/kann man die Mineralölkonzerne verklagen?

[Kugelblitz]

Bei -19°C hatte ich meine Bedenken, aber trotz Fahrtwind gings gut bisher (Und das trotz des Kühlers am Unterboden). Hoffentlich bleibt das so.

Viele Grüße

Fred

[Hartmut51]

Aber es glaubt doch jetzt niemand hier, dass die Temperatur durch den Fahrtwind unter die min. Temperatur sinkt, oder ??

LG

Hartmut

[hartwig1]

Das könnte wohl nur bei Verdunstung passieren, sog. Verdunstungskälte, was man aber beim Tank und den Zuleitungen wohl ausschließen kann (oder sollte ...).

[Weihnachtsmann69]

Interessanter Einwand. Bei feuchter Straße und feuchten Leitungen könnte es zu Verdunstungskälte kommen. Ob die allerdings unter -10° noch so groß ist?

[Kugelblitz]

Es war ja einer sehr trockene Kälte...

[hartwig1]

Mein Einwand war ja "nur der Vollständigkeit halber" angedacht.

Wenn also der Wagen startet bei, sagen wir, -15°, und hat die Ncht über gestanden und hat also auch etwa -15°, dann erwärmen sich der Motor und der Innenraum (falls die Heizung geht) stark und alle angrenzenden Teile mehr oder weniger. Ich schätze aber mal, das sich der Tank nur um ein paar Grad auch nach längerem Fahren erwärmt. Der Fahrtwind kühlt nun den Tank in dem Sinne, dass die Luftschicht an der äußeren Tankwandung, die sich von der Tankwandung erwärmt hat, das sind die paar Grad mehr als Umgebung, siehe oben, ständig weggenommen wird.

Der Fahrtwind hat aber auch nur die Temperatur wie die allgemeine Umgebungstemperatur. D.h., wenn es -15° kalt ist, hat der Fahrtwind auch -15°. Durch den Wind kann es also nicht kälter als -15° werden.

Einzige Ausnahme wäre Verdunstungskälte. Dort wird die Energie der Temperatur verwendet, um die Verdunstung zu bewirken, die ohne Energiezufuhr nicht vonstatten geht.

Nur, was soll an dem Tank oder dem restlichen Kraftstoffsysytem verdunsten, wenn es knochentrocken ist? Es sei denn, wir sind mit hohem Verbrauch unterwegs, weil die Hälfte des Diesels durch ein Leck auf die Straße pieselt ... und vorher noch den Tank schön feucht hält, damit er nicht vom Salz angegriffen wird ...

[Epimetheus000]

Wo kommt denn das nicht verdunstete Wasser her, dass da bei -15°C noch im Motorraum "verdunsten" lässt? Massenhafter Ausfluss von Kühlflüssigkeit? Diesel? Taut das erst bei +1°C und verdunstet danach um Autokomponenten von +1°C auf -20°C wieder runter zu kühlen? Oder verdunstet Eis nun auch?

Die Luft ist bei -15°C Arschtrocken, eben weil so gut wie garnichts mehr verdunstet. Ebenso kann Luft bei -15°C fast garkein Wasserdampf mehr aufnehmen - weswegen wir auch in externen Thermalbädern im Winter Wasserwolken (Flüssige Wassertröpfchen) und in Dubai über dem arabischen Golf nur Luft (u.A. verdampftes Wasser) sehen.

... aber vielleicht habe ich auch irgendwas falsch verstanden...

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Feuchte_Luft.png&filetimestamp=20051120170646

[TorstenX1]

Hm, meine Windschutzscheibe gefriert außen öfters, nachdem ich bei Minusgraden losgefahren bin. So daß ich nach ein paar hundert Metern oder auch weniger anhalten muß, um die Scheibe freizukratzen (Hanglage am Pfälzerwald, ist teilweise außergewöhnlich hier). Daraus würde ich schlußfolgern, daß es durchaus eine nennenswerte Menge Wasser in eiskalter Luft gibt und deshalb die Scheibe unter die eigentliche Außentemperatur heruntergekühlt wird, also auch andere Bauteile des Autos das gleiche Schicksal erfahren.

[hartwig1]

... aber vielleicht habe ich auch irgendwas falsch verstanden...

Du hast halt nicht alles buchstabengetreu gelesen und denkst halt zu pragmatisch ... absolut kein Vorwurf, das Mißverständnis ist eher meine Schuld.

Es gibt halt Leute, die erklären in einer Minute, wie es geht und ich erkläre in fünf Minuten, wie es nicht geht ...

[hartwig1]

Hm, meine Windschutzscheibe gefriert außen öfters, nachdem ich bei Minusgraden losgefahren bin. So daß ich nach ein paar hundert Metern oder auch weniger anhalten muß, um die Scheibe freizukratzen (Hanglage am Pfälzerwald, ist teilweise außergewöhnlich hier). Daraus würde ich schlußfolgern, daß es durchaus eine nennenswerte Menge Wasser in eiskalter Luft gibt und deshalb die Scheibe unter die eigentliche Außentemperatur heruntergekühlt wird, also auch andere Bauteile des Autos das gleiche Schicksal erfahren.

Der Effekt sollte aber abnehmen, je kälter es ist. Ich habe das oft bei zwei bis drei Grad unter Null, aber bei -15 Grad sollte der Eisbelag eigentlich nicht mehr zunehmen. D.h. nachträgliches Anhalten und Eiskratzen sollten nicht mehr nötig sein.

[Epimetheus000]

Hm, meine Windschutzscheibe gefriert außen öfters, nachdem ich bei Minusgraden losgefahren bin. So daß ich nach ein paar hundert Metern oder auch weniger anhalten muß, um die Scheibe freizukratzen (Hanglage am Pfälzerwald, ist teilweise außergewöhnlich hier). Daraus würde ich schlußfolgern, daß es durchaus eine nennenswerte Menge Wasser in eiskalter Luft gibt und deshalb die Scheibe unter die eigentliche Außentemperatur heruntergekühlt wird, also auch andere Bauteile des Autos das gleiche Schicksal erfahren.

Ok, aber ist das nicht genau andersherum? Du hast eine eiskalte Scheibe (von mir aus durch den Fahrtwind konstant auf -15°C), die in einer Zone mit viel Wasserdampf oder sogar echter Nässe, das auftreffende Wasser (gas oder flüssig) unterkühlt?

Der Effekt ist ja auch - Verdampfen -> Wärmeenzug. Hier wäre es - Gefrieren -> Wärmegewinn. So behindert es klingt, deine Scheibe wärmt sich durch das Gefrieren des auftreffenden Wassers auf . http://de.wikipedia.org/wiki/Erstarrungswärme

//Klugscheissmodus an

Theoretisch kann Wasser bei starkem Unterdruck direkt von Gas zu Fest und andersherum wechseln, aber das dürften nur unsere Piloten kennen. Theoretisch kann Wasser auch bei -50°C noch bei nicht allzu niedrigen Druck flüssig sein (Wolken). Es entsteht Blitzeis und friert die Ruder zu. Wasser braucht ein Erstarrungskern (Staub reicht), um zu erstarren. In "sauberer" Luft, kann flüssiges Wasser extrem kalt sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterkühlung_(Thermodynamik)#Beispiel_Wasser

//Klugscheissmodus aus

Bearbeitet 13. Februar 2012 von Epimetheus000

[Epimetheus000]

Du hast halt nicht alles buchstabengetreu gelesen und denkst halt zu pragmatisch ... absolut kein Vorwurf, das Mißverständnis ist eher meine Schuld.

Es gibt halt Leute, die erklären in einer Minute, wie es geht und ich erkläre in fünf Minuten, wie es nicht geht ...

Vielleicht ist es auch mein Muttersöhnlicher Drang mit meinem unnützen Wissen zu prahlen.

[Kugelblitz]

Na dann klugscheiss ich mal mit. Den Wechsel von fest zu gasförmig nennt man Sublimation. Das kann Wasser auch. Nicht nur bei Unterdruck. Hänge mal nasse Wäsche raus, bei konstanten Minusgraden. Richtig, die friert ein. Macht aber nichts. Nach ein paar Tagen ist die Wäsche trocken, ohne aufgetaut zu sein. Sublimation machts möglich.

Viele Grüße

Fred

[Epimetheus000]

you won

[EntenDaniel]

Also ich hatte bei meiner Ente folgenden Effeckt bei -15°C, morgens auch bei -20°C:

Scheiben waren eisfrei, konnte also direkt lossausen. Während des Fahrens, wurde die Scheibe leicht dreckig. Ich also die Scheibenwaschpumpe und Wischerschalter gedrückt. Wischer aus, Restwasser sorgt für eine ganz dünne Eisschicht auf der Windschutzscheibe. Während des Fahrens konnte man innerhalb von 15 Sekunden zuschauen, wie die Eisschicht verschwand und die Scheibe war trocken.

[hartwig1]

Da bläst doch aber sicher warme Luft von innen auf die Frontscheibe, zumindeest solange Du fährst?

Meine Ente hatte ich vor drei Jahrzehnten, aber zu der Zeit gab es auch mal einen "Jahrhundertwinter" mit -20 Grad im Rhein-Main-Gebiet und einer Schneekatastrophe. Ich mich noch, dass ich eine Schaufel dabei hatte, um mir in Frankfurt einen Parkplatz auszugraben und die Schaufel brauchte ich auch. Ich hatte aber in all den Wintern nie Probleme beschlagenen Scheiben oder so.

Im Gegensatz zum Ford 17m, mit dem ich mal eine Baustellenabsperrung nicht weit von zuhause im Blindflug niedergemacht habe, Sonntagmorgens um halb sechs auf dem Weg zur Schicht. Dafür war der 17m nun wieder stabiler gebaut als die Ente ...

[DrCaligari]

Da mein Auto mit einem eher kuriosen Problem blockiert ist, und ich nun auf den ADAC warten muß, bin ich, obwohl kein Dieselfahrer, indirekt doch betroffen.

Die Kälte legt zum wiederholten Male tausende moderne Diesel-Fahrzeuge lahm. Die Ursache ist eindeutig: Die Mineralölkonzerne sparen an Winter-Additiven, die das Ausflocken/Gelieren des Diesels verhindern sollen. Da aber moderne Diesel viel feinere Düsen und daher auch feinere Filter haben als alte Diesel, verstopfen sie schon ab Temperaturen von -10°C. Stellt man das Auto ins Warme, wozu es aber in der Regel erst mal abgeschleppt werden muß, und füllt noch etwas Additiv nach, lösen sich die Probleme in Nichts auf.

Das kann bedrohliche Formen annehmen! Ein Dieselfahrzeug, das nachts in der Kälte auf den platten Land versagt, kann die Insassen in große Schwierigkeiten bringen. Die Kollegin meiner Werkstatt sagte mir gar, daß sie die nächsten zwei Tage mindestens kein Heizöl geliefert bekommen kann, da auch die LKWs des Lieferanten teilweise ausgefallen sind.

Laut Gesetz sind die Mineralölfirmen verpflichtet, ab Oktober wintersicheren Diesel zu verkaufen. Und der muß meines Wisses bis -23°C sicher gegen Ausflocken sein. Sie verstoßen also bewußt gegen Gesetze, um Geld zu sparen. Kann man dagegen nichts unternehmen?

Und hier ist endlich die mögliche Erklärung:

Eine Woche, nachdem bittere Kälte in Deutschland tausende Autos mit Dieselmotor lahmgelegt hat, liefert der ADAC eine Erklärung für die Pannenwelle: Nach Angaben der Zeitschrift "ADAC Motorwelt" vom Donnerstag sind die Dieselfilter in modernen Autos viel engporiger als die Filter in den Prüflaboren, wo die Funktionsfähigkeit des Kraftstoffs bei Minusgraden getestet wird.

Hamburg/München (dapd). Eine Woche, nachdem bittere Kälte in Deutschland tausende Autos mit Dieselmotor lahmgelegt hat, liefert der ADAC eine Erklärung für die Pannenwelle: Nach Angaben der Zeitschrift "ADAC Motorwelt" vom Donnerstag sind die Dieselfilter in modernen Autos viel engporiger als die Filter in den Prüflaboren, wo die Funktionsfähigkeit des Kraftstoffs bei Minusgraden getestet wird. So bleiben Paraffinkristalle (Wachs), die sich bei Frost im Diesel bilden, in den modernen, feineren Filtern hängen, nicht aber im Labor.

Der ADAC forderte Autofirmen und Ölindustrie auf, die "veraltete Diesel-DIN-Norm" dem technischen Fortschritt anzupassen. Vor einer Woche waren die Pannenhelfer bei sibirischem Frost im Dauereinsatz wegen stehengebliebener Dieselautos.

dapd

Quelle

[Weihnachtsmann69]

Wie lange hat man denn da mit der Mineralölindustrie verhandelt, bis man diese Meldung verbreiten durfte? Wenn Sprit bei -16°C schon zu Gelee wird, liegt die Schuld bei den Tankstellen. Daß sie es können, zeigen sie ja mit den Premiumsorten wie Ultimate-Diesel, die nicht gefrieren.

Und daß die Filter engmaschiger sind, liegt an der Technik dahinter. Sicher könnte es helfen, wenn man die Filter in den Testanlagen gegen welche autauscht, die dem gerecht werden. Die URSACHE liegt aber nicht in der Testtechnik.

Ein wenig erinnert mich das aber an die Rußfilterproblematik. Da haben deutsche Hersteller sich in die Brust geworfen mit ihrem "innermotorischen Maßnahmen", die weniger Ruß entstehen ließen, als zB. die Franzosen, die dafür Filter einbauten. Am Ende kam heraus, daß das "weniger" genau auf die Testmethode abzielte, bei der ein Rußfilterblatt nach einem definierten Testlauf gewogen wurde. Und richtig, die Motoren von VW machten "weniger" Ruß = leichteren Ruß nämlich! Was zur Folge hatte, daß die leichten und feineren PArtikel viel gefährlicher waren als die alter Dieselmotoren, da man sie viel weiter einatmen konnte...

[Gast Thunderstorm Technologies]

Ihr könnt alle aufatmen, ich bin wieder im Lande und somit wirds Wärmer

[Epimetheus000]

Am Ende kam heraus, daß das "weniger" genau auf die Testmethode abzielte, bei der ein Rußfilterblatt nach einem definierten Testlauf gewogen wurde. Und richtig, die Motoren von VW machten "weniger" Ruß = leichteren Ruß nämlich! Was zur Folge hatte, daß die leichten und feineren PArtikel viel gefährlicher waren als die alter Dieselmotoren, da man sie viel weiter einatmen konnte...

Dann sag mir mal was richtig ist? Wie du es umsetzen willst? Grossindustriell herstellst? Zu Gesetzen backst? Und dabei ein wirtschaftlich konkurrenzfähiges Produkt schaffst?

Ich will dir nicht verschweigen, dass der Kern der Deutschen Automobil-Industrie NICHT der Diesel-Motor ist. Du wirst sicher wissen, dass der PKW Diesel-Motor eine Europäische Erscheinung ist und natürlich hast du auch bedacht, das im Vergleich zu Deutschland, Frankreich eine 50/50 Aufteilung zwischen PKW Dieseln und PKW Ottos hat. Warum verbaut BMW heute für ihre "Kleinen" PSA Diesel und PSA für ihre "Kleinen" BMW Ottos?

Was heisst denn "innere motorische Massnahmen"? Und glaubst du ERNSTHAFT, dass ein Ingenieur besten Gewissens ein Verfahren entwickelt, mit dem das Abgas danach SCHLECHTER da steht als vorher? Ja, täglich arbeiten tausende Köpfe daran, irgendwelche bösartigen, aber wirtschaftlichen Lösungen zu falschen Gesetzestexten zu entwickeln, hauptsache sie sind nicht gut für die Menschheit. Es ist eine Frage der Prioritäten der jeweiligen Firmen. Step 1 waren inner motorische Massnahmen, Erkenntnis kam danach...

[Weihnachtsmann69]

Der springende Punkt war, daß die PSA-Techniker ein funktionierendes Filtersystem entwickelten, während die VW-Ingeniere versuchten, das Meßverfahren auszutricksen. Und ja, ich bin mir sicher, daß die erkannten, daß die dabei entstehenden Feinststaubpartikel gefährlicher für die Gesundheit waren. Aber das war nicht das Ziel. Das Ziel waren Grenzwerte einer Euro-Norm zu erreichen. Und das ohne teure Filtertechnik. Und das hat man ja auch geschafft - auf dem (im wahrsten Sinn des Wortes: Filter-)Papier.

Für die Entwicklung von Filtersystemen wäre es ja im Gegenteil sogar kontraproduktiv gewesen, die Rußpartikel erst mal kleiner und leichter zu machen, nicht?

[Auto nom]

Ich sehe das ähnlich. Die deutschen Hersteller wussten sehr genau, dass es mit innermotorischen Massnahmen nicht möglich ist, die Feinstaubemissionen auf das Niveau des PSA Filtersystems zu senken. Sie haben es trotzdem behauptet. In altbekannter, massloser deutscher Überheblichkeit. Ohne diese Verblendung wären schon viel mehr Diesel mit Partikelfilter unterwegs. Schuld ist die deutsche Autoindustrie.

[Kugelblitz]

Für die Entwicklung von Filtersystemen wäre es ja im Gegenteil sogar kontraproduktiv gewesen, die Rußpartikel erst mal kleiner und leichter zu machen, nicht?

Das hängt vom Filter ab. Aber grundsätzlich lassen sich grobe Partikel besser abfiltern.

[MindVision]

Aber es glaubt doch jetzt niemand hier, dass die Temperatur durch den Fahrtwind unter die min. Temperatur sinkt, oder ??

LG

Hartmut

Hallo

Na tu doch mal wenns plus 35 grad draussen hat, deine hand beim autobahnfahren für 10 minuten beim fenster raus....

Gruß

Joachim

und nun stell dir vor deine hand wäre ein dieselfiltergehäuse, und es hat statt plus 35 grad, minus 15 ....

[hartwig1]

Die Hand verdunstet Flüssigkeit über die Haut und das Dieselfilter nicht.