Kühler Kopf für 2.5 td

[norbert.ac]

habe hier im letzten Jahr von meinem 2.5er td geschrieben , der war erst 30tkm gelaufen und von '95, Erstbesitz.

Sehr schöne Substanz- aber das Wasser war rostrot. Habe dann von einem Freund mit Werkstatt die Anlage spülen lassen, was schon was brachte- bez. der Färbung vom Kühlwasser.

Leider konnte er in der Werkststatt nicht mit richtig viel Wasser arbeiten. Habe dann später, in der Halle, in der der Wagen abgestellt wa,r ne richtige Reinigungsparty veranstaltet.

Erst abgelassen, Thermostate ausgebaut mit leeren Thermostatgehäusen das System wieder geschlossen. Dann mit erst mit Lauge , dann mit Säure gespült.

Irgendwann war der Tag dann vorüber, alles wieder neutralisiert, montiert und aufgefüllt und entlüftet.

Sofort hatte ich 5 grad weniger Wassertemperatur bei kaum noch eingefärbtem Kühlwasser.

Trotzdem, es ist ne Utopie zu glauben, dass bei der Menge Kühler in dem System und möglicher Materialvarianten der Hersteller das System nicht korrodiert.

Habe den Wagen dann verkauft - nicht wg. der Kühlung, nein, er war mir einfach zu teuer als Zweitwagen.

Mein jetziger ist auch so ein 'Rentner geparkter', klasse Substanz, 120tkm (und euro 2...) und günstiger in der Anschaffung als der vom letzten Jahr. Der wird behalten und umgebaut!

Im Gegensatz zu dem vorigen hatte der jetzige von Anfang an sauberes Kühlwasser, obwohl aus der Reparaturhistorie nicht hervorgeht, dass die Kühler schon mal getauscht wurden.

In den letzten Tagen hab ich während der Fahrt mit nem einfachen Multimeter mit Thermofühler (20€) verschiedene Temperaturen am Motor gemessen.

Aussentemperatur ca. 5 grad, Öltemperatur bei 120km/h konstant (Tempomat) schon 115 grad. Ist ne Ecke zu hoch, muss nochmal messen, was er bei 150km/h und 180km/h .

Problem ist hier, dass bei den Temperaturen Gasblasen im Wassser entstehen, die dann bei abgestelltem Motor nicht mehr aus dem Kopf gedrückt werden und so Hitzwnester entstehen- ist hier schon oft Thema gewesen.

Das Problem kann nach meiner Meinung auch nicht mit einem zusätzlichen auf den vorhandenen Wärmetauscher aufgeschraubten Ölkühler beseitigt werden, da das heiße Öl zuerst immer noch durch den Wasserwärmtauscher läuft und so für die Blasen sorgt.

Wohl senkt ein zusätzlicher Ölkühler die Wassertemperatur insgesamt und lässt sich leicht montieren.

Dann hab ich die Temperatur der Ansaugluft zwischen LLK und Ansaugbrücke gemessen.

Bis ca. 140km/h zwischen 50 und 85 grad, je nachdem, wie der Tempomat gerade die Hügel in den Belgischen Ardennen glattbügelte.

Bei mehr als 150 km/h öffnet der zweite Thermostat für den LLK und siehe da- die Ansaugluft geht zurück auf 60 grad- nicht schlecht, eigentlich ein schönes System, wenn es nicht dermaßen den Abluftbereich im Motorraum verbauen würde.

Also, langfristig in diesem Jahr, wenn ich den Wagen mal ne Woche auf der Bühne haben sollte, (...) will ich

-AGR Stilllegen

-den Ölkühler umbauen (Wasser Tauscher raus) nur noch mit Luft

-(A)einen LLK Luft / Luft einbauen/ oder

(B)nen zweiten größeren Wasserkühler und somit nen 2. Kreis einbauen, der den vorhandenen LLk zu kühlen hat. (12V Pumpe, Ausgleichsbehälter).

Mit der Aktion sollte die Ladeluft kälter werden als jetzt - auch im Sommer wg. größerem Kühlwasservolumen, aber vor allem das Motorkühlwasser entlastet werden.

-die Lüftermaske umbauen- die läßt nun wirklich kaum Luft nach hinten. Die beiden Löcher in denen die Lüfter sitzten lassen vielleicht 50% Querschnitt offen, und dass, wo der xm sowieso kaum Kühlöffnungen hat.

-klar, die alten Waserkühler fliegen sowieso raus.

- Was noch ne wirksame Maßnahme gegen stehende Gasblasen im Zylinderkopf wäre, ist das verbauen von einer kleinen Wasserpumpe (Brushless, s.o.) um das Kühlwasser nach abstellen des Motor durch den Kopf zirkulieren zu lassen und eventuelle Blassen rauszudrücken.

Ich hab jetzt noch keinen Plan, was hier die beste Wasserführung ist. Erster Ansatz ist eine Pumpe in Reihe im kleinen Kreislauf mit dem Ziel, das Gasblasen zum Ausgleichbehälter verfrachtet werden. Die kühlt zwar nicht im eigentlichen Sinne, weil das Hauptthermostat wahrscheinlich nach wenigen Minuten wieder zu ist, aber sie sollte eben durch das Vertreiben der Gasblasen verhindern, dass es zu Wärmenestern im Kopf kommt. Problem ist hier, dass bei geschlossenem Heizungswärmetauscher kein Wasser zirkulieren kann. Das ist gerade im Sommer oft der Fall, genau dann, wenn der Motor sich am stärksten erhitzt. (….?)

Ich habe bisher zu wenig infos , welche Variante vom LLK (A oder die meiste Kühlleistung bringt.

Vorteile vom 2. Kreis sind auf jeden Fall, dass dieser so wie jetzt auch geregelt werden kann, aus einfach zu beschaffenden, passenden Komponenten besteht- ein Luft/Luft LLK ist ungeregelt.

Nachteil vom 2. Kreis ist, dass man wieder mehr Komponenten neben das eh schon vorhandene Chaos unter die Haube bringt.

Im Sinne einer Verschlankung des Motorrauminhaltes (siehe 2.1 td Motorraum) ist sicher die Luft Luft LLK Lösung besser.

Problem hierbei ist, dass der leicht zu beschaffende 2.1er LLK eigentlich zu klein ist bzw. wenn man auf ne gesunde art und weise mehr aus dem Motor rausholen will, sollte ein größerer rein- woher kriegt man den passend?

Die aktuellen Fahrzeuge Audi etc. aber auch Transporter (Sprinter) arbeiten mit separaten Ölkühlern oder Luft / Luft LLK.

Das spricht aus meiner Sicht für die Lösung A.

Tja, dass sind die Pläne. Bin mal gespannt- gerne eure Meinung!

Norbert

[Juergen_]

Das sind alles sehr interessante Überlegungen.

Um ehrlich zu sein, ich habe noch nirgends eine plausible technische Erklärung für die 2.5er-Lösung mit dem Luft-Wasser-LLk gefunden. Gewiss, Wasser als Kühlmedium kann größere Wärmemengen als Luft aufnehmen, nur hat das Kühlwasser ja schon vorab eine Temperatur von ca. 90 Grad. Da ist mir unklar, wie eine effektive Kühlung der Ladeluft überhaupt funktionieren SOLL!

Aber Thermodynamik ist sooo lange her und nicht mit blossem Vorstellungsvermögen erfassbar...

[Icksemm]

Hallo,

Zu dem Tehma kann ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Irgendeine Blasenbildung kann ich bei meinem 2.5er nach knapp 300Tsd km nicht feststellen.Was ich mir allerdings stark vorstellen könnte wäre ,daß ein solch imenser Umbau das Wärmeproblem nicht wirklich löst. Ein ganz profanes Mittel die Temperatur zu senken ist einfach die Plasteabdeckung unter dem Motor wegzubauen und schon kann die heiße "stehende" Motorwärme ordentlich abgeleitet werden. Und wer jetzt meint es würde alles vollgesaut werden der irrt. Einzig die Ölwanne rostet etwas mehr im vorderen Bereich. Mehr passiert nicht. Und ob sich dann solch ein Aufwand lohnt um es sich hinterher schönreden zu müssen? Sicherlich macht basteln Spaß aber am Ende muß auch was ordentliches dabei rauskommen und bei so einem Projekt wird es wohl nicht über das Bastelstadium rauskommen (eigene schmerzliche Erfahrung). Das wäre meine ehrliche Meinung die auch nicht jedem gefallen muß .

Gruß Icksemm

[norbert.ac]

Hi,

das wasser, was in den Luft/ Wasser LLK läuft kommt aus dem 'Vorkühler'. Das ist ein 2. Wasserkühler, der vor dem Hauptwasserkühler sitzt. Dieser 'Niedertemperaturkühler' ist nur halb so groß wie der dahinter befindliche Hauptkühler und bekommt seinen Zulauf auf vom hauptkühler, wo ein Zulauf auf der Hälfte der Höhe abgeht. Er bekommt also schon nicht mehr die volle Wärmeladung aus dem Motor ab. Dann kühlt der Niedertemp. Kühler das wasser nochmal runter und erst dann geht es in den Luft/ Wasser LLK. das ding hat also einen klaten Vorlauf. Deswegen kann die Luft auch deutlich unter 90grad gekühlt werden, vorgesten waren es bei 150km/h 60 grad Ansauglufttemperatur. Das 2. Thermostat, dass über der Wasserpumpe liegt und zuständig für die Ansaugluftkühlerei ist,

wirkt also saugend.

Irgendwie steht die Logik des Kühlsystems beim 2.5er ziemlich auf dem Kopf, allein schon die saugende Wasserpumpe die auf Nockenwellenhöhe ist.

Was ich mich frage ist halt ob nicht ein Luft/ Luft LLK nicht doch effektiver ist als ein Luft Wasser, der über nen normalen Wasserkühler gespeist wird. Auf jeden fall die Luft/ Wasser Lösung diejeninige, die mehr wiegt und mehr Teile braucht.

Habe eben nochmal die öltemperatur gemessen bei 130-140km/h. Sie lag am ölfilterggehäuse bei 105grad während der Fahrt. Sobald der wagen stand, erhöhte sich die Temperatur auf 115 grad.

Im Stand drückt die Pumpe weniger wasser durch den Motor, sodaß mit dem immer noch heissen öl die temperatur hochgeht.

Du hast im xantia den 3l V6? Da brauchst du dir ja gar keinen Kopf zu machen wegen zu Heissem öl/ Wasser, oder?Meine Freindin hat die Maschine (auch mit LPG) im 406er, das Teil ist laut Cockpitanzeige absolut im grünen Bereich- und echt ein Sahnestück von Motor.

Norbert

[norbert.ac]

Hi Icksemm,

der Aufwand ist schon ziemlich groß, vor allem weil man ja den halben vorderwagen zerlegen muss, dann erst die Teile anfertigen kann und dann muss auch noch alles funktionieren.

Für mich wäre das halt ne Liebhaberei- mal sehen, ob ich dafür in diesem Jahr die Zeit und Kohle hab.

Ein anderer Aspekt ist, dass der 2.5td wesentlich mehr Leistung und Drehmoment auf die Straße bringen kann wenn denn nur die Kühlung stimmt.

Ich würde den schon gern mit 350Nm und 162PS fahren, dann aber nur mit gutem Gewissen, dass es auch hält. Mit ner besseren LLK ist sicher nooch was mehr Drin als das chiptuning verspricht.

Norbert

[Icksemm]

Hallo Norbert ,

Liebhaberei ist ja auch OK. Ich wage zu behaupten,daß alle, die mit solchen "Feilen" unterwegs sind Liebhaber sind oder einfach nur eine Macke haben (ich zähle mich auch dazu!!!).Anders geht das gar nicht.

Aber mit mehr Drehmoment und Leistung passiert im Stau auch nicht wirklich viel. Chip ist bei mir auch etwas kräftiger aber das man das wirklich braucht kann ich nicht bestätigen. Sicherlich könnte mehr rausgeholt werden aber ein guter Tuningexperte (keiner der nur Kohle machen wollte) meinte mal zu mir ohne mehr Hubraum ist alles rausgeworfenes Geld. Wenn schon mehr Leistung dann sollte ich mich doch mal mit Fahrzeugen so ab 4l +++ Hubraum umschauen....und was soll ich sagen,der Mann hat absolut recht gehabt. Da kommt dann allerdings bald die schmerzliche Erkenntnis das "Kraft von Krafstoff" kommt und damit relativiert sich wieder alles.

Ich will Dir natürlich nicht Dein Projekt vermiesen. Ich kann Dir aber im Vorraus versprechen,daß es Dich nicht wirklich glücklich machen wird.

Gruß Icksemm

[Carsten]

Vielleicht ein anderes Kühlmittel anstelle von Wasser verwenden - Quecksilber ist in den Mengen leider zu teuer, aber vielleicht gibt es ja Ersatz ....

Carsten

[Juergen_]

Und ich hab mir extra meinen Hinweis auf wahrscheinlich folgende "Dreckskarren"-Kommentare verkniffen...

... Irgendwie steht die Logik des Kühlsystems beim 2.5er ziemlich auf dem Kopf, allein schon die saugende Wasserpumpe die auf Nockenwellenhöhe ist.

Was ich mich frage ist halt ob nicht ein Luft/ Luft LLK nicht doch effektiver ist als ein Luft Wasser, der über nen normalen Wasserkühler gespeist wird. Auf jeden fall die Luft/ Wasser Lösung diejeninige, die mehr wiegt und mehr Teile braucht...

Genau das ist ja auch meine Frage, die ich mir nicht so leicht beantworten kann.

Ein klares Indiz gibt aber schon mal die Statistik: Ich behaupte, dass 98% aller LLK-Pkw-Diesel mit einem Luft-Luft-Kühler als LLK unterwegs sind.

... Du hast im xantia den 3l V6? Da brauchst du dir ja gar keinen Kopf zu machen wegen zu Heissem öl/ Wasser, oder?Meine Freindin hat die Maschine (auch mit LPG) im 406er, das Teil ist laut Cockpitanzeige absolut im grünen Bereich- und echt ein Sahnestück von Motor.

Norbert

Das sehe ich genauso. Im Automat gibt es kein Ölthermometer. Obwohl ich weiss, dass das Öl unter Last leicht 140-150°C erreicht, weiss ich aber, dass dies für den Motor völlig unkritisch ist. Die Wassertemperatur bei diesem Motor ist zumindest bei intaktem Kühlsystem (Kühler, Ausgleichsbehälter und Thermostat!) absolut stoisch bei 90°C - und das ohne elektronisch "fixiertem" Wasserthermometer, wie man es von VW liest... Bearbeitet 21. Februar 2012 von Juergen_

[trekerdan]

Zitat:

Problem ist hier, dass bei geschlossenem Heizungswärmetauscher kein Wasser zirkulieren kann. Das ist gerade im Sommer oft der Fall, genau dann, wenn der Motor sich am stärksten erhitzt. (….?)

Hallo Norbert,

Der Heizungswärmetauscher im XM ist immer durchflossen , auch wenn die Heizung auf kalt steht.

Die Temperatur wird im XM über Klappen geregelt die mehr oder weniger öffnen, also immer voller Heizungswärmetauscher durchsatz.

mfg Daniel

[norbert.ac]

hi carsten,

ich würde erstmal mit rotwein anfangen- da ist zumindest schon frostschutz drin-

norbert

[norbert.ac]

Hi Juergen,

das thermometer kenne ich auch von unserem alten firmen ducato 2.8 td. der war immer bei 90 grad, nicht mehr nicht weniger.

ach ja, die öltmep anzeige im 406 c von meiner besseren hälfte wird nächste woche unter die lupe genommen. die bewegt sich zwar aber kommt fast nie über 90 grad....(neid!!!)

ob mit benzin oder lpg...absolut kein unterschied.

ehrlich, im dezember war ich ganz kurz davor auch so einen hobel anzuschaffen...aber er kommt trotz motor einfach nicht an die federung und das image eines großen citroen heran.

norbert

[Rolf_K]

Hi Norbert,

ich habe an meinem 2.5er vor zwei Wochen den Kuelkreislauf erneuern lassn ( im Rahmen eines Wechsels ALLER Riemen).

Also 2x Thermostate,Kuehlsystem gespuehlt,etc.

Seitdem war er kein einziges Mal ueber 90 Grad,vorher auch schon mal bis 95 Grad.Mal schauen,was er im Sommer macht.

Gruss

Rolf

P.s. : Ich gehoer definitiv zu der "der hat ne Macke Fraktion " :-)

[Kugelblitz]

Zitat:

Problem ist hier, dass bei geschlossenem Heizungswärmetauscher kein Wasser zirkulieren kann. Das ist gerade im Sommer oft der Fall, genau dann, wenn der Motor sich am stärksten erhitzt. (….?)

Hallo Norbert,

Der Heizungswärmetauscher im XM ist immer durchflossen , auch wenn die Heizung auf kalt steht.

Die Temperatur wird im XM über Klappen geregelt die mehr oder weniger öffnen, also immer voller Heizungswärmetauscher durchsatz.

mfg Daniel

Das würde ich auch so sehen, die Zirkulation wäre damit möglich, nur die Wärmeabfuhr nicht.

Gruß

Fred

[ThorstenG]

Mal was ganz profanes und zugegeben hässliches: "Kiemen" in Kotflügel und Motorhaube?

[jozzo_]

Völlig unnötiger Aufwand.

Ich kenn mehrere 2,5 TD mit jeweils über 300.000 km, 1. Motor ungeöffnet.

Wichtig ist wie Rolf k. geschrieben hat zu wissen da sind 2 (!!!) Thermostate und wichtig ist Kühler sauber halten und 1x beide Kühler tauschen, spätestens wenns auf die 200. 000 km zugeht und erste Anzeichen da sind. Und sehr empfehlenswert. Langsam warmfahren, langsam kaltfahren wie bei hochgezüchteten Motoren.

[norbert.ac]

Hi Jozzo,

naja, ziel wäre schon ne ziemlich kugelsichere kühlung auf die man nicht dauernd aufpassen muss, die ne leistungssteigerung zulässt und die ansauglufttemperatur runterbringt somit sowieso besser fd lebensdauer des motors ist aber auch mehr drehmoment bringt.

klar ist das aufwand....

ist halt ein sehr schönes auto so ein xm, da lohnt auch etwas aufwand- guck dir mal an was die leute für nen neuen golf ausgeben - :-)

norbert

[Tim Schröder]

Der 2,5td war mir der liebste Motor im XM! Aber der Aufwand um die Kühlung ist wirklich nicht nötig. Man muss allen Aufwand betreiben, das System so wie es ist in Ordnung und vor allem perfekt entlüftet zu halten. Dann sind Kühlmitteltemperaturen bis 110°C überhaupt kein Problem. Das kann der Motor locker vertragen. Nur Luft in System, besonders im Zylinderkopf um die Auslassventilsitze, das mag er gar nicht.

[Thomas Held]

Und ich hab mir extra meinen Hinweis auf wahrscheinlich folgende "Dreckskarren"-Kommentare verkniffen...

Genau das ist ja auch meine Frage, die ich mir nicht so leicht beantworten kann.

Ein klares Indiz gibt aber schon mal die Statistik: Ich behaupte, dass 98% aller LLK-Pkw-Diesel mit einem Luft-Luft-Kühler als LLK unterwegs sind.

Das sehe ich genauso. Im Automat gibt es kein Ölthermometer. Obwohl ich weiss, dass das Öl unter Last leicht 140-150°C erreicht, weiss ich aber, dass dies für den Motor völlig unkritisch ist. Die Wassertemperatur bei diesem Motor ist zumindest bei intaktem Kühlsystem (Kühler, Ausgleichsbehälter und Thermostat!) absolut stoisch bei 90°C - und das ohne elektronisch "fixiertem" Wasserthermometer, wie man es von VW liest...

Hallo Juergen,

Nur mal interessehalber - was macht VW denn da?

Gruss,

Tom

[norbert.ac]

guckst du hier:

http://www.kerschhofer.net/t3/kuehlung.htm

junge junge der motorraum von dem bulli ist ja noch grottiger als beim xm...obendrein auch noch total verdreckt.

so, und dann verwendet vw ernstaft einen vorwiderstand um die stuf e 1 vom lüfter zu simulieren... vive la france!

noch mehr infos von der vw - seite. hier gibts auch paar antworten zu effizienz von Luft / Luft und Luft / Wasser kühlern- schon interessant. Und wie zu erwarten, gibt es jede menge Teilelieferanten und Gutachten- neid-

http://www.t3-infos.de/t3-infos_b.html#llk

einbaulage der elekrischen zusatzpumpe im T3:

http://www.t3-infos.de/images/Kuehlmittel-Kreislauf.gif

Bearbeitet 22. Februar 2012 von norbert.ac

[Juergen_]

Hallo Juergen,

Nur mal interessehalber - was macht VW denn da?

Gruss,

Tom

Wir hatten da mal ne Diskussion, dass VW wohl mittels einer elektronischen Schaltung eine konstante Kühlwassertemperatur vorgaukele. Erst im Extremfall würde das Instrument dann auch wirklich ausschlagen... Leider weiss ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

.

[norbert.ac]

so was gibt es zb. im Ducato auch schon seit langem. die Wassertemperaturamzeige steht da stoisch auf 90 grad -