die Wahrheit über die angeblich makellose VW-Qualität

[gungstol]

Toy-Hybrid-Family meinte ich, den Auris hast Du ja schon frisch entdeckt.

Da kommen aber schon so einige private Anforderungen ins Profil, oder? (Hundi und so)

Fein, wenn man das Äußere raus halten kann.

Was VW für seine Papierform tut, weißt Du auch.

Ich weiß aber nicht, wie die Praxis aussieht.

Du machst das schon.

._.

Wie gesagt, im Wesentlichen können die Hybriden ihre Vorteile bei meinem Nutzungsprofil nicht ausspielen, sind da vielleicht sogar den konventionellen Antrieben unterlegen.

Nur, weil es die Technik gibt, muss ich sie nicht haben - zudem die Herstellung nicht unumstritten ist.

Anforderungen: ja klar, wäre ja unsinnig, für die gefühlt 20-30% Privatnutzung noch ein Fahrzeug bereitzustellen. Die Lösung kann nur ein Kompromiss sein.

Und nö, das Äußere kann ich nicht so raus lassen. Dienstlich geht es nicht, privat will ich nicht. Irgendwas sollte zumindest nicht abstoßen.

Papierform: ja, weiß ich. Auch wenn ich die Verschwörungtheorien nur bedingt teile (dafür kam VW zu oft zu schlecht weg in der Presse): die haben ihre Marktpräsenz gut im Griff, nicht nur positiv. In Bezug auf den NEFZ werden sie wohl nicht mehr unternehmen als die anderen Hersteller. Das Ding heißt schließlich "NEFZ" und nicht "jeder Hersteller macht sich die Normrunde, wie sie ihm gefällt". Die Erfahrung zeigt: Hersteller übergreifend 20% hinzurechnen, dann passt es.

Zum Produkt: Qualität: Durchschnitt. Innovation: Durchschnitt. Design: Durchschnitt. Preis: auch Durchschnitt. In der Liste geben sich VW Golf, Opel Astra und Ford Focus keine Welten. Teurer geht auch, bei A,B und M kann man für einen Kompakten bis zu 15k mehr ausgeben als für Golf.

Dazu der C4: preislich attraktiver, aber auch nicht ähnlich ausstattbar. Nach meiner Probefahrt muss ich leider sagen: der C4 Excl. HDi150 ist nicht zu unrecht preiswerter als zum Beispiel ein vergleichbar motorisierter und ausgestatteter Astra (der mit rund 36k nur leicht unter Golf-Niveau liegt) . Für mich (!) ist der C4 zwar schöner als der Astra, aber aus technischer Sicht kein Äquivalent für meinen Einsatzzweck.

[bluedog]

*hust*

Der C1 hat kein EGS von Citroen, sondern ein MMT-Getriebe von Toyota.

Da kann man wirklich husten bei. Ich kenne die Hintergründe nicht, und weiss dass der C1 eigentlich ein Toyota mit Daihatsumotor ist.

Nur baut Toyota kein Auto ohne Gegenleistng und die Schwachpunkte der beiden Getriebe sind derart auffällig kongruent, dass es nahe liegt, davon auszugehen dass es nebst der Bezeichnung und der Anzahl der Gänge nur die dadurch notwendigen Unterschiede gibt.

Da Peugeot bereits Jahre vor Toyota, unter anderem im 1007, automatisierte Schaltgetriebe mit nur einer Kupplung auf dem Markt hatte, nehme ich zudem an, die Konstruktion stamme von PSA. Toyota hatte für die Fahrzeugklasse schon gefühlte Ewigkeiten funktionierende e-CVT im Regal. Ein drittes Automatiksystem nebst Wandler und e-CVT im Konzern entwickeln wenn man mit jemandem zusammenarbeitet der sowas schon auf dem Markt hat?

Du musst zugeben das ist unwahrscheinlich.

[Juergen_]

... Ein drittes Automatiksystem nebst Wandler und e-CVT im Konzern entwickeln wenn man mit jemandem zusammenarbeitet der sowas schon auf dem Markt hat?

Du musst zugeben das ist unwahrscheinlich.

Es geht hier allerdings nicht um Wahrscheinlichkeiten. Es war auch sehr unwahrscheinlich, dass im VW-Konzern kostspielige Parallelentwicklungen stattfinden würden, so z.B. 2 komplett unterschiedliche Sechszylinderbaureihen. Stattgefunden hat es trotzdem.

[Kaveo91]

Zudem ist das MMT-Getriebe eine Toyota Entwicklung. Wird unteranderem im Yaris verwendet und gab es damals sogar im Corolla.

Das EGS6 bzw. EGS5 (Sensodrive) sind komplett andere Getriebe, nach gleichem Prinzip.

[bluedog]

Ich sehe nichts, was meine Vermutung wiederlegt. Weiss es jemand genau, oder ist die Anmerkung, es gehe nicht um Wahrscheinlichkeiten wirklich alles, was gegen meine in der Kongruenz der Unzulänglichkeiten begründete Theorie spricht?

[e-motion]

Alle Quellen, die mir vorliegen, weisen darauf hin, dass Toyota eigene in Polen produzierte MM-T Getriebe für den Aygo einsetzt.

Ob die PSA Zwillinge nun mit Toyota- oder PSA-robotgekuppelten Getrieben ausgerüstet werden, weiß ich allerdings nicht.

hs

[bluedog]

Wo die Dinger produziert werden ist ja auch zweitrangig. Ob die Roboter in Frankreich, Rumänien oder Japan stehen, ist den Getrieben ja auch egal. Ich gehe von den mehr oder minder gleichen Ingenieuren, vielleicht auch der gleichen Steuersoftware (bis auf notwendige Modifikationen aus). DAS sagt was zur Abstammung. So wie die MMT arbeiten, glaub ich nicht, dass die im Geiste Toyotas entwickelt wurden... Da hätte eine Technik die man alle paar Monate zumindest neu kalibrieren muss wohl kaum grosse Chancen auf den Markt. Da hätte man solange weiterentwickelt, bis es ohne Diagnosecomputer auch zufriedenstellend funktioniert, und man hätte sicher in dem Zuge auch noch einige andere Unzulänglichkeiten beseitigt.

[badscooter]

Hallo!

Ich habe gelesen, das MMT soll von Aisin sein, und das EGS (Sensodrive) von ZF... aber auch das bleibt nebulös...

[Auto nom]

Toy (C1): Aisin Seiki. PSA: Magneti Marelli.

Bearbeitet 26. Februar 2013 von Auto nom

[bluedog]

Dass die MMT des C1 von Aisin Seiki stammen, legen sowohl die Website als auch Wikipedia nahe... Schwarz auf weiss kann man es jedoch nicht sagen. Jedenfalls gibts ein Werk in CZ, wobei als Produktbeispiele gerade eben Getriebe nicht genannt werden.

Was damit immer noch offen ist, ist, wer den Mist verbrochen hat, also wers so und nicht anders entwickelt hat, ums auf die Kunden loszulassen...

Da C1/107/Aygo ein Gemeinschaftsprodukt ist, kann immer noch sein, dass Toy zwar das Auto geplant hat, die Franzosen aber das Getriebe beigesteuert, oder auch nur dessen Software... Ich habe ums Jahr 2005 leider die Fachpresse mehr mit Fokus auf Toyota/Daihatsu verfolgt. Die Franzosen hatte ich so gut wie nicht auf dem Radar... Mag ja sein, dass mal ein fähiger Journalist (den ich mit diesem Aufmmerksamkeitsfokus mal per se ausserhalb Deutschlands verortet hätte) vielleicht hätte durchblicken lassen, wer da mit wem zusammenspannte. Das wär dann des Rätsels mögliche Lösung.

Auffallend ist schon, dass die beiden Getriebe genau die gleichen Schwächen aufweisen, bis hin zur fehlenden Rückrollsicherung. Daran hätte doch mindestens einer von zwei unabhängigen Entwickler mal denken können, genauso wie die übrigen Schwachstellen spätestens im Erlkönig hätten auffallen sollen, und man dann vielleicht unterschiedliche Lösungen gefunden hätte.

In guter Detektiv-Manier könnte ich ja mal die Frage aufwerfen, was gegen meine Hypothese spricht. Spontan nur eines: Bei dem Peugeot 1007 den ich mal ganz kurz probezufahren seinerzeit die Ehre hatte, gab es einen Modus, in dem das Getriebe eine gewisse Zeit nach dem letzten manuellen Eingriff von sich aus in den Automatikmodus zurücksprang. Fände ich auch beim C1 praktisch, macht der aber nicht. Auch hatte das 1007-Getriebe viel weniger nervös geschaltet. Ich kann mich an keine Kurzsteigung erinnern, wo zurückgeschaltet worden wäre. Rückrollsicherung gabs aber auch da keine.

Frage: Die EGS im C3 und C4, können die auch von selbst Automatik nach einem manuellen eingriff, oder nicht? Wenn nein, dann sind sie vermutlich eher mit dem C1-Getriebe verwandt als mit denen aus PSA, bzw. man müsste nicht mehr wirklich von den identischen Wurzeln ausgehen. Zumindest ein Indiz dafür, dass eben Toyota doch ein eigenes Süppchen gekocht haben könnte...

ps: Magneti Marelli ist traditionell eher Fiat/Alfa-Zulieferer. Sollte PSA mit Fiat zusammengespannt haben, während unterm Doppelwinkligen Löwen Getriebe von Toyota... hä? Ja geht das denn Lizenztechnisch, ohne dass man misstrauen ins Haus holt?

Bearbeitet 26. Februar 2013 von bluedog

[Kaveo91]

Das von dir angesprochene Getriebe im 1007 ist das EGS5, gab es wie gesagt auch im C2 / C3.

Dieses Getriebe kommt von PSA.

Das EGS6 unterscheidet sich ausschließlich durch einen 6. Gang, besseren Aktuatoren und bessere Software.

Die EGS Getriebe haben z.B. keinen Sportmodus wie das von Toyota, dafür aber einen Wintermodus, welchen sie automatisch erkennen und dann im 2., teils sogar 3. Gang anfahren.

[Juergen_]

Ich sehe nichts, was meine Vermutung wiederlegt...

Das hatte ich auch gar nicht angestrebt.

Ich hatte nur vermutet, das höchstwahrscheinlich Deine Vermutung sehr unwahrscheinlich ist!

[Auto nom]

http://www.motor-talk.de/forum/probleme-beim-aygo-mmt-mit-dem-getriebe-t2595900.html

[Auto nom]

PSA wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn die für das Billigauto C1 ein "eigenes" automatisiertes Schaltgetriebe angeschleppt hätten. Da ist Toy-Kram verbaut.

Das Magneti-Marelli EGS ist z. B. in meinem Berlingo verbaut. Der Berganfahrassistent ist unabhängig vom Getriebe, diese Funktion können alle Berlingo und ist eine Unterfunktion des ESP. Im Automatikmodus eines Magneti Marelli EGS ist es jederzeit möglich Schaltbefehle per Paddel zu geben und damit die Automatikfunktion zu überstimmen. Danach ist wieder die Automatikfunktion aktiv. Das ist alles mehrfach in diesem Forum niedergeschrieben.

Zu Magneti-Marelli: http://de.wikipedia.org/wiki/Magneti_Marelli

[e-motion]

Dass die MMT des C1 von Aisin Seiki stammen, legen sowohl die Website als auch Wikipedia nahe... Schwarz auf weiss kann man es jedoch nicht sagen. Jedenfalls gibts ein Werk in CZ, wobei als Produktbeispiele gerade eben Getriebe nicht genannt werden.

Die Robotschalter für den Aygo kommen nach meiner jüngsten Recherche jedenfalls nicht aus Toyotas polnischen Getriebewerk:

http://www.toyota-media.de/Article.html/2012/06/07/toyota-komponentenwerk-in-polen-feiert-geburtstag/3249

Dort kommen offensichtlich nur manuelle Schaltgetriebe und der Motor für Aygo und Co. her.

Was damit immer noch offen ist, ist, wer den Mist verbrochen hat, also wers so und nicht anders entwickelt hat, ums auf die Kunden loszulassen...

Bei dem Thema ist doch egal, von Wem die Box kommt.

Der Mist ist auch auf mich losgelassen. Erzeugt ablehnende Wirkung.

Selbst beim Hybrid4. Zudem hat die Elektronik ihre eigenen Vorstellungen.

Das fühlt sich ganz lustig an, wenn man so schön bei guter Musik gleitet,

doch plötzlich verspannt sich das Auto wie gegen einen Widerstand.

Bis man kapiert, das der Robot mal zum Spaß sein Rührwerk sortiert.

Sowas bleibt ein Kompromiss. Kosten vor Komfort.

Und wenn man ganz lieb fährt und alles tut und verzeiht was es befiehlt,

ist es gar nicht so schlecht Herr Specht.

hs

Edith: ...im Kleinwagen oder Kompakten, besser als im Stau selber kuppeln, oder?

Käthe: Jepp. Aber doch nicht im DS5, 3008, 508...

Edith: Dann lieber im Stau selber kuppeln.

Bearbeitet 26. Februar 2013 von e-motion

[fluxus]

...

Und wenn man ganz lieb fährt und alles tut und verzeiht was es befiehlt,

ist es gar nicht so schlecht Herr Specht.

hs

...

Genau. Und weil das so ist, finde ich das schlecht. Ich hab's nicht so mit Autoritärem

fl.

[**HD**]

Vau Weh fahren steht für mich auf einer Stufe mit Unterhosen bügeln.

sach nur, du fährst den Blingo ohne Höschen?

[Auto nom]

sach nur, du fährst den Blingo ohne Höschen?

Falls wir uns mal begegnen, darfst Du gerne ausgiebig am Sitz schnuppern um es herauszufinden.

[**HD**]

Falls wir uns mal begegnen, darfst Du gerne ausgiebig am Sitz schnuppern um es herauszufinden.

darauf kannste einen lassen :D

[Auto nom]

Genau. Und weil das so ist, finde ich das schlecht. Ich hab's nicht so mit Autoritärem

fl.

Das Schaltverhalten ist so vorhersehbar, wie die Folge der Wochentage. Befehle wurden mir vom EGS6 noch keine erteilt.

Vielleicht liegt es an der Erwartungshaltung. Es ist ein automatisiertes Schaltgetriebe mit Zugkraftunterbrechung beim Schalten. So wie bei jedem anderen Schaltgetriebe mit Einscheibenkupplung auch.

[Auto nom]

darauf kannste einen lassen :D

Vor dem Schnuppern oder nach dem Schnuppern?

[bluedog]

Die EGS Getriebe haben z.B. keinen Sportmodus wie das von Toyota, dafür aber einen Wintermodus, welchen sie automatisch erkennen und dann im 2., teils sogar 3. Gang anfahren.

Soso, Toyota hat einen Sportmodus. Einen Wintermodus auch?

Erklär mir dann bitte mal, warum ich die zugehörigen Schalter nicht finden kann und auch die Gerauchsanweisung des C1 keine Silbe dazu verliert. Meine Vermutung: Die haben weder die Schalter dafür vergessen, noch handelt es sich um undokumentierte Funktionen. Das sind inexistente Funktionen!

Entschuldige die Frage, aber weisst Du, wovon Du schreibst? Ich zweifle dran.

[Kaveo91]

Zumindest bei Toyota haben die MMTs eine e oder es Stellung.

Ja weiß ich. Aber wer beginnt solch Fragen zu stellen, disqualifiziert sich bei mir für ein fortführen dieser Diskussion.

[bluedog]

Ich hatte den eindruck Du hast noch nie in einem MMT-Drilling gesessen. Daher die Frage. Die habn eine Stellung E für die Automatik und eine M für Manuell. Keine Sportstellung oder -taste und auch keinen Knopf oder Schalter für eien Wintermodus.

Ich finde es nicht verwunderlich, dass geschreibsle über diese Dinge Fragen aufwirft.

[Kaveo91]

Den Wintermodus hat nur das EGS!

Hier die Schaltkulisse von einem MMT, wie es üblicherweise eingesetzt wird. Die Tschechen-Drillinge haben ebenso dieses Getriebe.