Schlimmes Erlebnis – Rückfahrt Xanten

[Auto nom]

[Kugelblitz]

Und Du solltest Dir mal überlegen wann der letzte Zug abfährt - auf den Du aufspringen kannst.

Ach, so ein bißchen Ironie ist doch ganz nett...

[hartwig1]

Jeder soll für sich selbst entscheiden, wie er Tiere und Menschen behandelt und wo er seine Vorlieben setzt.

Desweiteren gefällt mir Hilfe vor Ort, im eigenen Umfeld. Das ist besser als alles Institutionen zu überlassen und sich dann nachher über deren Arbeitsweise zu beklagen.

[ACCM Gerhard Trosien]

Ob die Geschichte von dem kleinen Jungen, der von seiner Mutter im Alter von 6 Jahren ins Kinderheim abgeschoben wurde, weil diese nach der Scheidung von ihrem Mann unbelastet neu anfangen wollte, und der in diesem Heim auf alle denkbaren Arten misshandelt wurde, ähnliche, ehrlich emotionale Empörung hervorgerufen hätte?

[schubschiff]

Ob die Geschichte von dem kleinen Jungen, der von seiner Mutter im Alter von 6 Jahren ins Kinderheim abgeschoben wurde, weil diese nach der Scheidung von ihrem Mann unbelastet neu anfangen wollte, und der in diesem Heim auf alle denkbaren Arten misshandelt wurde, ähnliche, ehrlich emotionale Empörung hervorgerufen hätte?

Egal, ist ein Mensch...

[Nightmare]

da muss der hund froh sein wenn er den nächsten tag ueberlebt ohne das irgendein gehässiger mensch ihm die augen rausschiesst oder anzuendet.

oder säckeweise im nächsten fluss ertränkt.

Genau das ist der Grund, aus dem ich mit den Tieren mehr Mitleid habe, als mit den Menschen. Tiere töten, um selbst zu überleben. Menschen töten aus Spaß oder, wie du sagtest, aus Gehässigkeit.

Wenn sich ganze Völkergruppen aus so banalen Gründen wie Religion oder Herkunft gegenseitig umbringen, dann ist das nur eine moderne Form der natürlichen Auslese.

Verwerflich daran ist nur, dass die westlichen Länder noch massiv daran verdienen. Aber würden wir keine Waffen liefern, würden die sich andere Wege suchen. Notfalls wird mit Steinen und Stöcken aufeinander eingeprügelt......

[Vulcan]

Hugh!

Willkommen im Neandertal...

[JK_aus_DU]

Viele der grossen Menschenschlaechter waren echte Tierfreunde, einige sogar Vegetarier.

Klar, Tiere können A...löcher halt nicht von den Netten unterscheiden, andere "Freunde" finden solche Menschen eben kaum....

[MatthiasM]

Die wenigsten unserer Tiere sind wirklich kuschelig, insofern setze ich da keine Priorität.

Dann verstehe ich Deine Frage nicht, Du Fliegenmoerder !

Ich frage mich nur gerade, wann dieser Thread durch die üblichen Leute wieder an den Punkt gebracht wurde, wo er vom Admin geschlossen wird

Wo siehst Du dazu einen Ansatz? Oder ist das eine rethorische Frage, weil es Dir nicht gefaellt das einige hier aus dem "Heul, die armen Tiere" ausscheren?

Darum auch dieser misantrophische Beitrag:

Genau das ist der Grund, aus dem ich mit den Tieren mehr Mitleid habe, als mit den Menschen. Tiere töten, um selbst zu überleben.

Genau die "lieben" Tiere! Was ein Unsinn! Versuche mal rauszufinden warum Marder wahrscheinlich Autos kaputtbeissen!

Ich bin auch fuer einen respektvollen Umgang mit Tieren und finde das Quaelen und Aussetzen von Haustieren unwuerdig, aber die Art von Tierliebe die hier so etwas durchscheint ist mir sehr suspekt.

Ich zweifele aber stark daran das dieser Thread zugemacht wird, das koennt "ihr" noch so sehr herbeibeten . Da hilft auch Martins Beitrag nicht, der ja jegliche Relation verloren hat und gleichzeitig auffordert beim Thema zu bleiben ohne seinen Zwang unterdruecken zu koennen die traumatisierten Ostdeutschen noch mal anzubringen. Obwohl auf der Schiene koennte es vielleicht doch noch was werden den Thread zu zu bekommen !

Gruss

Matthias

Bearbeitet 13. Juni 2012 von MatthiasM

[gasmann]

Genau das ist der Grund, aus dem ich mit den Tieren mehr Mitleid habe, als mit den Menschen. Tiere töten, um selbst zu überleben. Menschen töten aus Spaß oder, wie du sagtest, aus Gehässigkeit.

.......

Ich habe genug Katzen gesehen, die aus reinem Spass Mäuse langsam zu Tode quälen, ohne sie nachher zu fressen.

Hast Du jetzt mit gequälten Katzen auch kein Mitleid mehr?

Gruß, gasmann

[accm Edu Meinen]

Moijn zusammen,

bei einer Wohnungsräumung vor einigen Wochen war keiner der vorher vorhandenen ca. 20 Hunde in allen Altersstufen mehr zu sehen. Auf befragen erklärten die Besitzer, dass sie die Tiere abgegeben hätten. Bei der Inspektion eines "vergessenen" Kellerraumes fand sich eine Tiefkühltruhe und in ihr 16 tiefgekühlte Hundeleichen in allen Altersstufen.

Zur Zeit klagen diese Menschen jetzt mit Hilfe eines Anwalts gegen das erlassene Tierhalteverbot. Tja, da fehlen einem die Worte.

>> Edu

[Kugelblitz]

Ich habe genug Katzen gesehen, die aus reinem Spass Mäuse langsam zu Tode quälen, ohne sie nachher zu fressen.

Hast Du jetzt mit gequälten Katzen auch kein Mitleid mehr?

Wenn man schnell genug ist, kann man der Katze meiner Freundin die Mäuse abjagen.

[hartwig1]

Dann verstehe ich Deine Frage nicht, Du Fliegenmoerder !

?????

Wo siehst Du dazu einen Ansatz?

"Der geneigte Leser kann sich diesen Ansatz mit den oben dargestellten Hilfsmitteln selbst ableiten."

Versuche mal rauszufinden warum Marder wahrscheinlich Autos kaputtbeissen!

Also in Deinem Fall ist es nicht nur wahrscheinlich, sondern sogar sicher, dass sie Dir den Motorraum verwüsten, weil sie der ständigen Wortverdreherei überdrüssig sind. Sind halt Tierchen mit einem ausgeprägtem Charakter ...

[Nightmare]

Wo siehst Du dazu einen Ansatz?

Keinen Ansatz. Eher einen Trend, dass alle Threads, die sich im weitesten Sinne um das Thema Politik, Umwelt- und Tierschutz drehen, in diese Richtung abdriften.

Genau die "lieben" Tiere! Was ein Unsinn! Versuche mal rauszufinden warum Marder wahrscheinlich Autos kaputtbeissen!

Weil sie den Geruch eines Konkurrenten wahrnehmen. Das Revierverhalten eines Marders gehört zum natürlichen Verhalten einen Konkurrenten zu vertreiben. Ein Marder würde aber einen Marder sicher nicht angreifen, weil dieser eine andere Fellfarbe hat oder nicht seine Überzeugungen teilt. Dies ist ein Verhalten, dass meiner Meinung nach einzig die Menschen an den Tag legen.

Ich bin auch fuer einen respektvollen Umgang mit Tieren und finde das Quaelen und Aussetzen von Haustieren unwuerdig, aber die Art von Tierliebe die hier so etwas durchscheint ist mir sehr suspekt.

Ich zweifele aber stark daran das dieser Thread zugemacht wird, das koennt "ihr" noch so sehr herbeibeten

Ich strebe keine Schließung dieses Threads an. Im Gegenteil lese ich die Diskussionen hier im Forum eigentlich sehr gerne. Leider bleiben sie wie gesagt zu oft nicht auf einer sachlichen Ebene, meist auf Grund einiger weniger User hier.

Mit meiner Aussage "Tiere töten, um selbst zu überleben" meinte ich eigentlich nur, dass wir Menschen dieses Verhalten schon lange abgelegt haben. Wir töten nicht, um zu überleben, sondern zu unserem eigenen Vergnügen. Für unser Überleben sorgt unsere Industrie, da müssen wir uns die Hände nicht mehr schmutzig machen....

Kürzlich wurde ein holländischer "Künstler" in den Medien stark kritisiert, weil er seinen toten Kater (wurde vom Auto überfahren) zu einem Quadrocopter umgebaut hat. Ob das nun Kunst ist oder eher krankhaft, darüber lässt sich streiten. Viel schlimmer fand ich daran, wie sehr sich darüber aufgeregt wurde, während z.B. weiterhin geduldet wird, dass Tiere geschossen werden, um sie sich danach als Trophäe an die Wand zu hängen oder vor der Kamin zu legen.

Ich habe genug Katzen gesehen, die aus reinem Spass Mäuse langsam zu Tode quälen, ohne sie nachher zu fressen.

Hast Du jetzt mit gequälten Katzen auch kein Mitleid mehr?

Gruß, gasmann

Da stellt sich mir nur die Frage, ob eine in freier Wildbahn lebende Katze dies auch tun würde. Diese hat in ihrem Zuhause keinen stets prall gefüllten Fressnapf, ist also auf die gefangene Beute als Nahrungsquelle angewiesen.

Katzen spielen oft mit ihrer Beute, auch um ggf. ihrem Nachwuchs das Jagen beizubringen. In freier Wildbahn würde die Beute danach aber verspeist werden.

In wieweit haben wir unseren Haustieren also dieses unnatürliche Verhalten antrainiert?

[MatthiasM]

Keinen Ansatz. Eher einen Trend, dass alle Threads, die sich im weitesten Sinne um das Thema Politik, Umwelt- und Tierschutz drehen, in diese Richtung abdriften.

Den Eindruck habe ich nicht! Eher das einige Themen mit Leidenschaft diskutiert werden. Manchmal eben zuviel:D!

Da stellt sich mir nur die Frage, ob eine in freier Wildbahn lebende Katze dies auch tun würde. Diese hat in ihrem Zuhause keinen stets prall gefüllten Fressnapf, ist also auf die gefangene Beute als Nahrungsquelle angewiesen.

Katzen spielen oft mit ihrer Beute, auch um ggf. ihrem Nachwuchs das Jagen beizubringen. In freier Wildbahn würde die Beute danach aber verspeist werden.

In wieweit haben wir unseren Haustieren also dieses unnatürliche Verhalten antrainiert?

Du hast keine Katze, oder? Die meisten Katzen die ich kenne verspeisen ihre Beute, bis auf Spitzmaeuse, die frisst wohl keine Katze, weil es ueberings keine Mauese sind , die werden nur zum "spielen" gequaelt.

Die Tierwelt ist genau so grausam wie Menschen auch, nur koennen Menschen eben noch technisches Geraet nutzen. Ich finde es aber eigendlich sinnlos darueber zu philosophieren. Das wird weder Tierquaelerei abstellen, noch die ueberzogene Empoerung darueber. Ich finde es wie Roger sinnvoller sich vordringlich um die eigene Spezies zu kuemmern.

Also in Deinem Fall ist es nicht nur wahrscheinlich, sondern sogar sicher, dass sie Dir den Motorraum verwüsten, weil sie der ständigen Wortverdreherei überdrüssig sind. Sind halt Tierchen mit einem ausgeprägtem Charakter ...

Also bitte nichts draus machen, wenn der Onkel in Zukunft nicht mehr alles wahrnimmt ...

Gruss

Matthias

Bearbeitet 13. Juni 2012 von MatthiasM

[magoo]

Den Katzquadrocopter fand ich klasse. Da hat der Spieltrieb von Mensch und Katze kongenial zueinander gefunden.

Überhaupt: Wahnsinn, wie viele Varianten der Schöpfer alias die Natur alias sonstwerwas erfindet, mit der die eine Lebensform die andere niedermacht auf dass sich die Moleküle neu gruppieren mögen. Ein Spielkind! Dem unsere moralischen Erwägungen deutlich schnurz sind ...

Hunde erst abhängig machen und dann aussetzen, geht nat. gar nicht. Hunde unabhängig machen funktioniert aber auch irgendwie nicht. Nicht deren Ding, so scheint's. Womit wir wieder bei der Katze wären, dieser äußeren Erscheinung des innersten Antriebes der Welt.

mg

Bearbeitet 13. Juni 2012 von magoo

[Nightmare]

Du hast keine Katze, oder? Die meisten Katzen die ich kenne verspeisen ihre Beute, bis auf Spitzmaeuse, die frisst wohl keine Katze, weil es ueberings keine Mauese sind , die werden nur zum "spielen" gequaelt.

Genaugenommen haben wir über 20 Katzen.

Darunter unser Hauskater, der leider letztes Jahr überfahren wurde, davor aber immer fleißig tote Mäuse und Vögel angeschleppt hat.

Die restlichen Katzen sind Wildkatzen und Streuner, die sich über die Jahre auf unserem Stallgrundstück angesiedelt haben. Diese halten die Mäusepopulation seit Jahren auf einem konstanten Niveau. Da wird aber nicht gespielt, da wird gefressen. Zumindest habe ich dort noch keine tote Maus rumliegen sehen.....

Was die geschlossenen Threads angeht: Ich kenne kein Forum, in dem Threads über eigentlich banale Themen so oft z.B. auf die Nazischiene oder andere brisante Themen abrutschen, wie dies hier der Fall ist. Leidenschaftlich diskutieren ist eine Sache, manche hier scheinen aber in ihrem Leben nichts anderes als besagte Reizthemen zu kennen.

Bearbeitet 13. Juni 2012 von Nightmare

[hartwig1]

Da stellt sich mir nur die Frage, ob eine in freier Wildbahn lebende Katze dies auch tun würde. Diese hat in ihrem Zuhause keinen stets prall gefüllten Fressnapf, ist also auf die gefangene Beute als Nahrungsquelle angewiesen.

Katzen spielen oft mit ihrer Beute, auch um ggf. ihrem Nachwuchs das Jagen beizubringen. In freier Wildbahn würde die Beute danach aber verspeist werden.

In wieweit haben wir unseren Haustieren also dieses unnatürliche Verhalten antrainiert?

Ich denke, dass das ganze Thema kann nicht in wahr oder falsch unterteilt werden.

Am vorigen Reitstall war auch eine Stallkatze, angeblich an die 20 Jahre alt, die aber nun schon recht taub und auch sehschwach war. Sie saß immer, wenn wir anwesend waren, vor underer Box, wie ein Monument, auch wenn sie satt war, weil sie sich sicher fühlte in unserer Anwesenheit.

Natürlich wissen wir, dass diese Stallkatzen ausschwärmen und sich über die umliegende Kleintierweilt hermachen, Ob sie nun dabei erbeutete Tiere auch aufressen, ist für mich nebensächlich. Eigentlich alle Tiere haben Eigenschaften, die mich abstoßen.

Es sind aber Eigenschaften, die man in den meisten Fällen einschötzen kann, weil es typische Eigenschaften sind. Einen Menschen einzuschätzen ist schon viel schwerer. Ich bin mir sicher, die meisten Menschen, mit denen ich täglich zu tun haben, würden mich umbringen, wenn sie nur richtig aufgehetzt werden. So what?

In Deutschland habe ich in unserem Garten extra aus Drahtgeflecht einen Schutz für Zauneidechsen gebaut, damit sie sich etwas sicherer sonnen können, weil ich sah, dass einmal eine Katze eine Zauneidechse im Maul hatte. Ich war eigentlich überracht, noch Zauneidechsen in unserem Garten zu finden.

Nun zurück zur oben genannter Stallkatze: irgendein unvorsichtiger Trottel (oder Trottelin bei 90% Frauen) hat diese alte, fast blinde und taube Stallkatze verletzt, vielleicht mit einer Schubkarre angefahren oder ein Pferd drauf treten lassen. Jedenfalls war der Schwanz gebrochen, meistens ist dann auch die Blase geschädigt.

Wir fanden diese Stallkatze dann dort, wo wir unser Stroh lagerten, unbeweglich. Wir haben ihr dann zuerst kleine Näpfe mit Wasser hingestellt und ihr später hochwertiges Futter gegeben. Nach etwa einer Woche bewegte sie sich zentimeterweise und nach zwei Wochen konnte sie sich sogar eine Treppe hinaufbewegen.

Da einigen Leuten im Stall die verkrüppelte Katze, die da herumschlich, aber nun ein grauenvoller Anblick war, wollte die Stallbesitzerin nun unbedingt die Katze einschläfern lassen.

Wir haben die Katze dann zu uns nach Hause genommen, obwohl die Katze das nicht wollte. Stallkatzen sind soziale Tiere und leben in der Regel sehr wohl in Gruppen und es gibt kaum Streit unter ihnen, also sehr im Gegensatz zur typischen Hauskatze.

Nach neun Tagen starb die Katze dann bei uns. Es war uns nicht klar, ob es nun die Nachwirkungen der Verletzung oder die Sehnsucht nach den anderen Katzen oder eine Kombination aus beiden Faktoren war. Die Stallbesitzerin hat uns bis heute nicht einmal zum Befinden der Katze befragt.

Jeder Mensch mag nun unser Verhalten verschieden beurteilen. Ich denke nur, was zumindest ich nicht brauche, ist eine Wahrheitsbehörde wie in George Orwell's "1984", die mir nicht nur sagt, was ich zu denken, sondern auch zu fühlen habe.

[hartwig1]

Ich finde es wie Roger sinnvoller sich vordringlich um die eigene Spezies zu kuemmern.

Das tut doch schon die Waffenindustrie. Die haben genug Kapazitäten und Einfluß. Was wollt Ihr denn da noch? Propaganda allein löst doch keine Probleme ....

[MatthiasM]

Zumindest habe ich dort noch keine tote Maus rumliegen sehen.....

Hm, sehr beweisskraeftig ! Eine moegliche Erklaerung ist ja noch das Du nicht so gut siehst, nicht ueberall hinschaust oder das es da evt. gar keine Spitzmaeuse gibt. Ein Freund hat ein Bauernhof mit Stallkatzen, da frisst keine Spitzmaeuse, die werden auch dort nur totgespielt.

Aber bei den vielen Tierfreunden hier sollte es doch jemand geben der eine Katze schon mal eine Spitzmaus hat fressen sehen .

Was die geschlossenen Threads angeht: Ich kenne kein Forum, in dem Threads über eigentlich banale Themen so oft z.B. auf die Nazischiene oder andere brisante Themen abrutschen, wie dies hier der Fall ist. Leidenschaftlich diskutieren ist eine Sache, manche hier scheinen aber in ihrem Leben nichts anderes als besagte Reizthemen zu kennen.

Und was willst Du dann hier bei "Dies und Das""? Lass mich raten, die anderen Foren sind langweilig ! Aber Du weichst aus, in welchem Beitrag sind "wir" den abgerutscht, abgesehen von dieser Metadiskussion hier? Nur Martin hat mal wieder Nazis und DDR reingebracht, ist aber doch keiner wirklich drauf eingegangen. Sicher faellt es manchmal hier in eine "Schiene", aber oft wird dieser Vorwurf gemacht wenn der weil Kuschelthread gestoert wird. Wenn man seine Meinung in ein oeffentliches Forum stellt muss man aber damit rechnen das es Kommentare gibt die einem nicht gefallen.

Ich denke, dass das ganze Thema kann nicht in wahr oder falsch unterteilt werden.

.........

Jeder Mensch mag nun unser Verhalten verschieden beurteilen. Ich denke nur, was zumindest ich nicht brauche, ist eine Wahrheitsbehörde wie in George Orwell's "1984", die mir nicht nur sagt, was ich zu denken, sondern auch zu fühlen habe.

Da sind wir doch einer Meinung, nur weiss ich nicht von welcher Wahrheitsbehoerde Du sprichst.

Gruss

Matthias

[hartwig1]

Da sind wir doch einer Meinung, nur weiss ich nicht von welcher Wahrheitsbehoerde Du sprichst.

Also das möchte ich doch stark bezweifeln. Übrigens, waren die Marder schon da? Oder kommen die wieder nicht in die Puschen, äh ich meine auf die Pfoten.

[Nightmare]

Zumindest habe ich dort noch keine tote Maus rumliegen sehen.....

Hm, sehr beweisskraeftig ! Eine moegliche Erklaerung ist ja noch das Du nicht so gut siehst, nicht ueberall hinschaust oder das es da evt. gar keine Spitzmaeuse gibt.

Nicht mehr und nicht weniger beweiskräftig, als deine im Folgenden zitierte Aussage, meinst du nicht auch?

Du hast keine Katze, oder? Die meisten Katzen die ich kenne verspeisen ihre Beute, bis auf Spitzmaeuse, die frisst wohl keine Katze, weil es ueberings keine Mauese sind , die werden nur zum "spielen" gequaelt.

Und was willst Du dann hier bei "Dies und Das""? Lass mich raten, die anderen Foren sind langweilig ! Aber Du weichst aus, in welchem Beitrag sind "wir" den abgerutscht, abgesehen von dieser Metadiskussion hier? Nur Martin hat mal wieder Nazis und DDR reingebracht, ist aber doch keiner wirklich drauf eingegangen. Sicher faellt es manchmal hier in eine "Schiene", aber oft wird dieser Vorwurf gemacht wenn der weil Kuschelthread gestoert wird. Wenn man seine Meinung in ein oeffentliches Forum stellt muss man aber damit rechnen das es Kommentare gibt die einem nicht gefallen.

Wenn du meine Aussage immernoch nicht verstanden hast, dann bist entweder du derjenige, der schlecht sieht oder du hast meine Beiträge nicht richtig gelesen.

Ich wiederhole es aber gerne nochmal langsam und deutlich: Als ich meine Vermutung geäussert habe, bezog sich dies nicht auf irgendwelche in diesem Thread getätigten Äusserungen sondern nur auf meine Erfahrungen mit bestimmten Personen in diesem Forum in Verbindung mit einer bestimmten Art von Diskussionsthema. An guten Tagen wird nur das Thema in eine völlig andere Richtung gedrängt. An schlechten Tagen hagelt es Beleidigungen, ggf. Verwarnungen und die Schließung des Threads. Letzte prominente Beispiele wäre da z.B. der Walfangthread von Ehrwuerden oder der Thread zum Verfassungsschutz im vergangenen November.

Hier sind wir nachwievor beim Thema Tierschutz und das ist auch gut so. Wie du darauf kommst, ich wolle mich unbequemen Kommentaren entziehen, ist mir ein Rätsel. Damit wären wir aber erneut beim Thema Sehkraft angelangt

[hartwig1]

Wenn du meine Aussage immernoch nicht verstanden hast, dann bist entweder du derjenige, der schlecht sieht oder du hast meine Beiträge nicht richtig gelesen.

Ich denke, mit Matthias_M kannst Du bis an Dein Lebensende "diskutieren". Am besten, Du verwendest nur ganz kurze Sätze mit einem ganz einfachem Satzbau und nur einer einzigen, kurzen Aussage. Da kann man weniger dran herumdrehen und verbiegen.

Wenn Du Dich mal bei Wikipedia schlau machen willst, wie man solche "Diskussionsführung" nennt, da gibt es

http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

und den veralteten Begriff

http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

[Nightmare]

Ich denke, mit Matthias_M kannst Du bis an Dein Lebensende "diskutieren". Am besten, Du verwendest nur ganz kurze Sätze mit einem ganz einfachem Satzbau und nur einer einzigen, kurzen Aussage. Da kann man weniger dran herumdrehen und verbiegen.

So rede ich zwar nur mit meinem Hund, aber ich gelobe Besserung

[MatthiasM]

Wenn du meine Aussage immernoch nicht verstanden hast, dann bist entweder du derjenige, der schlecht sieht oder du hast meine Beiträge nicht richtig gelesen.

Hier sind wir nachwievor beim Thema Tierschutz und das ist auch gut so.

Ne, inzwischen nicht mehr! Und ich wuerde sagen das liegt nicht unweswentlich auch an Dir. Deine Aussage ist mir nach wie vor schleierhaft. Diese ominoesen Personen haben zwar noch nichts falsches gesagt, Du aber schon mal vorbeugend? Warum sagst Du diesen Personen das nicht einfach wenn sie Deiner Meinung nach etwas falsches machen?

Gruss

Matthias

@hartwig1: Du bist ja echt gekraenkt. Ich finde Deinen Rachefeldzug ja echt suess, ist dir der "millionen Fliegen" Spruch so peinlich das Du mir schon "Rabulistik" unterstellen musst ! Oder meinst Du damit das Gedankenexperiment, dem Du leider nur kurz folgen konntest, aus dem Mondthread? Da hast Du den Begriff nicht ganz verstanden, das war eigendlich genau das Gegenteil.

Bearbeitet 13. Juni 2012 von MatthiasM