Noch 'ne Verständnisfrage: Höhenkorrektor und Komfort

[ACCM Oliver Reik]

Hi!

Mir fällt regelmäßig auf, dass immer wieder ein defekter Höhenkorrektor als Ursache für schlechten Komfort

genannt wird. Leider leuchtet mir der Zusammenhang nicht so richtig ein.

Entweder er korrigiert oder er tut es nicht!?

Gut, wenn er schwergängig wäre, könnte er ein gewisses Gegenmoment zum einfedernten Rad erzeugen.

Das wars dann aber auch schon. Oder irre ich mich?

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mich aufklären könntet.

Grüße,

Oliver

[Softrider]

Hi Oliver,

direkt hat der HK natürlich keinen Einfluss auf den Komfort.

Ist die Höhe aber zu gering, dann ist der Druck in den Federbeinen zu gering und die Membrane in den Kullern wird kaum eingedrückt >> hart!!

Ist die Höhe zu hoch, also Druck zu hoch, ist die Membrane zu weit eingedrückt (vorgespannt) also zunächst mal weich, schlägt aber dann schnell durch und ist dann hart.

Alles klar??

Gruss

/Axel

[ACCM Schwinn U.]

Hm, dass der Druck in den Federkugeln sich mit der eingestellten Höhe verändert- jedenfalls um die Mittelstellung rum ( bei Höchst und Tiefstellung ist das natürlich anders)- widerspricht meiner Grundvorstellung von der Citroenhydraulik. Der Wagen wird durch Verstellen der Höhe ja nicht schwerer oder leichter! Kleine Veränderungen ergeben sich lediglich aus der Veränderung des Angriffswinkels der Stößelstange auf die Achse. Und beim DS hab ich das mal mit nem Manometer nachgeprüft, dass man kräftig an der Höheneinstellung per Verschiebung des Höhenkorrektors "drehen" kann, ohne dass sich der Druck in den Kugeln merklich ändert. Der Druck steigt allerdings, wenn man den Wagen belädt, auch das ist klar vom Wirkprinzip her. Gruß US

[Gernot]

Hallo,

das wird wieder eine erhitze Diskussion auslösen.

1) Das Auto ist unabhängig von der Höhe in etwa gleich schwer (< 0,1 % Gravitationsverlust beim Anheben),

2) der Druck in den Federkugeln, um das Fahrzeug zu tragen ist von der Geometrie der Radaufhängung abhängig,

3) Die Federbeinvorderachse von BX, XM usw. ändert ihre Geometrie kaum, entsprechend ist der Druck an der Voderachse unabhängig von der Fahrzeughöhe etwa gleich (wenn man das Auto im Stand herauf und herunterpumpt ergeben sich Verspannungen durch Spurweiteänderung, wodurch der Eindruck erhöhten Druckes an der Vorderachse entstehen kann),

4) die Hinterachse ändert die Geometrie je nach Fahrzeughöhe stark. Entsprechen steigt der Druck bei größerer Bodenfreiheit an.

5) Steigender Druck in der Federkugel bedeutet bei gegebenem Fülldruck mehr Federsteifigkeit d.h eine härtere Federung.

6) Wenn der Wagen zu hoch steht, ist er an der Hinterachse hart, vorne nicht.

7) Fährt man den Wagen bis zum Anschlag hoch, ist er vorne und hinten hart.

Gernot

[ACCM Oliver Reik]

Hallo Axel, SU und Gernot!

Erst einmal danke für Eure Antworten. Mein physikalisches Verständnis sagt mir aber auch,

dass eine etwas abweichende Fahrzeughöhe nur minimale Auswirkungung auf den Druck hat.

Der Anstellwinkel des Schwingarms / der Querlenker ändert sich schließlich kaum.

Außerdem ist in den Post immer die Rede von einem defekten Höhenkorrektor und nicht von

einer falschen Höheneinstellung.

Hmmm... so richtig schlau bin ich noch immer nicht...

Grüße,

Oliver

[ACCM Schwinn U.]

Wieso hitzig? Außer an den 0.1 % Gewichtsverlust ( wie hoch soll der Wagen- in ein Flugzeug?) ist doch an den ganzen 7 Punkten überhaupt nix Fragliches dran!Gruß US

[Henning Bein]

Daraus resultiert, dass ein klemmender Höhenkorrektor sehr wohl Einfluss auf die Federungshärte nehmen kann. Wird das Fahrzeug z.B. entlastet und sinkt durch einen klemmenden oder zugesetzten Korrektor nicht wieder ab, steht die Federung zu hoch, ist also härter als in Normalposition.

Abgesehen davon: Ein HP-Citroen in Zwischenstellung ist deutlich härter gefedert als in Normal, sowohl vorn als auch hinten; die Härte der Federung ändert sich also proportional zum Hydraulikdruck in den Zylindern/Federbeinen. !Selbst erprobt!

Noch ein Beispiel: Der CX Turbodiesel 2 Limousine (langer Radstand) eines Freundes hatte genanntes Phänomen: Man stieg aus, der Wagen federte durch die Entlastung aus, regelte aber nicht wieder runter. Die Federung war in diesem Zustand sehr bockig, obwohl Kugeln und Zylinder sowie Schwingenlager neu bzw. OK waren. Tauchte der Wagen beim Anfahren hinten ein, wurde korrekterweise nachgeregelt, aber der Abfluss von LHM geschah nur beim kompletten Öffnen des Korrektorventils (Tiefstellung).

viele Grüsse

Henning

[Henning Bein]

PS.: Posting 006 sollte eigentlich 004 werden, war aber zu langsam.

[ACCM Schwinn U.]

Auch wenn ich hier schon mal abgewatscht wurde mit dem Vorwurf, nicht zu wissen, wie ein Höhenkorrektor aussieht, melde ich mich dazu nur noch einmal und schreibe das, was ich so ähnlich schon mal geschrieben habe:

Hier wird meiner Meinung nach zu oft die Fehlfunktion der Höhenkorrektoren vermutet und der Einfluss auf die "Weichheit" stark überschätzt. Die Höhenkorrektoren sind seit 50 Jahren in allen Modellen quasi unverändert, was mir zeigt, dass sie von Anfang an perfekt waren. Eine der beiden minimalen Änderungen ist das Hinzufügen der Staubgummikappen, die es am Anfang nicht gab, so dass die "inneren Dichtungen" gleichzeitig die äußeren waren, nämlich die Leckdichtungen, während schon immer das Mikrometerspiel des Metalls die eigentliche Dichtfunktion hatte. Die ersten Wagen (15H) hatten nicht mal ein Rücklaufsystem wie später und funktionieren noch heute mit dem gleichen Höhenkorrektor.

Also: Einen Höhenkorrektor kriegst Du eigentlich nur zum Klemmen, indem Du seine Achse ausbaust und krummkloppst ( vielleicht passiert gerade sowas bei einer sogenannten "Überholung"?). Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Citroen heute so viel schlechtere Höhenkorrektoren baut als die vielen Millionen vorher.

Und trotz des toll klingenden Satzes "die Härte einer Federung ist also proportional zum Hydraulikdruckdruck" bleibe ich dabei: In der Zwischenstellung ist der Druck nicht/kaum höher als in Normalposition. Schon vom Grundverständnis her.

So, das wars zu diesem Thema. Tschau US

[Gernot]

Hallo,

ich sehe die Hauptursache für einen "defekten" Höhenkorrektor primär in seiner Betätigung, die entweder schwergängig ist (Dreck...) oder ausgehangen. Speziell der Höhenkorrektor der Hinterachse wird über eine weichere Feder betätigt als jener der Vorderachse und ist daher recht empfindlich in Bezug auf Schwergängigkeit. Beim Parken hat der Korrektor ja im abgesunkenen Zustand sehr viel Zeit auf "Hochfahren" zu schalten. Wenn man dann den Motor anläßt geht das Heck auch brav hoch, bleibt aber erst viel zu weit oben stehen.

Natürlich kriegt man einen Höhenkorrektor auch durch Dreck im Hydrauliksystem kaputt. Wie man das jedoch hinbekommt, wenn man regelmaßig das LHM wechselt und die Filter reinigt und das System ansonsten in Ruhe läßt, ist mir jedoch nicht klar.

Gernot

[Cylex]

Jau, und hier noch mein Senf dazu...... ;-))

Ich hatte nämlich letztens folgendes Problem, unkonfortable Federung ( wie ja schon so oft...) es stellte sich heraus das das Gestänge des vorderen Höhenkorrektor´s "fest" saß.... Das hat nun zur folge das nicht die korrekte Höhe erstellt wurde und von daher "hart" federte....Nach ersetzen der Buchsen (76.- Cent pro Stück ) war alles wieder bestens.....

Meines Erachtens kommt die harte Federung vielleicht nicht von einem höheren Druck in den Kugeln, sondern von der "falschen" Stellung der Höhe. Wenn man sich vorstellt das in der mitleren Position die gleichen Federwege möglich sind, sagen wir mal 20 cm insgesamt, also 10 cm nach oben und 10 cm nach unten...und sich weiterhin vorstellt das diese Position nach oben oder unten verschoben wird, dann ist klar das immer ein Weg verkürzt wird und somit die Federung auch nicht optimal federn kann, denn was nützt es wenn ich nach oben hin 18 cm Federweg habe und nach unten nur 2 cm? Genauso natürlich auch andersrum....

Oder??

Tumbleweed

.

[Xantialiebhaber]

Salut,

wo wir gerade bei der Xantia-Höhe sind: letztes Jahr habe ich ihn bei Cit korrekt einstellen lassen (nachdem die Kugeln getauscht wurden).

Zum einen kommt er mir gegenüber anderen Xantias auf der Fahrstufe höher vor und zum anderen hoppelt er etwas bei Geschwindigkeiten unter 60 km/h.

Kugeln sind neu (auch Druckspeicher) und die Höhenkorrektoren sind freigängig. Wenn man ihn in der Höhe verstellt macht er das auch ohne ruckweises Heben/Senken (also sind die Federbeine auch ok).

Bleibt also nur noch die Fahrhöhe: vorhins habe ich mir ein Stück Holz zurecht gesägt und es beim Wählhebel dazwischen geklemmt, sodass der Xantia 3 cm tiefer kam. Dann bin ich schlechte Straßen und Feldwege gefahren; es war zwar etwas besser, aber etwas hoppelig wars trotzdem noch.

Extrem aufgefallen ist mir das mal als ich einem anderen Xantia hinterher gefahren bin; bei Schlaglöchern schaukelte die Karosserie bei weitem nicht so sehr wie bei mir. Vor kurzem fuhr ich einem alten AX hinterher; der federte weicher als mein Xantia *heul*

Hydractiv scheidet bei mir aus, da ich keins habe (1.6er). Irgendwo muss der Wurm stecken, aber wo wenn alles in Ordnung zu sein scheint?

feiertägliche Grüße

>>Xantialiebhaber

[Softrider]

Moin,

LHM auch mal gewechselt und vor allem Filter gereinigt?

Und haste der Madame auch mal die Beine geölt?

Dein Eindruck ist vollkommen richtig, nicht alle Xantia's haben die gleiche Höhe.

Hängt von der Einstellung in der Werkstatt (oder selber) ab; schon das Handbuch gibt ja einen Wert mit +- Abweichungen an.

Ich hab meiner Garage extra gesagt, sie sollen den unteren Grenzwert einstellen, denn der war vorher "hochbeinig".

Gruss

/axel

[Xantialiebhaber]

LHM ist frisch (halbes Jahr alt, ein Jahr davor Hydrokur und auch neues LHM) und die Filter sind auch sauber.

Die Beinchen hab ich Madame nicht geölt, werde das aber auch noch probieren (obwohl die ja eigentlich gut hoch- und runterfahren).

Der Haynes meint die Toleranz liegt bei +7mm/-10mm; da waren die -30 mm bestimmt zuviel vorhin. Morgen mache ich das ganze nochmal und versuche ihn 10, 15mm tiefer zu bekommen und mache wieder eine Probefahrt.

>>Gruß

[hannes rindler]

Diversen Aussagen zu diesem Thema vermeine ich zu entnehmen, dass für manche das Funktionsprinzip einer HP und des Korrektors noch immer ein Rätsel ist. Hier noch einmal ein ganz langsamer und anschaulicher Erklärungsversuch:

1) Wagen steht auf dem Parkplatz, Höhe passt, beim Einfedern von Hand fühlt sich der Wagen noch sagenhaft komfortabel an.

2) Fahrer steigt ein, auch Omi darf (auf dem Rücksitz) mit. Der Wagen hat jetzt ein anderes Gewicht, sinkt also wesentlich tiefer ein. Ein nicht ordnungsgemäß arbeitender schwergängiger Korrektor kann den Wagen entweder gar nicht oder nur ungenügend auf das erforderliche Niveau regeln.

3) Du fährst jetzt bereits. Beim ersten Kanaldeckel fällt Omi das Gebiss vom Oberkiefer. Warum? Die Hinterachse hat zwar noch etwas eingefedert, weil aber der Systemdruck (=Tarierdruck zum Gasdruck) nicht korrigiert werden konnte, schlägt der Schwingarm bis zur Anschlagsbegrenzung durch, du hast also den letzten Teil auf dem Gummipuffer abfedert! (Der Gasdruck in den Federkugeln hingegen ist, seit Omi zugestiegen ist noch immer derselbe geblieben!)

4) Auch wenn du bremst, wird für den Bremsdruckaufbau an den Hinterrädern Druck aus dem System benötigt, dessen Differenz von einem sensiblen Korrektor erkannt und durch Öffnung des Zustromventils ausgeglichen werden muss.

lg ...hannes

[Fruit of Dawn]

Das mit dem Holzbrettchen ist eine gute idee..hähä...auch wenn bei mir nix hoppelt.

[Xantialiebhaber]

So, ich habs jetzt nochmal probiert. Keine Änderung; wenn man zu tief geht wird er hart und wenn er zu hoch kommt hoppelt er mehr. Dazwischen hoppelts nur leicht

Ei ei ei, entweder ich bilde mir was ein und bin überempfindlich oder Madame lebt wirklich.

Können die Federbeine vielleicht doch dran schuld sein? Die fahren zwar ohne Rucken rein und raus, aber vielleicht ist ja doch etwas Schwergängigkeit vorhanden. Wie ist das mit der Manschette; bekommt man die nach der Ölung wird problemlos drauf?

Ich muss endlich mal in einem anderen Xantia mitfahren um vergleichen zu können.

[Softrider]

Also ob das Federbein ölen was bringt, ich weiss es nicht aber ich mache es mind. 1mal pro Jahr. Kann aber subjektiv keinen unterschied spüren.

Fahr Madame in Höchsstellung und schiebe die Manschette von unten nach oben.

Gutes Öl mit MoS2 oder Teflon drauf und Manschette wieder gut über den unteren Wulst ziehen (Sichtkontrolle!!). Dann Madame mal ganz runter, ganz rauf und zurück in Normalstellung, dann ist es schön verteilt.

Viel Spass beim Probieren

Gruss

/Axel

[Wolfgang Thoß]

Die Ausgangsfrage war: Warum hat ein defekter Höhenkorrektor Einfluß auf den Federungskomfort, da er doch nur verantwortlich ist für die Höhe des Fahrzeuges.

Alle Antworten waren sicher richtig. Ein über der Normalstellung mittels Höhenkorrektor gehobenes Fahrzeug ist härter; übrigens auch wenn der Höhenkorrektor falsch eingestellt ist.

Auch ein weiter als normal abgesenktes Fahrzeug wird nicht weicher, und nicht nur, weil ja dann der Federweg nach unten geringer wird.

Ich beantworte die gestellte Frage so:

Ja, ein richtig funktionierender und leichtgängiger Höhenkorrektor wirkt sich entscheidend auf den Federungskomfort und viel wichtiger, auf die gesamte Fahrstabilität aus.

Die gesamte Hydraulikanlage ist ein dynamisches System. Bei den Federbewegungen "arbeitet" nicht nur die Federung. Z.B. beim Einfedern sprechen auch, wenn der Federweg eine bestimmte Amplitute überschreitet die Höhenkorrektoren an.

Beim Einfedern: Das Korrekturventil öffnet, Es fließt mehr Flüssigkeit in die Federkugeln. Das System versucht dem Einfedern entgegenzuwirken. Wie viel Druck mehr aufgebaut werden kann und ob der Druck die richtige Größe für den entsptrechenden Komfort hat, ist konstruktiv festgelegt und wird auch bestimmt durch die Funktionssicherheit des Gesamtsystems. Dazu zählt auch ein intakter Hauptdruckspeicher ebenso wie die zusätzlichen Kugeln an den Achsen.

Früher war dies mechanisch, heute wird fast alles elektronisch geregelt auch wegen der sichereren und schnelleren Ansprechbarkeit eben der Korrektoren und Ventile. Auch die Hauptdruckpumpe wird z.B. beim C 5 elektronisch angesteuert und ist eine elektrische eben aus diesem Grund. Früher wurde sie wie die Lichtmaschine mittels Keilriemen angetrieben.

Dies alles ist sehr komplex und Ergebnis langjähriger Entwicklungsarbeit bei Citroen.

Ich wundere mich immer mal wieder über die Unbedarftheit einiger Bastler unter uns, die meinen, durch ein paar "kleine Veränderungen", andere Federkugeln, Druckspeicher, andere Durchlassscheiben an den Dämpfern u.s.w. "mehr" herausholenm zu wollen.

Ihr tut Euch mit Sicherheit keinen Gefallen. Das Schlimmste was passieren kann ist eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer eben durch nicht mehr sicher fahrende Citroens.

"Jedem das Seine" - aber nur so lange, wie es etwas mit Vernunft zu tun hat

Gruß

W.Thoß

[Wolfgang Thoß]

Ich will noch einmal konkreter werden:

Ich sprach von einem "dynamischen System". Es gab mal einen Zweig der Informatik, der mittlerweile wohl gänzlich in die Informatik eingegangen ist: die "Kybernetik". In der Kybernetik wurde der Begriff "System" deffiniert als:

Ein System ist gekennzeichnet durch seine Einzelelemente und die Beziehungen, die zwischen diesen Elementen bestehen. Ein System ist also immer mehr als nur die Summe aller seiner Elemente.

Ich meine, dies trifft insbesondere für die Hydropneumatik unserer Citroen zu. und zwar für alle. Auch schon für die erste Generation.

Gruß

W.Thoß

[Gast Thorsten Czub]

Jedenfalls federt mein BX GTI 19 im Stand gut, und während der Fahrt scheint

er zu hoch zu stehen und dadurch zu HART zu federn.

Ich muß das lösen.

Es könnte an allem liegen :-))

nur nicht an den Kugeln. die sind NEU :-)

Ob nun Filter nicht sauber, Höhenkorrektor nicht gängig...

daher Höhe verkehrt...

weiß der Henker.

Es bleibt also diese Spannung das Problem zu lösen.

Wenn da kein Problem wäre, mensch das wäre ja langweilig.

[Horest ACCM]

Und dass diese Diskussion nicht zu schnell endet -

>5) Steigender Druck in der Federkugel bedeutet bei gegebenem Fülldruck mehr Federsteifigkeit d.h eine härtere Federung.<

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten den Druck in der Federkugel zu steigern.

Einmal durch Zuladung, dann federt mein BX weicher. Das ganze Fahrzeug ist in seiner Auf- und Abbewegung ja träger, leuchtet ein.

Letzte Woche habe ich den Kugeldruck, von schon auf 25 bar abgesunken, auf 40 bar erhöhen lassen. Folge, er federt nicht mehr hart, sondern straff. Also auch weicher.

Gernot habe ich Dein Argument richtig verstanden?

[Gernot]

Hallo,

die Sache ist etwas kniffelig.

Wenn Du die Zuladung steigerst, wird die Federsteifigkeit der Federkugel größer. Wie stark hängt vom Volumen der Kugel und vom Fülldruck ab.

Relevant für den Fahrkomfort ist die Eigenkreisfrequenz der Radaufhängung:

Omega_0 = (Federsteifigkeit / Masse)**0,5

Hoffentlich könnt ihr alle FORTRAN, ** -> hoch, **0,5 -> Wurzel aus

Ein Fahrzeug filtert Fahrbahnunbeneheiten aus, wenn die Eigenfrequenz der Radaufhängung um den Faktor 1/1,41 (1/(2**0,5)) unterhalb der Erregerfrequenzen durch die Fahrbahn liegt. Deswegen ist der Fahrkomfort bei höheren Geschwindigkeiten häufig besser.

Es ist durchaus möglich, daß beim Beladen die Fahrzeugmasse stärker ansteigt, als die Federsteifigkeit.

Eine neu befüllte Kugel hat mehr Druck als eine alte Kugel. Bei gleicher Zuladung wie mit einer alten Kugel hat sie zwar den gleichen Druck, aber ein größeres Volumen. Das ergibt eine geringere Federsteifigkeit und besseren Fahrkomfort.

Gernot

[Horest ACCM]

>Es ist durchaus möglich, daß beim Beladen die Fahrzeugmasse stärker ansteigt, als die Federsteifigkeit.<

Mein BX Break TRD hatte in den hinteren Kugeln grad noch 6 bar bei 500 cm³. Bei Beladung federte auch der besser. Passt auch das in Deine Formel? Wenn nicht habe die Reifen alles abgefedert. Is ja auch ok.

[Gernot]

Hallo,

bei 6 bar in den Kugeln federt der Wagen sowieso nur noch auf den Reifen, so wie ein Fahrrad. Die federn mit dicken Männern beladen auch besser als mit dünnen Frauen am Lenker.

Die Formeln für Gasfedern und den Amplitudenfrequenzgang bzw. die Durchlässigkeit von Ein-Massen-Schwingern sind nicht von mir. Die gibt es schon sehr lange. So ein Fahrwerk funktioniert ganz und gar ohne schwarze Magie. Die menschliche Empfindung bezüglich "Fahrkomfort" ist da viel heikler.

Gernot