Hydractiv-Steuergerät überholen (XM/Xantia, Hydractiv 2)

[schwinge]

Heisst, dein Fahrzeug nickt nicht, wenn du bei Autobahngeschwindigkeit (120...160) unterwegs bist und schnell+stark auf die Bremse trittst (jetzt nicht gleich ne Gefahrenbremsung, aber schon über 50% Bremsleistung)? Beim "normalen" Bremsen ist ja alles "normal" bei mir.

Bearbeitet 4. Februar 2022 von schwinge

[suentelensis]

vor 14 Minuten schrieb schwinge:

Heisst, dein Fahrzeug nickt nicht, wenn du bei Autobahngeschwindigkeit (120...160) unterwegs bist und schnell+stark auf die Bremse trittst (jetzt nicht gleich ne Gefahrenbremsung, aber schon über 50% Bremsleistung)? Beim "normalen" Bremsen ist ja alles "normal" bei mir.

Heute weiss ich das ehrlicherweise nicht, da meiner ja seit Jahren auf Werkstattodysse ist und ich nur zwischendurch mal Kurzstrecken fahre und mir 120 heute meist zu schnell ist

Aber ich kann mich noch gut erinnern. Habe den mit 3 Jahren und 200000 AB Kilometern übernommen. Hab den damals in Münster abgeholt und erst mal eine Probefahrt von 800 KM gemacht, konnte einfach nicht aufhören. Heimweg wären 70 KM gewesen. Und ja, damals war ich auch noch ein Raser, ich wusste es halt nicht besser. Also warmfahren und dann Dauervollgas auf der linken Spur. Und ja, da nickte nichts wenn man in die Eisen musste. Finde das faszinierend gelöst. Halte deine Hand waagerecht und bewege sie dann schnell ein kurzes Stück nach vorne und senke sie dabei waagerecht bleibend leicht ab. Genauso liegt der beim Bremsen. Auch bei einer Vollbremsung. Die sind halt mittlerweile alt und manches klappt dann nicht mehr so gut.

 

[suentelensis]

P.S. du kennst ja die Problematik.  Nickt er vorne ein oder kommt er hinten nicht mit runter?

[schwinge]

Letzter Beitrag von mir hier zu dem Thema:

8 XM, bei denen ich teilweise leicht voneinander abweichendes Verhalten feststellte. Aber im Großen und Ganzen immer das gleiche: Solange man die Bremskraft langsam genug erhöht (was weiß ich, ich sag mal 1-2s von 0 auf ABS an), praktisch keine Nicktendenz. "Stempelt" man das Pedal, dann nickt es sehr deutlich. Damit meine ich, dass das Fahrzeug vorne eintaucht. Nicht, dass es hinten hochkommt, das darf bei normal funktionierender Bremse nicht passieren (Luft oder anderer Mangel). Wenn es tatsächlich so geregelt sein sollte, dass das Bremsventil die Hinterachse minimal verzögert mit Druck versorgt, dann wundert mich das von mir beobachtete Verhalten nicht mehr.

Hintergrund meiner Lamentiererei: 
Ich bremse zwar kaum (Klötze vorne halten geschätzt 150tkm), bremse ab und an bewusst meine Scheiben frei. Und hier und da übe ich mal für den Ernstfall. In dem Zusammanhang ist mir halt das unterschiedliche Verhalten des Fahrzeugs aufgefallen, je nach Pedalbetätigungsgeschwindigkeit. Da darf ich dann halt nicht zu schnell drauftreten, wenn ich meine Bremsen hinten auf Temperatur bringen will.
Ähnlich unangenehm kommt mir bei (einigen?) modernen Fahrzeugen der Bremsassistent vor, der bei gleicher Pedalkraft aber bei schneller Betätigung mehr Saft auf die Bremsleitungen gibt. Da wird man genauso überrascht.

[XM_Boris]

Ich denke, das Eintauchen ist normal. Allerdings ist es mir noch nie besonders oder gar unangenehm aufgefallen, selbst bei einer Vollbremsung auf der Überholspur nicht, als unvermittelt ein Kleinlaster rausgezogen ist. Das gab zwar Herzklopfen und tatkräftiges Eingreifen des ABS, aber der XM hat sich hier wie so oft derart gutmütig verhalten, dass ich ihm alleine dafür zugestehe, das beste aller der bislang von mir gefahrenen Autos zu sein. 

[TorstenX1]

Ich habe das "Stempeln" heute mit 2 Xantias mal bewußt nachgemacht. Achsgeometrie und Bremsventil sind ja im wesentlichen identisch. Und ich kann das als normal bestätigen.

[ACCM Claude-Michel]

vor 11 Stunden schrieb schwinge:

8 XM, bei denen ich teilweise leicht voneinander abweichendes Verhalten feststellte. Aber im Großen und Ganzen immer das gleiche.......

Hintergrund meiner Lamentiererei: 
.....In dem Zusammanhang ist mir halt das unterschiedliche Verhalten des Fahrzeugs aufgefallen, je nach Pedalbetätigungsgeschwindigkeit.

Jetzt verstehe ich was du meinst:

_ 8x XM: ähnliches Bremsverhalten. Wie du es beschreibst kenne ich es auch von meine Xantias.

_ 1 x XM anderes Bremsverhalten was nicht zu den 8 anderen passt.

[schwinge]

Eh, jetzt haste mich doch wieder zum OT gerufen. Ich präzisiere: alle XM verhalten sich ähnlich/gleich. Und laut Torstens Experiment wohl auch alle Xantias. Und wie ich in einem anderen Teil des von dir zitierten Beitrags erwähnte, lässt sich dieses Verhalten mit einer leicht verzögerten Wirkung der Bremse an der Hinterachse erklären. Wenn man zu schnell drauftritt, nickts dann eben. Frage mich nur, was das für einen Sinn haben soll. Mir gefällts nicht, wenn das Fahrzeug bei gleicher Bremskraft je nach Pedalbetätigungsgeschwindigkeit anders reagiert. Eintauchen scheint mir bei einer Gefahrenbremsung eher kontraproduktiv zu sein. Die Gewichtsverteilung ändert sich in höherem Maße, als durch die Verzögerungskräfte ohnehin bedingt. Die ohnehin schon überlastete Frontbremse wird zusätzlich belastet. An der Vorderachse steht theoretisch mehr Seitenführungspotential zur Verfügung, hinten dafür weniger (Tendenz zum Übersteuern steigt). Ich muss mal auf einen verlassenen Flugplatz fahren. 

[TorstenX1]

vor 6 Minuten schrieb schwinge:

Frage mich nur, was das für einen Sinn haben soll.

Es verhindert das Ausbrechen des Hecks. Ein bewußtes sicherheitsrelevantes Feature, ich meine daß das auch so beworben wurde.

 

Bearbeitet 5. Februar 2022 von TorstenX1

[NonesensE]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Es verhindert das Ausbrechen des Hecks.

Würde ich auch vermuten. Verschenkt ein paar Meter Bremsweg, aber dafür knutscht man den Baum im Zweifelsfall frontal und nicht seitwärts.

Andere Hersteller setzen die Priorität auf den Bremsweg. Besonders extrem ist das heute mit elektronischer Bremskraftverteilung. Die bremsen hinten (gefühlt) genauso stark wie vorn und regeln den Rest per ABS weg. In Extremsituationen sorgt das möglicherweise für den kleinen Impuls, der zum Abflug führt. Ich dürfte so eine Karre mal mit deaktiviertem ABS fahren (Prototypenführerschein), man kann da echt kaum bremsen, ohne dass die Hinterräder blockieren.

[spätActiva]

vor 11 Stunden schrieb NonesensE:

Würde ich auch vermuten. Verschenkt ein paar Meter Bremsweg, aber dafür knutscht man den Baum im Zweifelsfall frontal und nicht seitwärts.

...

Da wäre ich mir nicht so sicher ... Beim Motorrad mache ich das bewusst, um Druck auf des VR zu bringen; beim Auto im Prinzip auch, damit nicht das ABS anspringt, bevor es überhaupt richtig was zu bremsen gibt.

vor 13 Stunden schrieb TorstenX1:

Es verhindert das Ausbrechen des Hecks. Ein bewußtes sicherheitsrelevantes Feature, ich meine, daß das auch so beworben wurde.

Ist ja auch logisch, denn brett-waagerecht geht nur, indem ich der Tendenz des Kasten, beim Verzögern der Unterseite kopfüber nach vorne zu kippen, dadurch begegne, dass ich ihm hinten "den Boden unter den Rädern wegziehe", was die gezogenen (!) Längslenker erledigen, sobald das Rad gebremst wird. Geschobene Längslenker vorn würden das Eintauchen natürlich auch super bekämpfen. Da war doch mal was ...

[ACCM Claude-Michel]

vor 18 Stunden schrieb schwinge:

...alle XM verhalten sich ähnlich/gleich. ...

Ah, dann habe ich dich doch nicht richtig verstanden. Du hast also kein XM der anders ist als die anderen.

Dann ist es bei meinen Xantias auch so wie du es beschreibst. Das liegt an diesem dritten Schieber für die hintere Bremse, der verzögert wirkt.

Kannst du Französisch lesen und verstehen? Dann hätte ich dir eine Beschreibung wie es funktioniert mit diesen drei Schieber.

Ich frage mich ob dese Änderung des Bremsventils von zwei auf drei Schieber nicht was mit dem ABS zu tun hatte. ABS gab's beim BX ab 1987, diese Dreischieberlösung ab 1988.

Bearbeitet 6. Februar 2022 von ACCM Claude-Michel

[Gerd Kruse]

Am 29.12.2020 um 09:17 schrieb schwinge:

Danke. Hab mal 10 Stück angefragt.

- und was ist draus geworden?

Gruß Gerd

[schwinge]

Leider nix. Ich hab angefragt, aber keine Antwort bekommen. Konnte in der Zwischenzeit aber höchstwahrscheinlich originale (ST) VN05N aus "Altbeständen" ergattern. Die muss ich mal mit einem aus einem Rechner ausgelöteten Bauteil sowie zweien aus verschiedenen chinesichen Quellen stammenden vergleichen.

[AndreasRS]

Am 6.2.2022 um 15:41 schrieb ACCM Claude-Michel:

Das liegt an diesem dritten Schieber für die hintere Bremse, der verzögert wirkt.

@Juergen_ hatte in dem anderen Faden die Beschreibung gepostet. Demnach ist der dritte Schieber zur Begrenzung des hinteren Bremsdrucks, aber nicht zur Verzögerung. Der dritte Schieber kann sich erst bewegen, nach dem sich der zweite Schieber (der für den hinteren Kreislauf) bewegt hat. Konkret gesagt: Der Druck, der zu den hinteren Bremsen aufgebaut wird, bewegt den dritten Schieber, welcher auf den zweiten Schieber drückt, was den hinteren Bremsdruck reduziert. Und zwar so weiß, dass der dritte Schieber sich wieder ein Stück zurückbewegt, was den hinteren Bremsdruck wieder erhöht, bis sich ein Gleichgewicht ergibt.

Die Verzögerung wird durch die Federn R2 und R3 erreicht: Das Pedal drückt den Schieber T1 (vorderer Kreislauf) nach links. Erst wenn ein gewisser Druck erreicht wird, wird Schieber T2 (hinterer Kreislauf) nach links gedrückt und die hinteren Bremssättel bekommen Druck.

Das bedeutet im übrigen, dass beim ganz leichten Berühren des Pedals nur vorne gebremst wird.

Eine gute und deutschsprachige Beschreibung gibt es dort: https://docdro.id/ZbL9iEU

 

vor 19 Stunden schrieb schwinge:

VN05N aus "Altbeständen" ergattern. Die muss ich mal mit einem aus einem Rechner ausgelöteten Bauteil sowie zweien aus verschiedenen chinesichen Quellen stammenden vergleichen.

https://www.eevblog.com/forum/projects/testing-a-vn05n/

Grüße
Andreas

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von AndreasRS

[sprotte]

vor 7 Stunden schrieb schwinge:

Leider nix. Ich hab angefragt, aber keine Antwort bekommen. Konnte in der Zwischenzeit aber höchstwahrscheinlich originale (ST) VN05N aus "Altbeständen" ergattern. Die muss ich mal mit einem aus einem Rechner ausgelöteten Bauteil sowie zweien aus verschiedenen chinesichen Quellen stammenden vergleichen.

Wie viele brauchst Du? Ich hatte vor ca. 5 Jahren mal ein paar auf Vorrat gekauft. Original ST.

[schwinge]

Danke. Falls wir uns mal wiedersehen solten, darfst du mir gern ein einzelnes Exemplar zum Testen mitbringen. "Brauchen" tu ich in der Hinsicht nicht unbedingt was. Habe ein paar Hände voll neuer VN05N und einen Karton voller Hydractive Steuergeräte.

12 hours ago, AndreasRS said:

Eine gute und deutschsprachige Beschreibung gibt es dort: https://docdro.id/ZbL9iEU

Der ursprüngliche Link lautet: https://www.dropbox.com/s/qbl87qmfwpcgket/System der hydraulischen Anlage - V Bremsen.pdf?dl=0
Das ist ein Auszug aus einem Dokument, welches ich eingescannt habe. Würde mich daher freuen, wenn mein Dropbox-Link zur Weiterverbreitung des Scans genutzt werden würde.

Gruß,
Michael

[Gerd Kruse]

zur Austauschbarkeit von Hydractivesteuergeräten:

Steuergerät H5 S3A2G, Datum 08/98: Mit größter Wahrscheinlichkeit bisher ungeöffnet. Platine vom Aussehen identisch mit Platine aus Steuergerät 28/99, also H5. Probefahrt mit "Radiomethode" ergab: Bis 30 km/h schalten die Hydractiveventile auf Weich, beim Gasgeben auf Hart. Also alles wie es soll. Über 30 km/h dauerhart, Unter 30 funktioniert alles wieder es soll.

Gruß Gerd

[AndreasRS]

Vielleicht gab es eine kurze Übergangszeit, in welcher H5-Steuergeräte als H4 programmiert waren. Letztlich kann m.E. die Lösung nur aus einem anderen Steuergerät bestehen.

Bearbeitet 24. Oktober 2022 von AndreasRS

[joho]

On 10/22/2022 at 1:01 PM, schwinge said:

Die muss ich mal mit einem aus einem Rechner ausgelöteten Bauteil sowie zweien aus verschiedenen chinesichen Quellen stammenden vergleichen.

Mein Angebot zur Unterstützung bei der Überprüfung steht noch, falls von Interesse schick mir am besten eine PN.

Falls du Fakes hast, können wir auch destruktiv testen was du da bekommen hast, da braucht man dann aber oft mehr als ein Exemplar für.

[Jan He]

Da ich das noch nicht eindeutig geklärt gefunden habe, nochmal zurück zur Dioden-Frage:

Sollten oder können auch die H1 bis H3- Steuergeräte aus dem XM mit Dioden versehen werden?

[schwinge]

Soweit mir bekannt nur die Steuergeräte für Hydractive II. Also nein.

[AndreasRS]

H1 hat externe Schutzdioden befanden sich im Steuergerätekasten, sehen etwa aus wie Sicherungen.

H2 hat Schutzdioden im Steuergerät. Ob die ausreichend dimensioniert sind und ewig halten, weiß ich nicht.

H3: Keine Ahnung.

[Jan He]

Innenleben eines H3

[Jan He]

Am 8.1.2023 um 15:42 schrieb AndreasRS:

H3: Keine Ahnung.

Könnte das hier jemand wissen? Alle Infos, die wir finden konnten, gehen auch gerade nicht auf die Dioden im H3 ein...