Durch Intervention der AutoBlöd: Mercedes verwendet das brennbare Kältemittel R1234yf nicht mehr.

[gungstol]

Ging heute morgen bei uns durch den Branchenticker:

http://www.cci-dialog.de/branchenticker/2012/kw39/03/sieg_fuer_autobild_mercedes_verabschiedet_sich_von_r1234yf.html?backLink=/branchenticker/?date=26.09.2012

[MatthiasM]

Laut dem Spiegelartikel ist aber nicht nur die Bloedzeitung schuld:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/daimler-schert-aus-industrie-vereinbarung-fuer-neues-kaeltemittel-aus-a-857835.html

Man will sich wohl auch nicht vom Monopol von Honeywell und der "franzoesischen :D" Firma DuPont abhaengig machen.

Du bist doch vom Fach, was sind den die wahren Gruende CO2 nicht zu nutzen. Mir als Laie kommt das R1234yf auch als schlechter Kompromiss vor.

Ausserdem soll es bitter teuer sein.

Gruss

Matthias

Das Abbauprodukt ist das gleiche wie bei R134a:

"Trifluoressigsäure entsteht in der Umwelt unter anderem durch Photooxidation des häufig verwendeten Kältemittels Tetrafluorethan. Sie ist in der Umwelt praktisch nicht mehr abbaubar (persistent).

Eigenschaften

Trifluoressigsäure ist eine farblose Flüssigkeit mit einem stechendem Essig-Geruch. Sie ist gesundheitsschädlich beim Einatmen, verursacht schwere Verätzungen und ist auch in Verdünnung schädlich für Wasserorganismen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Trifluoressigsäure

Geht nur schneller, der Abbau von R1234yf. Also wieder nur eine temporaere Loesung !

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Hier noch ein Artikel der die Sache recht differenziert darstellt:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/pkw-klimaanlagen-brandgefaehrliches-kaeltemittel/1914666.html

Bearbeitet 26. September 2012 von MatthiasM

[gungstol]

Du bist doch vom Fach, was sind den die wahren Gruende CO2 nicht zu nutzen. Mir als Laie kommt das R1234yf auch als schlechter Kompromiss vor.

R1234yf ist kein Kompromiss, sondern eine Frechheit. Wir haben seit Jahrzehnten Sicherheitskältemittel. Nicht giftig, nicht explosiv, nicht brennbar - allerdings Sauerstoff verdrängend. Und weil das so ist, geht man im Fahrzeugbau wieder 20 Schritte zurück und setzt auf brennbare Kältemittel, deren Spaltprodukte hochätzend sind. Logisch, oder!?

Ich versuche es mal kurz: CO2 ist in der Drucklage und im Temperaturbereich ein schwieriges Kältemittel. Es lässt sich gut in Tiefkühlanlagen einsetzen, ist im Plusbereich aber physikalisch tricky und benötigt daher Komponenten, die im Zusammenspiel, nun, sagen wir mal: noch nicht ganz zu Ende entwickelt sind. Außerdem arbeitet CO2 mit einer hohen Drucklage, gleichzeitig müssen aber die Leitungen im Auto flexibel ausgelegt werden.

Es gab auch schon Gehversuche mit Wärmepumpen bei uns im Hause. Aber auch hier stellte sich heraus, das der Krempel noch nicht ausgereift ist, und viele Probleme bereitet. Kurze Zeit später aus dem Programm genommen. Bisher ersatzlos, was CO2 betrifft.

Kurzum: über CO2 wird seit meiner Lehrzeit (und länger) diskutiert - ich habe damals zu dem Thema auch diverse Vorträge gehört - die Probleme haben sich aber im Wesentlcihen (noch) nicht geändert.

Die Langversion kannst Du hier nachlesen, ist aber sehr fachtheoretisch:

http://www.kaeltefischer.de/155.0.html

Die Verwendung von CO2 im Auto ist aber trotzdem möglich, es gibt da auch schon Erfahrungen. Allerdings wird die Klimaanlage durch die Notwendigkeit besonderer Komponenten dann deutlich teurer.

[EntenDaniel]

Warum mischt man das neue Kältemittel, woraus Flußsäure entsteht nicht mit ein bißchen Salpetersäure. Nach nem Unfalls erstickt man erst an seinen eigenen nitrosen Gasen und dann ätzt man komplett weg und es gibt keine ekligen Leichen mehr...... Das spart den Abtransport, die Gerichtsmedizin und die teuren Beerdigungskosten

[DrCaligari]

Lösung in Sicht.

[MatthiasM]

Bedauerlicherweise wieder so ein Spiegel-Technikartikel bei dem man wirkliche Erkenntnisse bestenfalls in den Forenbeitraegen finden kann, nachdem man sich durch ein Haufen oberschlauer Schwaetzbeitraeg gequaelt hat.

Das verdichten von Luft ist auch mit einem ganz gewoehnlichen Kolbenkompressor moeglich, warum wird der nicht eingesetzt?

Wo ist der Vorteil gegenueber einem Stirligmotor?

Ich habe den Eindruck der Herr Kupfernagel hat den Redakteur zu einem opulenten Essen eingeladen, bei dem auch gleich der Wikipedia-Artikel erstellt wurde.

Gruss

Matthias

[MatthiasM]

So worum ging es hier nochmal? Klimakältemittel, oder? Es soll doch schon ein Verfahren geben, das ohne diesen Kram auskommt. Aber da es wartungsfrei wäre, will es die Industrie natürlich nicht.

Ich antworte mal hier, in der Hoffnung das das rechte EU-Bashing im anderen Thread bleibt.

Soll geben? Natuerlich gibt es andere Verfahren der Innenraumkuehlung. Im von mir verlinkten Tagesspiegel-Artikel wird ja auch darauf eingegangen. Leider sind die nicht serienreif, zu teuer oder haben andere Vermarktungsnachteile. Und sicher haben Dupont und Honeywell auch ensprechende Lobbyarbeit geleistet um diesen schlechten Kompromiss in der EU durchzusetzen.

Aber es gibt auch Widerstand dagegen, die Presse und Mercedes sind zwei Gegener die mich durchaus optimistisch machen das es zu einer besseren Loesung kommt.

Aber es entscheidet auch der Markt was sich durchsetzt. Ist der Kaeufer bereit bei den Alufelgen zu sparen um in Sicherheit zu investieren.

Alternative Kuehlanlagen sind mit Sicherheit auch nicht wartungsfrei, das halte ich fuer Verschwoerungstheorie. Der Schukeymotor wird es nicht werden, weil er eigendlich nichts anderes ist wie ein Luftkompressor mit einem Gegenstromprinzip. CO2 Anlagen, die ich fuer die warscheinlichste Loesung halte, muessen auch repariert, gewartet und neu befuellt werden.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 2. Februar 2013 von MatthiasM

[MatthiasM]

Was mich ein wenig wundert, wenn R1234yf brennbar ist, warum man nicht gleich Propan genommen hat.

http://www.thema-energie.de/energie-im-ueberblick/technik/physikalische-grundlagen/natuerliche-kaeltemittel-im-ueberblick.html

http://www.vkag.de/vkag_wDeutsch/technik/kaeltemittelW3DnavanchorW262110036.php

Es enstehen wenigstend keine giftigen und umeltschaedlichen Folgeprodukte bei der Verbrennung und beim Abbau, das Treibhauspotential ist sehr gering und es baut kein Ozon ab.

Es wird ohnehin in LPG-Autos verwendet. Die Feuergefaehrlichkeit wird meist ueberschaetzt.

Gruss

Matthias

Ja, hoppla, gibst ja schon:

In Australien wird R290 schon in über 1.000.000 Auto-Klimaanlagen eingesetzt [6]. Propan hat ein niedriges Global Warming Potential (mit einem Wert des 3,3-fachen Treibhauspotenzials von Kohlendioxid), kein Ozonabbaupotential ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Propan

Bearbeitet 2. Februar 2013 von MatthiasM

[Gast BX-Hempel]

Wenn man jetzt noch bedenkt, wie schlecht die Qualität der Kondensatoren geworden ist, dadurch Undichtigkeiten entstehen und das Zeug einfach so im Freien versickert. Dann sollten hier ganz andere Qualitätsstandards vorgeschrieben werden, solange man glaubt auf das Giftzeug nicht verzichten zu können.

http://www.voxnow.de/auto-mobil/thema-ua-gebrauchtwagencheck-smart.php?container_id=112937&player=1&season=0

Aber das sind Auflagen, da kann man nicht den privaten Autofahrer mit abzocken, sondern müsste die Autohersteller zu einer teureren Produktion verdonnern. Ja dann lieber die Umwelt versauen.

[Gast Alexander Haupt]

Mercedes ist einer der ganz Großen. Wenn die wirklich hart gegenüber der EU bleiben und wenn Medien wie AutoBild an dem Thema dran bleiben dann wird sich dieses Thema irgendwann hoffentlich erledigen.

Wenn nämlich auch andere Mittel, die ebenfalls die Umwelt mehr schonen als das alte verfügbar sind und dann aufgrun von Lobbyismus der Hersteller dieses gefährliche R1234yf vorgeschrieben wird dann ist dies ein Skandal.

[Gernot]

Hallo,

gerüchteweise hört man, daß zwecks Risikoausgleich zum brennbaren Kältemittel die EU unbrennbares Benzin verordnen will.

Dann ist alles wieder gut.

Gernot

[Gast Alexander Haupt]

Hallo,

gerüchteweise hört man, daß zwecks Risikoausgleich zum brennbaren Kältemittel die EU unbrennbares Benzin verordnen will.

Dann ist alles wieder gut.

Gernot

Da fehlt der hier:------>

Bearbeitet 3. Februar 2013 von Alexander Haupt

[Gast Alexander Haupt]

Aber solange die EU noch nicht den Handel von Gebrauchtwagen verboten hat kann man sich schützen. Es muß ja nicht immer ein neues Auto sein, ein guter Gebrauchter tut es auch. OHNE R1234yf.

[Gernot]

Hallo,

vielleicht auch noch ein Beitrag aus Sicht des Herstellers von R1234yf

http://www.1234fakten.de/wp-content/uploads/2012/08/Sicherheitsinformationen-Solstice1234yf.pdf

Gernot

[MatthiasM]

Es bewegt sich noch was:

"Nächste Stufe im Streit um das Kältemittel R1234yf: Die Hersteller Daimler, BMW und Audi haben die Expertengruppe des Weltverbands der Automobilingenieure verlassen - aus Protest gegen deren Testverfahren.

...

Auch bei Audi und BMW wird das Analyseverfahren der SAE-Gruppe kritisiert. Die SAE habe keine weiteren eigenen Tests gemacht, sondern nur Fehlerbaum-Analysen und empirische Untersuchungen durchgeführt, so der Vorwurf."

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/kaeltemittel-streit-daimler-und-audi-verlassen-expertengruppe-a-881848.html

[oldshat]

wie kommt man eigentlich auf so einen unmöglichen Namen wie "1234yf" ???

Man hätte es doch "Flammentod" nennen können ...

[MatthiasM]

Ich bin ja wirklich kein Freund von R1234yf, weil ich mich beruflich mit dem Thema befasse und daher weiß, dass es einige risikoärmere Alternativen zu diesem Kältemittel gibt. Und auch, weil R1234yf faktisch ein Rückschritt in der Kältemittelentwicklung ist. Ein Schnellschuss für den es eigentlich keinen vernünftigen Grund gibt.

Gut, Fakt ist: R134a hat einen Treibhauseffekt, der etwa das 1.500 - Fache von dem der gleichen Menge CO2 beträgt. Bezogen auf ein Auto mit einem CO2-Ausstoß von 150g/km: wird die komplette Kältemittelfüllung von durchschnittlich 800g freigesetzt (wofür die Anlage ja erst einmal undicht werden muss), entspricht der daraus resultierende Treibhauseffekt etwa dem von 8.000km Fahrt mit dem Auto. Feinheit dabei: das emittierte CO2 hate eine Verweildauer von 30-95 Jahren, beim R134a sind es "nur" 14 Jahre.

Das ist eine Menge, keine Frage. Dass man das ändern sollte, ist ebenfalls keine Frage. Dafür ein Kältemittel mit schlechteren, gefährenden Eigenschaften zu entwickeln, kann aber nicht die Lösung sein. Dann doch besser die bereits vorhandene Technik für den Einsatz von CO2 als Kältemittel endlich zu Ende entwickeln und sich darauf konzentrieren - selbst wenn man dann noch 1-2 Jahre länger Klimaanlagen mit R134a verkaufen muss.

Trotzdem finde ich: die Hysterie rund um das R1234yf ist ebenso anstrengend wie die um R134a. Damit R1234yf gefährlich wird, muss es erst Mal brennen. Damit der Treibhauseffekt von R134a auftritt, muss das System erst mal undicht werden.

Besonders Systeme in Kraftfahrzeugen sind aber grundsaetzlich undicht. Leckraten von bis zu 10%/a gelten bei aelteren Fahrzeugen als normal. Das deckt sich auch mit meiner persoehnlichen Erfahrung. Bei neueren Fahrzeugen mus die Leckrate wohl deutlich niedriger liegen.

Danke fuer Deinen Gefaerdungsvergleich der Klimaschaedlichkeit. Es ist also noch Spielraum da um einen besseren Ersatz als R1234yf zu finden.

Mit der Hysterie um dieses und das Alte, kann ich auch nichts anfangen.

Gruss

Matthias

[gungstol]

Besonders Systeme in Kraftfahrzeugen sind aber grundsaetzlich undicht. Leckraten von bis zu 10%/a gelten bei aelteren Fahrzeugen als normal. Das deckt sich auch mit meiner persoehnlichen Erfahrung. Bei neueren Fahrzeugen mus die Leckrate wohl deutlich niedriger liegen.

"Grundsätzlich" kann man nicht grundsätzlich sagen. Erst einmal ist ein Kältesystem in sich geschlossen. Bei (älteren) Autoklimaanlagen mit der Besonderheit, dass es Gasdicht nach außen, aber nicht Diffusionsdicht nach innen ist. Es treten mit dem Alter allerdings praktisch standardmäßig Leckagen auf, das stimmt. Das liegt an den zwangsweise flexiblen Schlauchleitungen der Autoklimaanlage. Wenn bei meinen Altfahrzeugen die Kühlleistung der Klimaanlage (sofern vorhanden) nachließ, dann gab es eine offensichtliche Leckage, die sich beheben ließ. Grundsätzlich aber waren auch diese Systeme dicht.

Inzwischen konnten die Materialien aber stark verbessert werden. Bei den Fahrzeugen in unserem Haushalt ist bisher kein Kältemittelverlust feststellbar - die sind mit gut 2 Jahren/100tkm; knapp 2 Jahren/7tkm und knapp 1 Jahr/23tkm aber auch noch recht jung. Einer meine Kollgen hat kürzlich seinen Dienstwagen ersetzt bekommen. Dort war nach fast 5 Jahren / 270tkm ebenfalls in der ganzen Zeit kein Kältemittelverlust feststellbar.

[MatthiasM]

Bestimmung der Leckrate mobiler Klimaanlagen (Mai 2003)

Studie für die EU-Kommission (GD Umwelt - Matti Vainio) B4-3040/2002/337136/MAR/C1

Autoren: Dr. Winfried Schwarz (Öko-Recherche), Dr. Jochen Harnisch (Ecofys)

Die Hauptergebnisse der Studie sind:

"1. Den Messungen zufolge ergibt sich eine EU-weite, durchschnittliche (ungewichtete) Leckrate von 52,4 Gramm pro Jahr. Dies entspricht 6,9 % pro Jahr. Nach Gewichtung der Leckraten entsprechend der Marken-Zusammensetzung der Fahrzeugflotte in der EU wurde die Leckrate auf 53,0 Gramm pro Jahr geschätzt.

2. Die Leckrate variierte erheblich zwischen den verschiedenen Fahrzeugmarken und reichte von 28,8 Gramm (oder 5,3 %) bis zu 81,9 Gramm (10,6 %) pro Jahr. Dieser Punkt sollte weiter untersucht werden."

http://www.oekorecherche.de/deutsch/berichte/kurzfassungen/kurzMAC.html

Ich zweifele nicht daran das das inzwischen deutlich besser ist. Meiner Erinnerung nach ist der gesetzliche Grenzwert jetzt 5%/a, aber von "dicht" kann man da ja immer noch nicht sprechen.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 3. April 2013 von MatthiasM

[gungstol]

Der Grenzwert markiert ja nur, was maximal entweichen darf, nicht was auf jeden Fall entweicht.

Der Bericht ist interessant. Allerdings stellen sich mir Fragen nach dem Messverfahren. Ohne Öffnung des Kältekreislaufes geht das nämlich nicht - und bei jedem Öffnen geht Kältemittel verloren.

Bearbeitet 3. April 2013 von gungstol

[MatthiasM]

Darauf geht der 61-seitige Orginalbericht ein, der in meinem Link verlinkt ist:

http://www.oekorecherche.de/english/berichte/volltext/leakage_rates.pdf

II. MEASUREMENT ACCURACY 6

II.1 How accurate can the extracted refrigerant be measured?

Habe ich aber nicht gelesen !

Gruss

Matthias

Bearbeitet 3. April 2013 von MatthiasM