french Automobile Autokauf Erfahrung?

[picasso18]

Hallo alle zusammen,

Ich möchte auch noch was einwerfen. Wenn ich einen Gebrauchtwagen kaufen würde, währe es mir ja auch egal wer der Neuwagenhändler war, hauptsache der Preis (+zustand natürlich) stimmt.

Und wegen 500€ würde ich keine 500 km fahren. Zudem biete Citroen noch 2 Jahre und Europa weit Garantie und nicht nur eine Händlergewährleistung.

Sonst würde ich mir auch keinen Cit kaufen.

Was macht man (in der Gewährleistungszeit)wenn man im Urlaub z.B. mit einem BMW unterwegs ist und einen Motorschaden hat ????

Der heimiche Händler wird ihn mit Sicherheit nicht in Spanien abhohlen um ihn zu reparieren. Bekomme ich dann den Wagen repariert????

Muß ich den Transport übernehmen?????

Und was passiert mit einem EU-import aus Dänemark, wenn ich dort im Urlaub bin und einen Schaden habe.

ciao Stefan

[Tobias Nolde ACCM]

Nein, bei BMW rufts Du einfach den Service an und der kümmert sich darum. Das ist die Mobilitätsgarantie. Die gibt es übrigens auch beim Gebrauchtwagen.

[picasso18]

OK war ein blödes Beispiel (wollte nur Picasso 03 den unterschied von Händlergewährleistung und Garantie erläutern), besser wäre vielleicht Ford gewesen !!???

Noch etwas selbst bei dem besagtem Händler kann man Cit's zum normalen Listenpreis kaufen. Und zwar wenn man völlig unbedarft und Vollservice orientiert in seinen laden spaziert (ohne im Internet gesucht zu haben).

Ich habe beim abhohlen ein Verkaufsgespräch mitbekommen und im Laden waren Listenpreise an den Ausstellungswagen.

Nur diese armen Leute werden bestimmt auch nicht bevorzugt behandelt, falls sie (unwissend) z.B.einmal Umziehen würden in ein anderes Bundesland. Ja Sie wären sogar völlig Unschuldig (im Sinne der Anklage).

Aber es gibt ja noch mehr Cit Händler die billig übers Internet Autos verkaufen . Wie wird man dann behandelt, wenn man mit so einem Wagen zu f.a. geht oder noch einem anderen Händler.

Wie kann z.B. ein Citvertragshändler feststellen ob der Kunde ein reines Gewissen (vollen Preis bezahlt)hat, oder vielleicht doch ein fieser und gewissenloser Schnäppchenjäger ist.

ciao Stefan

[Ernst-Ami21]

picasso03 postete

...Mit dem Kauf eines neuen Citroen hat der Käufer Anspruch auf Realisierung seiner Gewährleistung durch das Citroen-Händler-Netz und nicht durch den verkaufenden Citroen-Händler ! Alles andere wäre arglistige Täuschung, weil dann eine, im Kaufvertrag zugesicherte Eigenschaft nicht vorhanden wäre. Ich denke, dies ist für jeden verständlich, oder?!

(@Ernst-Ami21: Dies erklärt auch die Sache mit dem Anwalt, eine fehlende, im Kaufvertrag jedoch zugesicherte Eigenschaft ist nun mal eine Sache für Juristen wenn die Klärung zwischen Vertragsparteien nicht zustande kommt) ...

Uii! Jetzt muss ich Dich leider von einem ganz groben Irrtum befreien.

Gewährleistung ist A) eine ganz andere Sache als Garantie. Gewährleistung ist gesetzlich geregelt; bei beweglichen Gütern derzeit (in D wie in A) zwei Jahre, Beweislastumkehr während der ersten sechs Monate. Gewährleistung ist mit vielen Nebenrechten verbunden, z.B. die Wahl der Mittel - Reparatur oder Tausch (mit vielen kleinen Einschränkungen, auf die ich jetzt nicht näher eingehen möchte) - bei Nichtbehebung Preisminderung oder Wandlung etc.

Gewährleistung (steht auch so in den Gesetzestexten) gilt ausdrücklich nur für Mängel, die beim Kaufzeitpunkt vereits vorhanden sind, aber erst später zu Tage treten. Während der ersten sechs Monate gilt die oben bereits angesprochene Beweislastumkehr. Das bedeutet, dass Dir der Verkäufer (Händler) nachweisen muss, dass der Mangel zum Kaufzeitpunkt nicht vorhanden war. Was z.B. bei abgeschrubbten Bremsscheiben leicht fallen wird, bei Motorschäden aber schlichtweg nicht zu schaffen sein dürfte (weil der Motorschaden nur ein Folgeschaden irgendeines Montagefehlers oder Materialdefekts etc. p.p....

Für Gewährleistung ist C) ausschließlich der Verkäufer (Händler) zuständig. Verlierst Du den (z.B. durch Insolvenz), hast Du mehr als Pech.

Nun kannst Du natürlich auch auf die (nicht gesetzlich geregelte) Garantie zurückgreifen. Ich mache das bei meinem Auto sicher während der ersten sechs Monate nicht, weil es meine Gewährleistungsrechte schmälern würde.

Garantie ist eine über die gesetzliche Gewährleistung hinausgehende freiwillige Leistung; in diesem Fall des Herstellers. Geltungsbereich und Bedingungen (z.B. komplettes Serviceheft, jährlicher Rostschutz etc.) legt der Garantiegeber fest.

Garantie kann natürlich der nicht erfüllte Teil eines Vertrages sein. Dazu weiter unten, denn so schnell, wie Du Dir das vorzustellen scheinst, geht das nicht.

Für Garantie ist ausschließlich der Garantiegeber Ansprechpartner (der sein Vertragswerkstättennetz dazu verpflichten kann).

Nach diesem Kurzausflug durch die (in Österreich geltende) Rechtslage:

Mit Gewährleistungsansprüchen wirst Du beim örtlichen Händler, bei dem Du nicht gekauft hast, zu Recht abblitzen. Den Garantieanspruch gegenüber Citroen wirst Du vertragsgemäß durchsetzen. Im Extremfall hast Du dann nicht ganz so gute Karten, wenn Du z.B. wegen mangelhafter Behebung (die ja "nur" in Garantie erfolgte), den Verkäufer - im feindlichen Ausland zur Wandlung bewegen willst.

Denn zuvor muss er die Möglichkeit zur Verbesserung/zum Austausch erhalten. Innerhalb eines "vertretbaren Zeitraumes". Dass Du bei einem fremden Stümper (seine Meinung) versucht hast, den Mangel zu beheben, hat ihn nicht zu interessieren - und wird es auch nicht.

Dann schriftliche Nachfrist. Dann Anspruch auf Wandlung (u.a., wenn's beliebt auch wegen einer "im Kaufvertrag jedoch zugesicherten Eigenschaft". Der nächste und langwierigste Schritt ist in der Regel die Durchsetzung vor Gericht.

Das meiste davon spielt im "feindlichen Ausland". Hast Du soviel Zeit, zu reisen? Oder soviel Geld, um dort auszuharren, bis alles erledigt ist?

Ja, wenn alles so einfach wäre...

[Michael S.]

Sehr gut Ernst. Ich danke Dir für diese höchst genaue Kurzerläuterung des Gewährleistungsrechts.

Interessant vielleicht noch zu erwähnen, dass viele Garantieleistungen als Vertragsbestandteil nur vom jeweiligen Händler eingeräumt werden. Diese Garantien sind dann selbstredend besonders wertlos beim örtlichen Händler.

Irgendwie scheint mir, dass ein weitverbreiteter Irrglaube ist, dass für Autos (und Immbilien) ein anderes Recht gilt.

Würde denn ernsthaft jemand seinen, zum Beispiel günstig beim Lagerhändler in Hamburg erworbenen Sony-PC im Falle eines Gewährleistungsschadens beim örtlichen Händler hinstellen und Reparatur etc. verlangen? Der Händler würde Dir einen Vogel zeigen.

Michael

[Michael S.]

@ Tobias Nolde

Die BMW-Garantie scheint wirklich sehr gut zu sein. Ich kenne nur Leute die sehr sehr zufrieden sind. Natürlich geht auch mal ein BMW kaputt, die Garantieabwicklung ist aber 1A.

Im übrigen auch dann, wenn der der (gebrauchte) BMW gar keiner ist, sondern ein Fremdfabrikat.

[knutschknuddel]

Die Unterscheidung zwischen Garantie und Gewährleistung ist grundsätzlich notwendig und richtig. Allerdings frage ich mich, wie ich folgende Absätze einer AGB für Neuwagen interpretieren soll, die in diesem Wortlaut von mir jeden bekannten Vertragshändler egal welcher Marke verwendet wird. Sind 1 zu 1 übernommen von der „Unverbindliche Empfehlung des Zentralverbandes Deutsches Kraftfahrzeuggewerbe e.V., Verband der Automobilindustrie e.V. etc“:

VII. Sachmangel

1. Ansprüche des Käufers wegen Sachmängeln verjähren entsprechend den gesetzlichen Bestimmungen in zwei Jahren ab Ablieferung des Kaufgegenstandes. Hiervon abweichend gilt für Nutzfahrzeuge eine Verjährungsfrist von einem Jahr, wenn der Käufer eine juristische Person des öffentlichen Rechts, ein öffentlich-rechtliches Sondervermögen oder ein Unternehmer ist, der bei Abschluß des Vertrages in Ausübung seiner gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt. Bei arglistigem Verschweigen von Mängeln oder der Übernahme einer Garantie für die Beschaffenheit bleiben weitergehende Ansprüche unberührt.

2. Für die Abwicklung einer Mängelbeseitigung gilt folgendes:

a) Ansprüche auf Mängelbeseitigung kann der Käufer beim Verkäufer oder bei anderen, vom Hersteller/Importeur für die Betreuung des Kaufgegenstandes anerkannten Betrieben geltend machen; im letzteren Fall hat der Käufer den Verkäufer hiervon zu unterrichten. Bei mündlichen Anzeigen von Ansprüchen ist dem Käufer eine schriftliche Bestätigung über den Eingang der Anzeige auszuhändigen.

In diesem Teil VII der AGB geht es doch ausschließlich um die Sachmängelhaftung und nicht um eine freiwillige Garantie (mit gesondert aufgeführten Garantiebedingungen, die der Hersteller zusätzlich anbietet), oder nicht???

Wie ist nun aber der Absatz 2.a) zu interpretieren ??? „... oder bei anderen, vom Hersteller/Importeur für die Betreuung des Kaufgegenstandes anerkannten Betrieben geltend ...“

Diese Phrasen sind auch in den aktuellen AGB von Autohändlern, wo der Hersteller keine 2-jährige Garantie anbietet, vorhanden. Also muß es sich ja auf die Sachmängelhaftung beziehen.

Kann mir hier einer mal einen Anstoß geben?

[picasso03]

Ist ja alles richtig, was hier so geschrieben wird. Vielleicht habe ich mich weiter oben auch etwas undeutlich ausgedrückt oder war mit der Verwendung der Begriffe nicht umsichtig genug, fakt ist jedoch, dass ein, als Neuwagen gekaufter Citroen im Ernstfall (also bei einem Defekt, welcher unter die Garantieregelungen fällt) bei jeder Citroen-Garage als solcher behandelt werden muss. Dazu ist der Händler verpflichtet.

Klar ist es für den einzelnen Citroen-Verkäufer schwer zu akzeptieren dass es auch andere, möglicherweise günstigere Autohäuser der Marke Citroen gibt, es ist jedoch nicht nachvollziehbar, dass er für solche Fahrzeuge, welche bei günstigeren AH's gekauft wurden, jegliche Leistung ablehnt. Ich habe schonmal irgendwo geschrieben (und wurde dann dafür ausgelacht) "Soll er doch froh sein, dass der Kunde wenigstens seine Wartung bei ihm machen läßt" weil wie weiter oben geschrieben, am Neuwagenverkauf wird heute sowieso nichts mehr verdient... Genug davon, ein jeder hat seine Meinung und Ansicht und ob die immer richtig ist steht auf einem anderen Blatt, ich beanspruche ja auch nicht die vollständige Richtigkeit, ich berichte hier nur von meinen Erfahrungen auf diesem Gebiet, welche seit dem Kauf eines Citroen leider sehr gewachsen sind :-(

Nichtsdestotrotz, eine schöne Woche noch...viele Grüße, picasso03

[Ernst-Ami21]

knutschknuddel postete

Die Unterscheidung zwischen Garantie und Gewährleistung ist grundsätzlich notwendig und richtig. Allerdings frage ich mich, wie ich folgende Absätze einer AGB für Neuwagen interpretieren soll, ...

...

2. Für die Abwicklung einer Mängelbeseitigung gilt folgendes:

a) Ansprüche auf Mängelbeseitigung kann der Käufer beim Verkäufer oder bei anderen, vom Hersteller/Importeur für die Betreuung des Kaufgegenstandes anerkannten Betrieben geltend machen; im letzteren Fall hat der Käufer den Verkäufer hiervon zu unterrichten. Bei mündlichen Anzeigen von Ansprüchen ist dem Käufer eine schriftliche Bestätigung über den Eingang der Anzeige auszuhändigen.

AGB dürfen den Kunden ja auch besser setllen als das Gesetz :-) Das ist noch nicht verboten, oder? |-D

knutschknuddel postete

In diesem Teil VII der AGB geht es doch ausschließlich um die Sachmängelhaftung und nicht um eine freiwillige Garantie (mit gesondert aufgeführten Garantiebedingungen, die der Hersteller zusätzlich anbietet), oder nicht???

Eben nicht so ganz. Wie ich schon oben ausgeführt habe, kann eine Garantieleistung (und um eine solche, weil über die gesetzliche Gewährleistung hinaus gehend) mit Bedingungen verbunden sein, die Du auch gleich oben angeführt - nach dem fetten Teil - findest. Bei einer Gewährleistung kann es keine Bedingungen geben, die das Gesetz nicht schon bestimmt hat.

knutschknuddel postete

Wie ist nun aber der Absatz 2.a) zu interpretieren ??? „... oder bei anderen, vom Hersteller/Importeur für die Betreuung des Kaufgegenstandes anerkannten Betrieben geltend ...“

Diese Phrasen sind auch in den aktuellen AGB von Autohändlern, wo der Hersteller keine 2-jährige Garantie anbietet, vorhanden. Also muß es sich ja auf die Sachmängelhaftung beziehen.

Ich kenne keinen Hersteller, der nicht mittlerweile zwei Jahre Garantie anbietet - vielleicht aber schwimmen alle deutschen Hersteller noch immer gegen den Strom. Auch recht. Aber, wie schon oben erwähnt: AGB dürfen den Käufer durchaus besser stellen als das Gesetz es vorschreibt.

[knutschknuddel]

Hallo Ernst,

es ist genau anders, die Hersteller sind dabei, die Garantie abzuschaffen, da sie der Ansicht sind, dass die seit 01.01.02 eingeführte Sachmängelhaftung völlig ausreichend ist! Das wurde sowohl in anderen Threads und auch in der ADAC Zeitschrift diskutiert und bemängelt.

[knutschknuddel]

@Ernst-Ami21

hier geht es weiter ;-) (wenn Du mitmachen willst *g*)

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=15482&time=&post_start=lastpage

[Ernst-Ami21]

knutschknuddel postete

Hallo Ernst,

es ist genau anders, die Hersteller sind dabei, die Garantie abzuschaffen, da sie der Ansicht sind, dass die seit 01.01.02 eingeführte Sachmängelhaftung völlig ausreichend ist! Das wurde sowohl in anderen Threads und auch in der ADAC Zeitschrift diskutiert und bemängelt.

Halten wir bitte zwei Dinge auseinander: Die Richtigkeit (oder Unrichtigkeit ) meiner Aussagen zum Thema Gewährleistung und Garantie und die Intentionen der Hersteller. Sonst kommt da manches falsch rüber.

Skoda hat vor etwa einem Jahr die Garantie auf zwei Jahre verlängert. Ford hat seine Garantie (de facto) auf vier Jahre verlängert. Wer hat verkürzt oder abgeschafft? Namen, Fakten, Daten bitte.

Auch halte ich weiterhin an der Aussage fest, dass AGB den Kunden besserstellen können, aber nicht schlechter stellen dürfen. Wenn also jemand in seine AGB schreibt, dass er auch Gewährleistung für andere Händler übernimmt, so gleicht das ein wenig Harakiri mit Anlauf, ist aber legal.

[Ernst-Ami21]

knutschknuddel postete

@Ernst-Ami21

hier geht es weiter ;-) (wenn Du mitmachen willst *g*)

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=15482&time=&post_start=lastpage

Nein, ich muss nicht überall dabei sein. Es kann jeder, der nach "Gewährleistung" oder "Garantie" sucht, auch hier nachlesen.

Ich kann mich nur manchmal nicht zurückhalten - das hier war so ein Fall.

[knutschknuddel]

Hallo Ernst-Ami21

Hier die geforderten Quellen (ich denk mir den Scheiß ja nicht aus ;-) ):

Im ADAC Heft 3/2003 ist ein Beitrag von Silvia Schattenkirchner (ADAC) und Anne Hahn (ADAC), der sich mit dieser Thematik beschäftigt. Dieses ADAC-Zeitschrift habe ich aber nicht mehr. Allerdings gab es zu diesem Artikel eine Pressemitteilung von Maximilian Maurer am 28.02.2003. Diese kannst Du hier nachlesen:

http://www.presseportal.de/story.htx?nr=424901

In einer Tabelle sind dann die betroffenen Hersteller aufgelistet:

http://www.presseportal.de/story.htx?nr=424901&action=bigpic&att=19676&attname=B014679L.JPG&dlwin=1

Sollte diese Liste richtig recherchiert sein, so bieten keine Neuwagengarantie: !!!BMW, FORD, Mercedes, Porsche, Seat und Volkswagen!!! Diese Problematik wurde hier schon in diversen Threads diskutiert und bemängelt.

Teilweise wird/soll der Kunde aber besser gestellt werden, als die gesetzlichen Gewährleistungsregeln es fordern. Es wird aber nach wie vor von einer Gewährleistung gesprochen und nicht von einer Garantie.

*schnipp*

München (ots) - Die seit dem 1. Januar 2002 rechtskräftige

zweijährige Sachmängelhaftung des Händlers macht in den Augen

einiger, vor allem deutscher Automobilhersteller eine spezielle

Neuwagengarantie entbehrlich. Das hat eine ADAC-Umfrage bei allen

hierzulande gängigen Fahrzeugmarken gezeigt. Danach geben BMW,

Mercedes, Porsche, Seat und VW überhaupt keine Neuwagengarantie. Sie

wollen sich allerdings gegenüber ihren Kunden in Bezug auf die

Beweislast bei der gesetzlichen Sachmängelhaftung besonders kulant zu

zeigen.

Bei Schäden am Lack wird die Liste der Hersteller, die dafür keine

Garantie übernehmen sogar noch länger. Zu den oben genannten Marken

kommen noch Daimler/Chrysler, Mazda, Opel, Saab und Suzuki hinzu,

dagegen gewähren Porsche und Seat ihren Kunden eine dreijährige

Lackgarantie. VW erkennt Lackschäden im Rahmen der Sachmängelhaftung

ebenfalls drei Jahre lang an.

Die meisten Garantieversprechen gibt es gegen Durchrostung.

Zwischen zwei und 12 Jahren reichen in der Regel die Fristen, bei

Mercedes glaubt man sogar, das eigene Blech müsste 30 Jahre lang

durchhalten. VW gibt auch hier keine Garantie, verlängert aber die

Sachmängelhaftung auf 12 Jahre.

Viele Autofahrer finden sich im Dickicht der Garantiebestimmungen

nicht zurecht und kennen auch den Unterschied zwischen der

gesetzlichen Sachmängelhaftung und einer Garantie nicht. Bei der

Sachmängelhaftung muss der Händler per Gesetz zwei Jahre lang Schäden

am Fahrzeug beseitigen, die schon beim Kauf vorlagen oder wo

zumindest davon auszugehen ist, dass bereits beim Kauf etwas nicht

ganz in Ordnung war. In den ersten sechs Monaten dieser Frist muss

der Händler nachweisen, dass der Mangel bei Auslieferung des

Fahrzeugs noch nicht bestanden hat, danach liegt die Beweislast beim

Käufer. Kann der Händler den Mangel auch im zweiten Versuch nicht

beseitigen, kann der Kunde vom Kauf zurücktreten oder eine

Kaufpreisminderung verlangen. Anders bei der Garantie. Sie ist ein

freiwilliges Versprechen des Herstellers und bezieht sich in der

Regel auf die einwandfreie Beschaffenheit bestimmter Bauteile während

der Dauer der Garantie. Im Zuge der Garantie hat der Kunde lediglich

Anspruch auf Nachbesserung, eine Rückgabe oder Kaufpreisminderung ist

in Garantiebestimmungen nicht vorgesehen.

ots Originaltext: ADAC

*schnapp*

[Ernst-Ami21]

knutschknuddel postete

Hallo Ernst-Ami21

Hier die geforderten Quellen (ich denk mir den Scheiß ja nicht aus ;-) ):...

Ich dachte gar nicht daran, dass du dir sowas ausdenken könntest! Soviel Fantasie hat kein Mensch.

In Österreich stimmt diese Liste definitiv nicht, soviel kann ich Dir versichern. Ford gibt Garantie, de facto für vier Jahre (sie rechnen eine Garantieerweiterung gleich in den Preis ein); War drauf und dran, einen Mondeo zu erwerben - bis ich die maximale Höhe der Sitze und Kopfstützen und einige "Kleinigkeiten" sonst wahrgenommen habe. Interessant auch: Skoda (VW-Konzern) hat verlängert, VW und Seat (VW-Konzern) haben gestrichen? Na ja, jeder, wie er glaubt.

Ansonsten wiederholt auch der Artikel meine Argumente betreffend die Unterschiede zwischen Gewährleistung und Garantie.

[Michael S.]

Also vor 4 Wochen hat sich ein Geschäftspartner einen neuen 5er geholt. Der hatte definitiv zwei Jahre Neuwagengarantie von BMW (nicht vom Händler).

Anderseits kann ich mir nicht vorstellen, dass Mercedes 30 Jahre gegen Durchrostung garantiert, wie es in der Liste steht.

[Ernst-Ami21]

Michael S. postete

Also vor 4 Wochen hat sich ein Geschäftspartner einen neuen 5er geholt. Der hatte definitiv zwei Jahre Neuwagengarantie von BMW (nicht vom Händler).

Anderseits kann ich mir nicht vorstellen, dass Mercedes 30 Jahre gegen Durchrostung garantiert, wie es in der Liste steht.

ADAC ist halt auch nicht mehr, was er einmal war. |-D

[Michael K.]

Ein Vertragshändler hat sich jedes Autos - egal woher es stammt - anzunehmen. Offener oder versteckter Boykott - auch mit angedrohten höheren Preisen, ist nicht in Ordnung. Und, lieber Ernst Ami21 Oberlehrer, auch wettbewerbswidrig im Sinne des EU Rechts. Nur mal so.

[picasso03]

@Michael K.: Da hast du ja einen (ur)alten Thread aus den Tiefen des ACC-Forums herausgeholt...

Viele Grüße, picasso03

[Jetiator]

hm, ich habe meinen Cit auch bei einem Händler gekauft der billiger ist als die der Ortsansässige Händler und in Kauf genommen 70 km fahren zu müssen ... aber nicht nur weil ich ca. 500 € gespart hätte für das reine Auto sondern weil eben auch der Service stimmt. In meinem Ortsansässigen Autohaus hat man mir z.B. einreden wollen das wenn ich meinen Cit. nicht kompl. mit Radio kauf ich ( ich weiß nicht mehr genau aber ich glaub 180 € ) für die Radiovorbereitung zahlen müsse obwohl ich durch den Autokauf meiner Exfreundin wusste das jeder Citroen Werksseitig auch ohne Aufpreis diese bereits hat ... auch ohne Extrakosten und Extraeinbau. Mein Orstansässiger wollte mir einreden das diese in der Werkstatt erst eingebaut werden müsse für eben diesen Betrag und als ich das Auto ohne haben wollte hat er gemeint das ginge nicht und keine Diskussion darüber zugelassen. Das ist nur ein Beispiel, aber das Objektivste ... die 3 fache Wartezeit ist wohl eher Subjektiv und wie ich mich dort behandelt gefühlt habe, das kann ich hier auch schlecht rüber bringen ...