Elektro-HY

[HY-plus]

Mein Einwurf

... nicht die WAPU elektrifizieren , sondern den ganzen HY. Das wär's...

Marios Antwort: ...habe fertige pläne in der schublade, inkl. berechnungen von reichweite und gesammtgewicht mit rekuperation.

nur finanzieren müsste das jemand

Ich mache mal hoffnungsvoll einen eigenen Fred zum Thema "ELEKTRO-HY" auf. Interessiert mich stark. Zumal es bereits eine E-DS geben soll.

Es gibt schon reichlich Erfahrung und es wurden schöne Autos umgebaut. Der Dauertest-Porsche (link unten) begeistert mich. Der Jag ist noch schöner - aber okay, nicht meine Preisklasse.

(Steuerungs-) Technisch kann ich so ein Projekt nicht alleine stemmen - ab 17.500€ aufwärts will ich auch finanziell nicht mit. Was ich weiß: der E-Motor ist nicht das Kostenproblem; es sind die Akkus und die Steuerung. Im Versuchsmodus wäre mir eine kurze Reichweite, z. B. 20 km erstmal genug => also ist die Aufgabenstellung: Wo liegt man kostenmäßig bei einem Baismodel mit (erstmal geringer) Reichweite, bei Verwendung ökonomischer Ressourcen (== Gebrauchtteile, wo sinnvoll)?

Sollte der HY dann erstmal elektrisch schnurren, würde es mir auch wesentl. leichter fallen, die Kasse nach Notwendigkeit ein wenig weiter zu öffnen...

Hietr der link zu den Profis: http://www.elektroporsche.de/ueberblick.html

... mit elektrisiertem Gruß

Christian

Nachtrach: Die meisten von euch werden das Modell schnell erkennen - DER IST SCHON UMGERÜSTET!

Hier der Link zu einem erfolgreichen Projekt mit detaillierteren Angaben - wer da was mit anfangen kann...

Bearbeitet 27. Oktober 2012 von HY-plus
Nachtrach

[Christian-HY77]

Hy Christian,

das Thema reizt mich auch schon länger, aber eher in Form vom AMI 6 oder Ente (auch beide Vorteilhaft ohne Bremskraftverstärker).

Auf diesen beiden Seiten gibts auch einige wertvolle Informationen bzw. Teile.

http://www.elektro-auto-umbau.de/

http://www.elektroauto-umrüstung.de/

Grüße Christian

[Nightmare]

Vielleicht hilft euch das weiter

http://www.gagosoft.net/Xantia_Elektro

[-martin-]

Die Steuerung kann heute schon für relativ wenig Geld fertig eingekauft werden. Batterieanschluss, Anschluss für den Motor und ein Käbelchen für das Gas-Potentiometer. Fertig. Gibt es für um die 1.000,-.

Der Motor kann ein einfacher gebrauchter Gabelstaplermotor (Gleichstrom) sein. Gibt es auch schon für 300,-.

Dann noch eine Adapterplatte für die Kupplung. Die muss man selber bauen.

Das Hauptproblem sind die Batterien. Bleibatterien für 20km Reichweite dürften für 1.500,- zu haben sein. Wenn es mehr sein soll oder LiPos verwendet werden sollen, kann man auch leicht weit über 20.000,- ausgeben. Es ist halt eine Frage der gewünschten Reichweite.

In unserer Elektroente ist das alles verwirklicht (mit Blei-Fließ-Batterien, inkl. Rekuperation). Wer will, kann sich das gerne in der Praxis ansehen.

Viele Grüße!

Martin

[Dirk hy]

Wie, Ihr habt ne E-Ente? Wusste ich noch garnicht!

Gruß Dirk hy

[-martin-]

Jo, schon seit über 6 Jahren.

Mussu mal kommen ;-)

[Dirk hy]

Unbedingt, kann ich gleich den Flügel mitbringen :-))

Gruß dirk

[-martin-]

[HY-plus]

Guter link von Christian-HY77 (merci!) -> http://www.elektro-auto-umbau.de/index.php5?weiter=10&pin=2

Realitätstest :-) zumindest als erste Richtungsangabe recht aufschlussreich.

[HY-plus]

OT Juhu! @ martin: welchen Part übernimmst denn DU? Tom oder Jerry?

[-martin-]

Vermutlich den Part des Klavierträgers ;-)

[UNI-HY]

Hey Christian

Bestechende Idee H électrique.

Zu mal der Nachfolger als C25 électrique von Citroen in Frankreich den Unternehmen vorbehalten war und ein gesonderte Fahrschulung von Citroen erforderte.

Vermittelt wurde in diesen Kursen sich mit dem Schaltgetriebe im Drehzahlbereich von 1400 bis 4500 U/min zu bewegen und dabei immer den Energiehaushalt im Auge zu behalten.

(die Drehzahl des E-Motors durfte nicht unter 1400 U/min absinken)

Als Link für die Technik leider nur in Französisch: http://membres.multimania.fr/cit43/Autoshorsserie_2/Electrique_C25.htm

Die Anforderungen an den Fahrer sind unter der Version C15 in der Rubrik "la conduit* beschrieben: http://membres.multimania.fr/cit43/Autoshorsserie_2/Electrique_C15.htm

Gruss Stephan

[HY-plus]

Gebr. C25 habe ich keine gefunden; E-Berlingos gibt es einige auf dem Gebrauchtmarkt. Sogar bezahlbar. Vermutl. sind die Akku-Einheiten ab 50 tkm nicht mehr so dolle - und dann wird es immer noch teuer. Hätte ich nicht gedacht. Also zusmmengefasst: geht schon, scheitert aber letztlich immer noch an den Preisen für die Speicher. Müssen wir noch ein wenig warten.

Bis dahin bleibt uns das bewährte System:

[-martin-]

Oha, die Motivation des hoffnungsvoll gestarteten Threads hat aber nicht lange gehalten. Gerade mal 2 Tage.

Bei den avisierten 20km Reichweite müsste man doch mit 3.000,- hinkommen (zuzüglich HY natürlich). Das ist doch noch weit weg von 17.500,-.

Bearbeitet 29. Oktober 2012 von -martin-

[dumdidum]

theoretisch einfach ja blos wenn man mal nachrechnet und zeichnet wirds schon schwieriger...

so einfach ist das nicht, beschäftigt euch mal ein bischen mehr mit den details, einfach die reichweite runter rechnen und weniger / kleinere akkus verbauen löst in keinster weise das problem, stichwort stromabgabe / zyklenfestigkeit. was bringen die 20km wenn nach 5 zyklen die akkus im arsch sind... ich habe das sowohl elektrotechnisch als auch nach VDE / StVO so ausgelegt das man dafür auch tüv bekommen würde. auch die emv sollte man da beachten.

unter 25.000 sehe ich keine möglichkeit das vernünftig umzubauen (ziel = tüv + gebrauchsfähig + haltbar)

ein alter gabelstaplermotor tut es keineswegs, das greift ebenfalls zu kurz.

das mag bei einer ente noch funktionieren, bei 2t die bewegt werden sollen hört das ganz schnell wieder auf.

davon abgesehn ist der hy aus vielerlei gründen kein optimales e-auto (zu schwer, cw wert)

das ist aber ein grundsätzliches problem im ganzen automobilsektor, das eigentliche problem (das gewicht) wird nicht beachtet.

e-autos die genau wie bisherige autos aussehen und wiegen sind in keinster weise sinnvoll bzw. weisen bisweilen sogar eine schlechtere umweltbilanz auf.

renault geht da mit dem twizi (probefahrt problemlso bei jedem händler möglich, macht echt spass...) schon annähernd in die richtige richtung.

wenn das mit den e-autos klappen soll muss sich die mobilität ansich ändern aber das sind jetzt grundsätzliche überlegungen...

interesant dazu ist vielleicht das es seit langem e-trikes (ultraleichtflugzeuge) gibt die völlig problemlos 3h / 400km reichweite haben. warum? nun in der luftfahrt wird gewicht gespart wo nur möglich, grundsätzlich schon.

die pläne für den e-hy mit 120km und lifpo akkus / 30kw motor liegen hier, falls jemand lust hat da nen geldgeber aufzutreiben nur zu... sinnvoll ist es nich, weder aus umweltgründen noch aus betriebswirtschaftlichen.

Bearbeitet 30. Oktober 2012 von dumdidum

[HY-plus]

...tja, Martin, Realitätskontakt ist manchmal ernüchternd...

[jozzo_]

Der Realität von Dumdidum kann ich voll zustimmen. Die Autoindustrie nimmt Verbrennungsmotorfahrzeuge und strickt sie nachträglich auf Elektro, auch Citroen macht dies leider so. Für das viele Steuergeld das sie dafür kassieren ist das eine Frechheit. Die kleinen Schweizer Entwickler wie Horlacher waren da schon um Jahrzehnte voraus.

http://www.horlacher.com/produkte_dienstleistungen/abteilung_fahrzeugbau/prototypen.htm

Bearbeitet 30. Oktober 2012 von jozzo_

[-martin-]

...tja, Martin, Realitätskontakt ist manchmal ernüchternd...

Die Realität misst sich an den Anforderungen. Und die Anforderungen, die Du in #1 genannt hast, sind durchaus zu erfüllen. Ob es sinnvoll ist, einen HY mit 20km Reichweite zu bauen, steht auf einem anderen Blatt.

@dumdidum:

Die EMV muss bei einem Einzelstück nicht erfüllt werden. Wenn Du so einen HY gewerbsmäßig vertreiben willst, schon. Das ist klar.

Einfache Blei-Fließ-Batterien schaffen mindestens 500 Ladezyklen (selbst ausprobiert).

Ein E-HY muss keine 2to wiegen. 1400kg reichen.

TÜV ist kein Problem. Ob da eine Ente ankommt oder ein HY, ist dem TÜV-Prüfer egal (wenn es sauber gemacht ist).

Dass der HY kein optimales E-Auto ist, ist klar. Aber die Vorgaben (20km Reichweite, 17.500,- Euro) sind problemlos zu schaffen.

Der Twizy ist nett, ja, aber keinesfalls praxistauglich. Wir sind mal ein Wochenende damit herumgefahren. Wenn es regnet, wirst Du nass (inzwischen kann man Seitenscheiben dazukaufen). Das Ding ist brutal laut. Es gibt keinen Kofferraum, nur ein Handschuhfach. Die Federung hat man auch leider vergessen. Da finde ich den E-Saxo schon sehr viel praxistauglicher. Oder eben den Tesla S, der von vorne herein als E-Auto geplant wurde.

Viele Grüße!

Martin

[HY-plus]

"Ein E-HY muss keine 2to wiegen. 1400kg reichen"

Das halte ich für unpraktisch. Was nützt mir ein NUTZfahrzeug, wenn ich nach der Anpassung an die Ansprüche des Arbeitsalltags dann gar nichts mehr zuladen kann?

Zu den 17.500,-- : Da habe ich mich evtl. unklar ausgedrückt. Nach Information der website vom Elektroporsche geht die prof. Umrüstung ab 17.500,-- € los. Das bedeutet NICHT, dass ich bis 17.499,-- für einen irgendwie elektrisch fahrenden HY mit einem Aktionsradius von 20 km mitgehen will. Nochmal deutlich: Meine Grundvorstellung ist der Umbau mit preiswerten, ggf. gebrauchten (aber ausreichend dimensionierten) Teilen. D. H. Motor, Regeltechik usw. entsprechend der Zielvorgabe. Da die Akkus teuer sind, dachte ich mir, dass zum Testen erstmal eine Probefahrt(-Reichweite) von 20 km ausreichen würde.

Das Grundgewicht des ohne Verbrennungsmotor aber mit dem Elektrozeugs inkl. Akkus liegt sicher irgendwo bei 1.300 kg. Soweit korrekt.

Das Testmodell mit der 20 km Reichweite wäre zwar relativ kostengünstig (3 -4 t€) zu erstellen - das ist auch korrekt. Die Akkus würden hierfür unter 100 kg. wiegen. Alles okay.

Die nächste Phase wäre die Anpassung an die alltagspraktische GEBRAUCHSFÄHIGKEIT. Mein Alltagsfahrdistanzen liegen zwischen 30 und 200 km. Bei diesem Profil reicht zwar der Motor der Basiskonfiguration mit 16 KW weiter knapp aus, die Akkus werden aber nicht nur deutlich teurer (von ca. 600,-- auf 5.400,--) sondern auch viel schwerer (Gewicht von unter 100 auf 800 kg bei Bleibatterien).

In der Konsequenz bedeutet das: Mein 20 km Spielmobil ist finanziell okay, aber die dann konsequent geplante Aufrüstung ist derzeit (für mich) praxisfern, denn nach einer Testphase würde ich das Teil auch gerne im Alltag einsetzen => Realitätskontakt ernüchtert den Träumer Trotzdem interessiert mich die Sache grundsätzlich weiterhin.

Die derzeit im Internet angebotenen gebr. E.-Berlingos sind mit Reichweiten um die 80 km, bei optimalen Voraussetzungen 100 km angegeben. Damit geht nur reinster Nahbereich. Einmal Dirk-hy besuchen und zurück wäre schon nicht mehr drin (140 km :)

Gruß

Christian

[-martin-]

Hmm, dann hatte ich Dich wohl falsch verstanden.

[dumdidum]

nach eurer logik könnte man, wenn man nur 1 km reichweite möchte, einfach eine kleine autobatterie installieren um den 30kw motor zu betreiben.. denkt mal drüber nach bzw. lest euch ein

wie gesagt es geht auch um den für die batterien maximal zulässigen entladestrom ohne das die batterie selbst in mitleidenschaft gezogen wird, da kann man auch aus der praxis nochmal 30% abziehen.

stichwort wäre hier der peukert exponent.

Es gibt tatsächlich blei gel batterien die 500 zyklen "mitmachen" wobei am schluss - wenn überhaupt - noch 50% der originalkapazität übrig sind, auch das sollte man nicht verschweigen.

bei den blei oder agm batterien kommt noch hinzu das diese extrem temperaturabhängig sind. bei -5°C geht da nixmehr. bei diversen e-autos wurden deshalb heizfolien in die batteriekisten eingebaut damit das auto in der garage am stecker vorgewärmt wird.

ein wort noch zum thema tüv: der tüv verlangt sehr wohl eine emv prüfung auch bei einzelstücken, in der praxis wird dies zwar durch einige tricks bzw. auslegungen der gesetzeslage umgangen doch darauf kann man sich nicht verlassen, es gibt genug beispiele von leuten die keine zulassung ohne diesen test erhalten haben. ganz abgesehen davon musst du bei einem geschlossenen fahrzeug in DE nachweisen das deine heizung die scheiben freihalten kann (ein grund warum es den twizy nur offen und zugelassen als quad gibt) denn eine e-heizung ist ziemlich stromhungrig und kann mal eben die reichweite halbieren.

klar muss man die nicht benutzen, aber beim tüv muss sie vorhanden sein und funktionieren, das würde in deinem fall schon bedeuten das du den hy nur mit dem hänger zum tüv fahren kannst weil du nach dem heizungstest nämlich kein strom mehr hast um zurückzufahren

ein hy der btw. 1400kg wiegt muss mir jemand zeigen. der wiegt leer und ohne sprit ja schon 1600. (ja ich habe meinen hier beim betonwerk gewogen) motortausch bringt -100kg akku dazu sind wir minimum bei 1700 - wenns ein ganz kleiner ist.

ich bleibe dabei ohne LiFePO akkus, ausgelegt in einem sicheren betriebsbereich d.h. ohne komplette kapazitätsausnutzung ist ein solcher umbau beim hy nicht praxistechnisch durchführbar, auch der motor sollte minimum 25kw haben, ein gabelstaplermotor hat 2,4 - 5kw (!)

wie gesagt ich bin gleichfalls fasziniert von dieser technologie aber ohne sponsor kann ich das projekt leider nicht durchführen, sollte das bei jemandem von euch anderst sein warte ich auf eine pm

Bearbeitet 30. Oktober 2012 von dumdidum

[Dirk hy]

@ HY-plus: Darfst dann meine Steckdose nutzen damit Du wieder zurück kommst :-))

[-martin-]

nach eurer logik könnte man, wenn man nur 1 km reichweite möchte, einfach eine kleine autobatterie installieren um den 30kw motor zu betreiben.

Wessen Logik?

Ich hatte jedenfalls noch nichts genaues über die Batteriegröße geschrieben.

ein wort noch zum thema tüv: der tüv verlangt sehr wohl eine emv prüfung auch bei einzelstücken, in der praxis wird dies zwar durch einige tricks bzw. auslegungen der gesetzeslage umgangen

Das ist vielleicht der Unterschied zwischen den Berechnungen in Deiner Schublade und meinen Praxiserfahrungen. Der TÜV bzw. die DEKRA hat sich nie um die elektromagnetische Verträglichkeit gekümmert. Lies Dich doch nochmal in das Thema ein.

klar muss man die nicht benutzen, aber beim tüv muss sie [die Heizung] vorhanden sein und funktionieren

Nein, man braucht keine separate elektrische Heizung. Bei den vergangenen 3 TÜV-Prüfungen unserer Ente hat die Abwärme des E-Motors als Heizung ausgereicht. Ganz ohne Tricks, nur mit ein paar billigen Heizungsschläuchen, wie sie auch in der normalen Ente vorkommen.

ein hy der btw. 1400kg wiegt muss mir jemand zeigen.

Unserer wiegt leer 1.400kg. Ist ein HZ72.

motortausch bringt -100kg akku dazu sind wir minimum bei 1700 - wenns ein ganz kleiner ist.

Es ist nicht nur der Motor, der rausfliegt. Auch Anlasser, Lichtmaschine, Auspuff und alle anderen Motoranbauteile sind perdu.

Jetzt mal Tacheles:

Für 1.400,- bekommt man 6 x 12V 120Ah Bleigel-Batterien. Die haben eine Kapazität von 8,64kWh und wiegen ca. 220kg.

Für den HY würde ich einen 80V-Gleichstrommotor mit 20-25kW verwenden. Das reicht vollkommen aus.

Ein HY mit 1850kg Lebendgewicht (inkl. Fahrer und 300kg Ladung) wird um die 22kWh pro 100km brauchen (unsere Ente mit 880kg Leergewicht und 9kW-Motor braucht ca. 10 kWh / 100km, ein Tesla Roadster mit einem 215kW-Motor und 1240kg Leergewicht verbaucht ca. 13kWh/100km).

Bei einem Verbrauch von 22kWh reicht die oben genannte Konfiguration für eine Reichweite von ca. 40km, wobei das noch stark von der gewünschten Fahrgeschwindigkeit abhängt. Der Luftwiderstand steigt überproportional mit der Geschwindigkeit.

Wenn mann statt 1.400,- für die Batterien 5.000,- ausgibt, dann kann man sich Li-Ion-Akkus kaufen und spart 180kg an Gewicht (was die Reichweite bzw. die Nutzlast wieder etwas größer macht).

Viele Grüße!

Martin

[dumdidum]

hallo,

danke für die beispielrechnung..

nehmen wir nur mal an die 22kwh pro 100km kommen hin (bei der aerodynamik des hys rechne ich mit mehr, man kann nicht einfach die ente verdoppeln, allein der windwiederstand vom hy ist ca. 4 mal so hoch)

es sind zudem einige fehler drinnen

1. du legst zugrunde das bei einer 120AH standart blei gel batterie für 200 euro 100% der kapazität nutzbar sind egal bei welcher stromentname, richtig ist: Die amperestundenangabe gilt immer nur für einen entladestrom von C/20h, also kapazität durch 20h geteilt.

2. du entnimmst der einzelnen batterie bei der fahrt unter last bis zu 70Ampere strom, das sind 64Ampere mehr als C/20h bei korrektur der Kapzität nach peukert hätte die batterie so umgerechnet noch die hälfte ihrer kapazität.

3. du nimmst an das eine 120AH bleigel batterie komplett entladen werden dürfte auch das ist nicht korrekt. die meisten blei gel batterien sind lediglich bis zu 40% der entladetiefe zertifiziert (steht im kleingedruckten) ansonsten leidet die zyklenzahl massiv. bis runter auf 1/4!

4. du rechnest bei temperatur von 20 °C (auch das setzt die angabe 120AH einfach vorraus) bei minusgraden beträgt die kapazität nurnoch die hälfte der angegebenen kapazität - bei C/20h versteht sich, das kommt noch dazu.

5. du verschweigst das auch ein E-motor nur in der theorie 100% der energie ohne verlust umsetzt. in der praxis liegt der wirkungsgrad eines gleichstrommotors der noch über bürsten läuft bei etwa 80%

bei deiner ente kommt man unter vollast mit einer änlichen schaltung nur auf 20Ampere je batterie, da sieht das schon ganz anderst aus.

was uns wieder zum grundproblem führt: dem gewicht.

es macht also 10 mal mehr sinn eine ente umzubauen als einen hy.

nicht umsonst läuft auch der tesla mit einem 3phasen motor mit frequenzumrichter und einer batteriespannung von 375V...

das kann man mit der geschichte oben nicht annähernd vergleichen, allein die viel geringeren verluste in den leitungen / batterien durch die höhere spannung machen extrem viel aus.

Bearbeitet 30. Oktober 2012 von dumdidum

[-martin-]

nehmen wir nur mal an die 22kwh pro 100km kommen hin (bei der aerodynamik des hys rechne ich mit mehr, man kann nicht einfach die ente verdoppeln, allein der windwiederstand vom hy ist ca. 4 mal so hoch)

Der cw-Wert dürfte bei beiden Autos ähnlich schlecht sein und die Angriffsfläche ist beim HY nicht doppelt so groß wie bei der Ente.

Ein wichtiger Faktor ist die gewünschte Geschwindigkeit. Wenn man mit 60km/h zufrieden ist, macht der Luftwiderstand deutlich weniger aus, als wenn man 80km/h fahren will.

1. du legst zugrunde das bei einer 120AH standart blei gel batterie für 200 euro 100% der kapazität nutzbar sind egal bei welcher stromentname, richtig ist: Die amperestundenangabe gilt immer nur für einen entladestrom von C/20h, also kapazität durch 20h geteilt.

2. du entnimmst der einzelnen batterie bei der fahrt unter last bis zu 70Ampere strom, das sind 64Ampere mehr als C/20h bei korrektur der Kapzität nach peukert hätte die batterie so umgerechnet noch die hälfte ihrer kapazität.

3. du nimmst an das eine 120AH bleigel batterie komplett entladen werden dürfte auch das ist nicht korrekt. die meisten blei gel batterien sind lediglich bis zu 40% der entladetiefe zertifiziert (steht im kleingedruckten) ansonsten leidet die zyklenzahl massiv. bis runter auf 1/4!

4. du rechnest bei temperatur von 20 °C (auch das setzt die angabe 120AH einfach vorraus) bei minusgraden beträgt die kapazität nurnoch die hälfte der angegebenen kapazität - bei C/20h versteht sich, das kommt noch dazu.

5. du verschweigst das auch ein E-motor nur in der theorie 100% der energie ohne verlust umsetzt. in der praxis liegt der wirkungsgrad eines gleichstrommotors der noch über bürsten läuft bei etwa 80%

Du hast Recht. Ich hatte es nur schnell überschlagen. Für die gewünschte Reichweite reicht diese Konfiguration aber noch gut.

Nimm anstelle der 120Ah-Batterien einfach 200Ah-Batterien. Das macht die Sache ca. 500,- teurer und 200kg schwerer. Aber 40km sind damit in jedem Fall mit dem HY drin. Gefordert waren, wie gesagt, 20km.

es macht also 10 mal mehr sinn eine ente umzubauen als einen hy.

Da sind wir uns einig. Aber das war ja auch nicht das Thema hier.