Starkes Motorruckeln Xantia V6 ES9J4

[Juergen_]

Ich habe jetzt zum zweiten Mal starkes Motorruckeln. Die Zündkerzen waren offensichtlich nicht die Ursache, auch wenn nach dem Wechsel von Bosch auf NGK-V Line das Ruckeln vorübergehend weg war. Nach wenigen 100 km ist das Ruckeln wieder da, stärker als zuvor. Das Auto ist kaum noch fahrbar und ich mache mir Sorgen um den Motor und den Kat.

Genaue Symptome: Nur bei niedrigen Drehzahlen und unter relativ hoher Last ruckeliger Motorlauf, verminderte Leistung, das ganze Fahrzeug gerät in Schwingungen. Es fühlt sich für mich nach Zündaussetzern an. (Ich musste heute ganz dringend trotzdem mit dem Auto fahren: Reduzieren liess sich das Geruckel bei meiner Automatikversion durch Fahren im Sportprogramm, wo das Drehzahlniveau insgesamt viel höher ist und bei gleicher Dynamik eben das Gaspedal weniger durchgedrückt werden muss.)

Solange das Ruckeln nicht so stark war, trat es nur im Gasbetrieb auf. Da es inzwischen stärker ist und auch im Benzinbetrieb - wenn auch etwas schwächer - auftritt, halte ich die Gasanlage für unverdächtig, richtig?

Der Fehlerspeicher wurde bereits ausgelesen, er enthielt nur ein paar belanglose, sporadische Fehler...

Ich tippe ja immer noch auf die Zündanlage, da ich schon mal die Erfahrung gemacht habe, dass Zündaussetzer bei geringer Last und hohen Drehzahlen kaum auftreten oder kaum bemerkbar sind, aber sehr wohl bei niedrigen Drehzahlen und hoher Last. Damals war an meinem XM ein Zündkerzenstecker defekt. Jetzt habe ich beim Wechsel der Zündkerzen auch beim genauen Hinsehen an der Zündspulenkassette und den Kabeln keine Schmauchspuren oder ähnliches entdecken können.

Fehler im Hochspannungsteil der Zündanlage werden m.W. nicht im Fehlerspeicher abgelegt, richtig?

Wie kann ich dann den Fehler weiter eingrenzen?

Ich möchte nicht auf Verdacht die Zündspule und die Zündkabel wechseln...

Bearbeitet 31. Oktober 2012 von Juergen_

[Wurzelsepp]

Hallo Jürgen,

das deutet ganz stark auf die Zündung hin.

Wenn es beim 6er stark ruckelt, dann sind 2 Zylinder betroffen.

Ich würde also auf eine der 3 Zündspulen tippen.

Gruß Herbert

[TorstenX1]

Hallo Jürgen,

ich schieße mich Herbert an.

Gruß

Torsten

[Juergen_]

Danke Euch beiden!

Wie würdet Ihr vorgehen? Es widerstrebt mir einfach, die teure 3-fach Zündspüle auf Verdacht zu wechseln. (Wir reden doch vom Zündspulenblock auf dem vorderen Zylinderkopf?)

Lässt sich das Ding vielleicht irgendwie testen, evtl. beim Bosch-Dienst am Oszillograph?

Oder kann man da mit dem Ohmmeter irgendwas sinnvolles messen?

Bearbeitet 31. Oktober 2012 von Juergen_

[GuenniTCT]

Beim Boschdienst sollte es gehen. Beim Oszilloskop kann man die Zündspannung eines jeden einzelnen Zylinders sehen. Das ging schon in den 80ern und sollte schnell Aufschluss geben.

[Juergen_]

Danke Günni,

hab davon keine Ahnung, bin allerdings skeptisch, ob die zu vertretbarem Aufwand beim V6 jeden Zylinder einzeln "abhorchen" können:

Die hinteren 3 Zündkabel sind ordentlich zugebaut und auf der vorderen Zylinderbank gibts gar keine Zündkabel, weil die Zündspulen direkt auf den Kerzen sitzen...

Ich folge Euren Tipps und investiere in einen neuen Zündspulenblock.

[Zxfahrer1]

Bitte berichte vom Erfolg. Da hier doch einige den gleichen Motor fahren, wäre es interessant.

Hast du mal probiert, die Zündspuleneinheit zu putzen? Ein Kollege hat das bei meinem (mit Bremsenreiniger) gemacht und es hat offenbar genutzt, seitdem ist Ruhe mit ruckeln, war aber nie extrem bei mir.

Gruess Holger

[C5III-DK]

Schau mal erst, ob in die Kerzenlöcher vielleicht Wasser gekommen ist.

Ich hatte das neulich, weil mein Ausgleichsbehälter übergekocht war und so kam Wasser in ein Kerzenloch.

Die Karre lief wie ein Sack Sülze!!!

[67xm78]

Sollte eigentlich jede Werkstatt machen können, die noch einen alten AU-Motortester stehen hat. Und einen Mechaniker, der sich in das Ding etwas mehr vertieft hat, als nur die damalige Abgasuntersuchung zu machen. Die Geräte geben Aufschluß über den Zustand auf der Hochspannungsseite der Zündanlage.

Wenn es bei Gasbetrieb stärker und bei Benzinbetrieb schwächer ist, könnte der Motor auch zu mager laufen.. mal so angedacht.. Autogas hat weniger Energiegehalt, oder ?

Gruß, Eckhart

[torstoi]

Hi Jürgen..

Wir haben ja praktisch exakt denselben Wagen...V6, Automatik & Gas.

Meine Lambdasonde war 6.000km alt als solche Ruckler auftraten.

Hab also in einer Schrauborgie alle vorhandenen Messfühler, die Kerzen, sowie alle zugehörigen Dichtungen und den Zündspulenblock getauscht.

Nachdem das Problem damit nicht behoben war, hab ich ihn entnervt zum Boschdienst zur Diagnose.

Es war die Lambdasonde...der Boschdienst hat eine No-Name zutage gefördert die nach unter 6000 Gas die Grätsche gemacht hatte.

Der Gasbetrieb scheint den Sonden schon etwas mehr zuzusetzen als im Benzinbetrieb, ebenso wie wohl den Kerzen.

Es kamen dann eine NGK-Sonde rein & die Kerzen waren auch NKG...welche mit deutlich längerer Standzeit & eine Nuance kältere Kerzen die für Gasbetrieb für den Xantia empfohlen wurden.

Damit hatte ich dann das Wechselintervall von Kerzen und Sonde etwa auf einem Punkt, was ich ganz angenehm finde.

Kerzen waren nicht die LPG1, sondern von meinem Umrüster empfohlene....Laufzeit 100.000...bin jetzt nicht sicher ob es die Iridium oder die V-Line waren...er lief weicher nach dem Wechsel..auch bei defekter Sonde.

Mag auch mit daran liegen dass sie neu waren, ich befand sie für mich für gut.

Bin keineswegs sicher, dass das Dein Fehler ist...doch die Symptome klingen sehr ähnlich & ich hab mich verflucht, denn die Schrauborgie oben war ein Riesenact, während der Austausch der Sonde unten wenig dramatisch war...auch vom $$$ her.

Grüße & viel Glück...

T

Bearbeitet 1. November 2012 von torstoi

[Juergen_]

Danke, will gern detailliert anworten:

Bitte berichte vom Erfolg. Da hier doch einige den gleichen Motor fahren, wäre es interessant...

Ja, werde ich machen!

... Hast du mal probiert, die Zündspuleneinheit zu putzen? Ein Kollege hat das bei meinem (mit Bremsenreiniger) gemacht und es hat offenbar genutzt, seitdem ist Ruhe mit ruckeln, war aber nie extrem bei mir.

Gruess Holger

Nee, hab ich nicht probiert, kann mir auch keinen entsprechenden Effekt vorstellen. Den Zündspulenblock hatte ich ja zum Kerzenwechsel in der Hand. Der sah äusserlich sauber und unauffällig aus, bis auf 2 abgeplatzte Teile der Kunststoffeinfassung.

Sollte eigentlich jede Werkstatt machen können, die noch einen alten AU-Motortester stehen hat. Und einen Mechaniker, der sich in das Ding etwas mehr vertieft hat, als nur die damalige Abgasuntersuchung zu machen. Die Geräte geben Aufschluß über den Zustand auf der Hochspannungsseite der Zündanlage...

Danke für den Tipp! Falls es mit dem Austausch der Zündspule nicht getan sein sollte, werde ich mich auf die Suche machen.

... Wenn es bei Gasbetrieb stärker und bei Benzinbetrieb schwächer ist, könnte der Motor auch zu mager laufen.. mal so angedacht.. Autogas hat weniger Energiegehalt, oder ?

Gruß, Eckhart

Eher unwahrscheinlich, dass er zu mager läuft, denn mein LPG-Verbrauch ist mit ca. 13L/100 km relativ hoch.

Hi Jürgen..

Wir haben ja praktisch exakt denselben Wagen...V6, Automatik & Gas...

Es war die Lambdasonde...der Boschdienst hat eine No-Name zutage gefördert die nach unter 6000 Gas die Grätsche gemacht hatte...

T

Danke Benjamin!

Bin allerdings skeptisch, ob es das bei meinem V6 auch ist. Klar, die Lambdasonden altern im Gasbetrieb schneller, das ist mir bekannt. Es fühlt sich schon nach dem Aussetzen eines einzelnen Zylinders oder von 2 Zylindern an, ob das wohl zu einer falsch regelnden Sonde passt? Und müsste eine defekte Sonde nicht im Fehlerspeicher drin stehen?

Bearbeitet 1. November 2012 von Juergen_

[torstoi]

...Benjamin ??

Meiner hat ziemlich geruckelt, das Aussetzen von Zylindern kam mir auch in den Sinn, daher hatte ich ja komplett oben angesetzt.

Citroen hat ausgelesen, da war bei mir nichts.

Draufgekommen sind sie, indem sie eine neue Sonde die ein anderer Xantia-Kunde kriegen sollte kurz leihweise bei mir reinhaben & einen Abgastest gefahren.

Da dabei plötzlich alle Werte im grünen Bereich waren haben sie bei mir auch eine Sonde spendiert...entgegen meiner obrigen Schilderung war's offenbar eine Bosch...bei Kerzen laß ich von Bosch die Finger.

[Juergen_]

...Benjamin ??...

Sorry für die Verwechslung!

Und Peter V.'s Xantia läuft bei Dir immer noch? Wieviele km auf dem Zähler?

[torstoi]

hab msg geschickt um Dein Thema nicht zu sehr auf Abwege zu drücken

[GuenniTCT]

Und müsste eine defekte Sonde nicht im Fehlerspeicher drin stehen?

Eine defekte Sonde, die so defekt ist, dass sie gar nicht mehr arbeitet, würdest du im Fehlerspeicher wiederfinden. Das ist aber eher selten. Meist stimmt durch den Verschleiss der Sonde der Regelbereich nicht mehr. Das kann man aber am Lexia sehen.

[torstoi]

bei meiner Sonde war es wohl ähnlich gewesen, ein oszilloskopähnliches Messgerät hat bei der alten Sonde noch schwache Regelungsausschläge gezeigt, mit der Neuen waren das Bild komplett anders.

Meine Erinnerung ist nicht die beste, weshalb ich gern meine alten Beiträge nachschlagen würde...geht nur heute im Gegensatz zu gestern nicht mehr.

Ich hatte das relativ detailliert beschrieben, kann aber jetzt maximal auf den ältesten Beitrag in diesem Thema hier zugreifen.

Stell ich mich zu blöd an oder sind die weg..? Sry für den OT Jürgen

[Juergen_]

... Ich hatte das relativ detailliert beschrieben, kann aber jetzt maximal auf den ältesten Beitrag in diesem Thema hier zugreifen.

Stell ich mich zu blöd an oder sind die weg..? Sry für den OT Jürgen

Nein, es liegt nicht an Dir, hab das Problem auch erneut, anscheinend wird der betreffende Datenbankindex schon wieder neu erstellt: http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?130982-Forums-Problem-keine-Suche-nach-eigenen-Beitr%E4gen und http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?131041-Kann-es-sein-dass-hier-schon-wieder-Beitr%E4ge-verschwunden-sind Bearbeitet 3. November 2012 von Juergen_

[Juergen_]

So, hier also die Auflösung:

Gestern konnte ich den Zündspulenblock wechseln (ist ja wirklich mal ne Sache von 10 Minuten ) und der Motor läuft wieder einwandfrei, schön sahnig!

Ich hoffe, das bleibt jetzt auch so, denn nach dem Zündkerzenwechsel war das Ruckeln auch schon mal weg...

Danke für Euer Mitdenken und Eure Tipps,

ich bin wieder happy mit dem Fritten-Gaser

[blauer-klaus]

Moin Jürgen,

Noch ne kurze Nachfrage: Hast du voher eine Diagnose gemacht und welche Teile der Zündspule hast du genau getauscht, alle?

Grüße

Manuel

[Juergen_]

Hi Manuel, Du blauer Klaus

Nein, meine Diagnose beschränkte sich auf die hier oben angestellten Überlegungen und Fragen (und vor allem auf die hilfreichen Antworten). Um dann noch nen fitten Boschdienst ausfindig zu machen, hätte ich den Motor und den Kat wieder quälen müssen. Zum Glück konnte ich das Auto solange einfach stehen lassen.

Die Zündspule besteht beim ES9J4 (das ist die Variante des Zahnriemenmotors aus Xantia und XM) aus einem einzigem Block mit 3 Doppelzündspulen, da kann man nicht einzeln austauschen. Bei späteren Varianten im C5 war das anders, da gingen die Einzelzündspulen auch einzeln hops und dann musste man wohl sinnigerweise auch gleich alle wechseln...

[torstoi]

Dann nehme ich an es war die vordere Zylinderbank ?

Die hintere war ein -gemessen daran, dass ich nur an die Kerzen und Zündspulen hinwollte- ein ganz schöner act wenn ich mich recht erinnere..

[Juergen_]

Dann nehme ich an es war die vordere Zylinderbank ?...

Das kann man so nicht sagen, weil bei diesem Konstrukt je eine Zündspule für je einen vorderen und einen hinteren Zylinder zuständig ist. Diese drei Zündspulen sitzen direkt auf den vorderen Kerzen und von jeder führt ein Kabel zu einer der hinteren Kerzen.* Andererseits kann ich mir auch nicht recht vorstellen, dass der Motor nur noch auf 4 Zylindern lief, dann hätte er sicher noch viel weniger Leistung gehabt. Es waren wohl sporadische Zündaussetzer...

* Demzufolge feuert die Zündspule also nicht nur alle 2 Motorumdrehungen, sondern auf jede Motorumdrehung, so dass sie immer im Wechsel bei einem Zylinder "ins Leere" feuert, also zwischen Auspuff- und Ansaugtakt. Ich meine, das mal irgendwo gelesen zu haben.

Bearbeitet 10. November 2012 von Juergen_

[Remike]

* Demzufolge feuert die Zündspule also nicht nur alle 2 Motorumdrehungen, sondern auf jede Motorumdrehung, so dass sie immer im Wechsel bei einem Zylinder "ins Leere" feuert, also zwischen Auspuff- und Ansaugtakt. Ich meine, das mal irgendwo gelesen zu haben.

dem ist so!!

hier noch mal ein Bild von der Zündspule des ES9J4

[torstoi]

Ah richtig, jetzt erinnere ich mich wieder...es war nur ein Zündungsblock der vorne saß.

Den Act hatte ich trotzdem, weil ich an die hinteren Kerzen ranmußte & hab damals Zündungsblock incl. Kabel + Kerzen getauscht.

Bosch waren drin wenn ich's richtig hab & NGKs mit deutlich längerer Standzeit die für Gas geeignet sein sollten hab ich rein.

Damit lief die Kiste zunächst besser, vmtl. weil die schließlich als Ursache diagnostizierte defekte Lambdasonde & die damit nur unzureichend optimale Gemischbildung den ohnehin alten Boschkerzen nicht gutgetan hat.

Lag ich also mit meinen Verdacht auf Lambdasonde doch daneben...freut mich dass Du halbwegs rasch fündig geworden bist.

Gibt es diesen V6 im C5 auch noch ?

Ich vermute die vorher weiter oben erwähnten Einzelzündspulen beziehen sich auf den V6...und frage mich gerade ob man die theoretisch auch im Xantia aufstecken könnte ?

Heißt das der V6 im C5 hat zwei solche Blöcke wie oben im Bild, nur ohne die 3 oberen Anschlüsse ? Oder komplett einzelne Zündspulen..?

[Wurzelsepp]

Hallo Jürgen,

schön, dass er wieder läuft

@torstoi

schön, mal wieder was von dir zu hören.

Beim C5 sind es 6 einzelne Zündspulen, die direkt auf den Kerzen sitzen.

Gruß Herbert