Luft im System oder was?

[Dani XM]

Fast hätte die Ente, an der mein Sohn Robin jetzt seit über 2 Jahren bastelt letzte Woche Tüv bekommen. Neben ein paar Kleinigkeiten war das einzige große Problem, dass die beiden Bremssättel zwar genügend Bremsleistung hatten, danach aber nicht mehr lösten. Ein Entenspezialist gab uns den Rat, neue einzubauen und bot sich auch an, das für uns zu erledigen, da ich und Robin gerade beide durch Uni bzw. Job sehr wenig Zeit haben. Spruch war "Ich verlange 25 Euro die Stunde und mehr als eine Stunde brauch ich dafür nicht."

Als wir die Ente dann wieder abholten, hat er erzählt, er hätte vier Stunden dran gewerkelt (wobei er noch anderes, um das wir ihn gebenten hatten, geschraubt hat). Das hat mich zwar etwas geärgert, wäre aber noch akzeptabel gewesen, wenn denn dann die Bremse mit den neuen Sätteln auch funktioniert hätte. Jetzt aber muss man zwei mal pumpen, damit Bremsleistung da ist. Der Schrauber meinte, genau deshalb hätte er stundenlang geschraubt, weil er den Mist nicht ordentlich entlüftet bekommen hätte. Jetzt aber wäre er der Meinung, der Hauptbremszylinder wäre eben verschließen. Wir haben also wohl oder übel einen gebrauchten Hauptbremszylinder besorgt und den eingebaut und danach selbst entlüftet.

Auch wieder stundenlang, ohne dass das Phänomen des Pumpenmüssen besser wurde. Irgendwann kam dann beim 5ten Entlüftungsdurchgang tatsächlich noch eine riesige Menge Luft. Allerdings ist das Pumpenmüssen immer noch Tatsache.

Jetzt hängen wir gerade etwas "in der Luft":

Was ist wahrscheinlicher? Noch mehr Luft, irgendwo im System verklemmt? Oder gebrauchter HBZ auch kaputt? Oder gar die nagelneuen Bremssättel?

Gefragt sind jetzt also alle Tricks und Tipps die entweder bei der Diagnose helfen oder dafür, die Restluft da raus zu bekommen, falls doch noch welche da ist. Was könnte helfen? Ente schräg stellen?

[bx-basis]

Wie sieht es denn mit den hinteren Bremsen aus ? Wurde da was erneuert ? Es gibt Radbremszylinder, bei denen die Gummimanschetten die Kolben langsam komplett zurückziehen und damit einen langen Pedalweg bei der ersten Betätigung verursachen. Ich will ja hoffen dass in das Bremssystem nur das gute grüne LHM eingefüllt wurde und kein Tropfen DOT-Bremsflüssigkeit. Wenn doch, dann dürft ihr alles was an der Bremsanlage aus Gummi ist erneuern...

[Ofi]

Hallo,

wie bereits von bx-basis erwähnt, hoffentlich ist nur Grünes LHM im Behälter. Sonst muss wirklich die gesamte Bremsanlage erneuert werden!

Fangt mal hinten rechts und dann links mit Entlüften an. Am besten zuerst Druck mit dem Pedal aufbauen und dann erst den Nippel öffnen und anschliessend wieder schliessen. Solange machen bis keine Luft mehr kommt. LHM Stand dabei im Auge behalten.

Dann vorne am linken Sattel entlüften, auf die gleiche weise. So sollte es dann klappen, wenn das System beim Entlüften unter Druck gehalten wird.

Die hinteren Bremsen müssen natürlich mit den Excentern korrekt eingestellt sein, sonst bleibt der Pedalweg auch ohne Luft lang.

Viel Erfolg

Oliver

Bearbeitet 3. November 2012 von DerProfi

[Dani XM]

Danke schon mal für die Tipps!

Zur Vermutung, wir hätten Bremsflüssigkeit verwendet: Nein. Nur reines, nagelneues LHM haben wir verwendet. Seit vor Jahrzehnten meine damalige Freundin unseren damaligen BX geschrottet hat, in dem sie unterwegs in Südeuropa an einer Tankstelle vom "Fachmann" Dot4 in den Hydraulikbehälter leeren ließ, weil der meinte, der "Bremsflüssigkeitsstand" würde Anlass zur Besorgnis geben, sind mir die Folgen solchenTtuns schmerzlich bekannt. (Großer Doppelseufzer!).

Tatsächlich ist alles neu: Bremsleitungen aus Edelstahl, Bremszylinder hinten in den Trommelbremsen, Bremssättel vorne.

Wir haben die Exzenter an den Bremsen hinten, die von außen einstellbar sind jetzt nochmal genau eingestellt. Sollen wir die inneren auch noch mal ran nehmen? Tatsache ist aber, dass beim zweiten Pedaltritt der Druck dann da ist, was ja meiner Meinung nach gegen die Theorie der sich zurückziehenden Zylinder und für Luft oder defekte ichtung am HBZ sprechen würde? Oder ziehen sich die hinteren Zylinder so schnell zurück?

Insgesamt haben wir jetzt garantiert schon 6 mal entlüftet und es kommt eben einfach kein Luftbläschen mehr, egal wie lange wir pumpen.

Wir werden heute abend mal den Trick mit dem "zuerst Druck aufbauen, dann Entlüftungsnippel lösen" probieren.

Weitere Tipps sind willkommen!

Edit: Da fällt mir gerade ein: Zuerst hatten wir ja nur die hinteren Bremszylinder erneuert und vorrne die alten Sättel drin. Da war das Phenomen noch nicht da. Es kam erst, als wir die Sättel noch getauscht haben, weil die alten nach dem Bremsen nicht losgelassen haben.

Bearbeitet 3. November 2012 von Dani XM
Was vergessen

[Ofi]

Edit: Da fällt mir gerade ein: Zuerst hatten wir ja nur die hinteren Bremszylinder erneuert und vorrne die alten Sättel drin. Da war das Phenomen noch nicht da. Es kam erst, als wir die Sättel noch getauscht haben, weil die alten nach dem Bremsen nicht losgelassen haben.

Dann schaut euch nochmal genau die Bremssättel an. Wieviel Bewegung machen die Bremsklötze beim Betätigen des Bremspedals. Wenn nur die Sättel getauscht wurden, würde ich den Fehler dort vermuten.

Das die alten Sättel nicht losgelassen haben ist auch sehr ungewöhnlich. Da könnte man meinen, dass das Bremspedal kein Schnüffelspiel hatte und die Bremse daher nicht aufgemacht hat. Das Schlüffelspiel des Bolzens der den Kolben des HBZ betätigt sollte 1 mm Spiel haben, damit die Bremse ganz aufmachen kann.

[bx-basis]

Von welchem Hersteller sind die hinteren Radbremszylinder ?

[Citroklaus]

Jetzt aber muss man zwei mal pumpen, damit Bremsleistung da ist.

Hallo,

zusätzlich zu den bereits genannten Punkten, die ich in keiner Weise anzweifeln möchte, fällt mir noch Folgendes ein :

1. Bei meinem Visa Super hatte ich damals ( 1982 ) folgendes Erlebnis : beim Bremsen war plötzlich kein Widerstand am Pedal,

nur Pumpen half. Die ( freie ) Werkstatt vermutete damals, dass evtl ein Schmutzteil zwischen Dichtlippe und Zylinderwand

des HBZ gekommen sein könnte; es wurde, afair , die Bremsflüssigkeit gewechselt, das Phänomen tauchte nicht wieder auf,

aber ich gab das Fahrzeug auch bald darauf ab.

Mittlerweile habe ich im Forum gelesen, dass sich bei diesem Modell in einigen Fällen die Dichtlippe des HBZ umstülpte, was

zu dem o.g. Verhalten führte.

Es handelte sich aber hierbei um einenVisa Super mit "normaler" Bremsflüssigkeit, also nicht LHM ( und es ist wohl auch

ein total anderer HBZ ).

2. Bei einem VW Golf2 GTD ( Bj 1986 ) wurde ca 1998 nach 2-jähriger Standzeit nach Einbau neuer Komponenten das

Bremssystem durch die Methode "Pumpen bis zum Anschlag" mit dem Bremspedal entlüftet.

Wenig später war das Bremspedal "weich", man musste Pumpen, und wenn man auf dem Pedal blieb, konnte man

es reindrücken, d.h. der Druck entwich.

Ursache war offenbar : beim Entlüftungspumpen war der Kolben des HBZ durch das Pumpen bis zum Bodenblech

in Bereiche der Zylinderwand vorgedrungen, die er sonst nie erreichte und die korrodiert waren. Dadurch wurde

die Gummidichtung des Bremskolbens im HBZ geschädigt, und die mangelnde Abdichtung ergab den Druckverlust

und die "weiche Bremse".

Die Korrosoin der Zylinderwandung erfolgte vermutlich durch den - durch Alterung steigenden - Wassergehalt

der ( hygroskopischen ) Bremsflüssigkeit.

LHM ist allerdings viel weniger hygroskopsisch, sodass derartige Korrosion der Bremszylinderwandungen nicht

oder in viel geringerem Masse auftreten sollte.

Da aber hier offenbar ein gebrauchter HBZ eingebaut wurde, wäre es vorstellbar, dass dieser während der Lagerung

Korrosion entwickelt hat.

Ein Hinweis auf innere Undichtigkeit des HBZ wäre ein "weiches" Bremspedal ( das auf dem Druckpunkt langsam nachgibt )

ohne Absacken des Niveaus im Vorratsbehälter der Bremsflüssigkeit.

Bei Undichtigkeiten nach aussen ( Dichtungen der Radbremszylinder, Undichtigkeiten der Bremsleitungen oder Verschraubungen )

müsste nach einiger Zeit der Stand im Flüssigkeitsbehälter absinken ( das ist aber eine Sache von Tagen oder Wochen ).

Luft im System müsste man druch gründliches Entlüften irgendwann rausbekommen.

Unterschied im Pedalgefühl :

Luft: -> Pedal federt

Undichtigkeit : Pedaldruckpunkt wandert nach vorn ( d.h. man kann immer weiter reindrücken, wenn man draufsteht ).

mfg Klaus

[Dani XM]

Von welchem Hersteller sind die hinteren Radbremszylinder ?

Hab gerade im Shop, wo ich sie bestellt habe, nachgeschaut. Da steht nur "Markenfabrikat".

@ Citroklaus: Es ist eher so, dass der Druckpunkt "weich" ist. D. h. das Pedal gibt langsam nach, wenn man draufbleibt. Nach einmal Pumpen ist der Druckpunkt dann aber "fest". Nach ein paar Sekunden warten wird der Druckpunkt dann wieder weich und das Pedal wandert langsam nach unten, wenn man draufbleibt.

Also eher kein "federndes" Verhalten.

Natürlich haben wir versucht, drauf zu achten, das Pedal nicht ganz durchzudrücken beim Entlüften. Aber, wer weiß, vielleicht war der gebraucht gekaufte HBZ eben doch schon marode. Gibts ne Methode, das festzustellen?

[EntenDaniel]

Bei meiner 2.Ente war das auch so. Da wurde beim Entlüften das Bremspedal so tief gedrückt, daß der Bremskolben im HBZ in Bereiche kam, die er noch nie sah. Ergebnis war, daß das Gummi sich an der rauhen Wandung auffranste.

So dichtete der HBZ nicht mehr richtig ab - im Laufe der Zeit diffundierte nach und nach das LHM in den Innenraum.

[...hannes]

Wenn das Pedal allmählich nach unten wandert, also nachgibt, ist das hydraulische System irgendwo undicht. Das kann genauso eine der Verschraubungen sein wie ein undichter Haupt- oder Radbremszylinder oder auch eine Durchrostung einer Bremsleitung.

Da hilft kein Entlüften sondern da ist Lecksuche angesagt. Geht am besten, wenn du eine Bühne /Grube hast sowie einen Assistenten, der das Bremspedal tritt.

Beim Hauptbremszylinder findest du die verräterischen Spuren an der Stelle, wo der Stift des Pedals in den HBZ ragt. Wenn dort der Gummibalg feucht ist, hast du die Fehlerstelle gefunden.

PS: Dein Problem, dass der aufgebaute Druck sich zeitweise nicht mehr lösen ließ, könnte darauf hindeuten, dass möglicherweise die alte Gummidichtung der Anschlussstelle nicht vollständig entfernt worden ist...

lg

[Citroklaus]

@ Citroklaus: Es ist eher so, dass der Druckpunkt "weich" ist. D. h. das Pedal gibt langsam nach, wenn man draufbleibt. Nach einmal Pumpen ist der Druckpunkt dann aber "fest". Nach ein paar Sekunden warten wird der Druckpunkt dann wieder weich und das Pedal wandert langsam nach unten, wenn man draufbleibt.

Also eher kein "federndes" Verhalten.

Daraus schliesse ich, ebenso wie #9 und #10 auf Undichtigkeit.

Jetzt heisst es Bremsflüssigkeitsstand überwachen und Leck suchen ( und finden ! ) !

viel Erfolg bei der Fehlersuche und -behebung wünscht

Klaus

[Dani XM]

Da der neue HBZ noch nicht angekommen ist, kann ich noch nichts genaueres sagen. Da ich beim Franzosen telefonisch bestellt habe, hat der diensthabende Mitarbeiter dort auch noch ne Meinung gehabt:

Falls der Einbau des neuen HBZ auch nicht hilft, hinten die Trommeln runter machen, die Staubschutzkappen der Bremszylinder abnehmen, in heißes Wasser legen, ausdehnen, wieder einbauen, Backen wieder zentrieren und so eng wie möglich einstellen. Weil wohl bei einer Serie Bremszylinder hinten die Staubschutzmanschetten so ein steifes Material hätten, dass sie die Kolben zurückschieben beim Bremspedalloslassen.

Da die Bremsanlage, sobald der HBZ verbaut ist, dann schlußendlich total komplett neu ist, bleiben mir gerade nur zwei Hoffnungen: Entweder gebraucht gekaufter HBZ auch hinüber oder Manschettentrick hilft. Da der Platz in der Scheune, in der ich sonst schraube, jetzt anderweitig besetzt ist und ich auch gerade keine Zeit habe, selbst zu schreiben Edit: ich meine schrauben (hab nen schönen Auftrag für ne Reportage über sogenannte "Hackerspace"-Vereine reinbekommen und muss mich ranhalten wegen nahem Redaktionsschluss) haben wir die Ente in ne freie Werkstatt gegeben, deren Chef vor Jahrzehnten "auf Ente gelernt" hat. Als ich ihm aber den Kanister mit LHM im Kofferraum zeigte, hat mich sein unverständlicher Blick etwas irritiert. Ich musste ihm erst erläutern, dass Bremsflüssigkeit böse ist und er n Brett unters Pedal legen soll beim Entlüften, damit er die Dichtung nicht schießt. Ich dachte schon, mit der Beauftragung dieses Schraubers einen Fehler gemacht zu haben, aber als er dann sagte, "Stimmt ja. Jetzt erinnere ich mich wieder. Kein DOT 4 bei Scheibenbremsmodellen." schöpfte ich wieder etwas Hoffnung.

Oh mein Gott, lass die Ente leben!

Ich werde berichten, ob und wie es weitergeht.

Bearbeitet 7. November 2012 von Dani XM
freudscher Verschreiber wegen Stress

[der_Glufy]

... Weil wohl bei einer Serie Bremszylinder hinten die Staubschutzmanschetten so ein steifes Material hätten, dass sie die Kolben zurückschieben beim Bremspedalloslassen.

Toll, solche Bremszylinder will ich auch. Dann muß die arme Rückstellfeder nicht alles alleine machen.

Schafft der Gummi wirklich die Kolben ganz zurück ins Häuschen? Ich kann's nicht glauben.

Neuer HBZ, und gut isses.

Bearbeitet 7. November 2012 von der_Glufy

[dyarne]

http://www.2cvforum.de/viewtopic.php?t=3334&highlight=radbremszylinder

[Citroklaus]

Falls der Einbau des neuen HBZ auch nicht hilft, hinten die Trommeln runter machen, die Staubschutzkappen der Bremszylinder abnehmen, in heißes Wasser legen, ausdehnen, wieder einbauen, Backen wieder zentrieren und so eng wie möglich einstellen. Weil wohl bei einer Serie Bremszylinder hinten die Staubschutzmanschetten so ein steifes Material hätten, dass sie die Kolben zurückschieben beim Bremspedalloslassen.

Dann hättest Du aber maximal einen längeren Bremspedalweg ( weil der Weg der Kolben halt etwas länger wäre ), aber , nachdem Du

auf dem Druckpunkt bist, kein "weiches" Pedal .

@ Glufy : Die Rückholfeder drückt die Bremsbeläge bis zum Anliegen an den Nachstellexzentern zurück.

Je nach deren Stellung ist da dann wohl noch ein mehr oder weniger grosser Weg bis

zur "ganz drin" Stellung des Kolbens.

Dass die Gummis ihn dahin ziehen sollen - hm weiss nicht, aber :

Die Fachliteratur behauptet ja auch, dass bei Scheibenbremsen der Kolben

durch die Gummidichtlippen zurückgezogen werden beim Loslassen der

Bremse ( was mir auch immer merkwürdig vorkommt, aber er hat ja wirklich

keine Rückholfeder )

mfg Klaus

P.S. Hab gerade gesehen, im von Dyarne eingestellten Link wird das lang und breit erklärt;

hätt ich mal lieber die Schnauze halten sollen..

Bearbeitet 7. November 2012 von Citroklaus

[accm-duckrot]

Schafft der Gummi wirklich die Kolben ganz zurück ins Häuschen?

Jo, so ist das.

Gruß Torstën

[dyarne]

...Hab gerade gesehen, im von Dyarne eingestellten Link wird das lang und breit erklärt;

hätt ich mal lieber die Schnauze halten sollen..

;-)))

nein, durchaus nicht, deine kommentare sind sehr nett und durchaus kompetent...

...Die Fachliteratur behauptet ja auch, dass bei Scheibenbremsen der Kolben

durch die Gummidichtlippen zurückgezogen werden beim Loslassen der

Bremse...

das nennt sich rollback-effekt, und entsteht weil der quadratische dichtring beim ausfahren des kolbens sich verwindet und bei gelöster bremse wieder entspannen will; und dabei eben den kolben ganz leicht zurückholt. wenn der kolben durch korrosionseffekte natürlich schwer geht funktioniert das nicht mehr, mit allen leidigen effekten wie verglasenden belägen, etc...

ein guter test ist bei jedem reifenwechsel mit einem schraubenzieher oder einer eckrohrzange die kolben zurückdrücken - das sollte zäh, aber nicht zu schwer gehen...

[Dani XM]

;-)))

(...)

ein guter test ist bei jedem reifenwechsel mit einem schraubenzieher oder einer eckrohrzange die kolben zurückdrücken - das sollte zäh, aber nicht zu schwer gehen...

Jau. Deshalb haben wir ja die Bremssättel vorne getauscht. Die waren nicht per Eckrohrzange, noch nicht mal in ausgebautem Zustand per Schraubstock, dazu zu bewegen, wieder ins Häuschen zurück zu gehen. Da aber vorher pumpen nicht nötig war, hatten wir eben Luft im System nach dem Einbau der neuen Bremssättel im Verdacht. Aber inzwischen sollte wohl der HBZ an die Werkstatt geliefert sein. Mal schauen. Ich warte eigentlich stündlich auf nen Anruf. Und wenns der HBZ nicht ist, werden halt am Wochenende die Maschetten gekocht....

[jozzo_]

Jau. Deshalb haben wir ja die Bremssättel vorne getauscht. Die waren nicht per Eckrohrzange, noch nicht mal in ausgebautem Zustand per Schraubstock, dazu zu bewegen, wieder ins Häuschen zurück zu gehen. Da aber vorher pumpen nicht nötig war, hatten wir eben Luft im System nach dem Einbau der neuen Bremssättel im Verdacht. Aber inzwischen sollte wohl der HBZ an die Werkstatt geliefert sein. Mal schauen. Ich warte eigentlich stündlich auf nen Anruf. Und wenns der HBZ nicht ist, werden halt am Wochenende die Maschetten gekocht....

Das hast du falsch verstanden. Die Zange oder ein Schraubenzieher nur zum Testen und das ohne Gewalt!!!

Grundsätzlich ist es keine Bremsreparatur etwas Steckendes mit Gewalt wieder reinzudrücken.

Sondern: Auspressen mit Hydraulik, alles säubern insbesonders die Nuten für die Dichtungen und mit neuen Dichtungen wieder zusammenbauen. Kosten 10 €. Ein neuer Sattel erspart nur viel Arbeit - nötig ist er beim 2CV eigentlich nie.

[Dani XM]

Das hast du falsch verstanden. Die Zange oder ein Schraubenzieher nur zum Testen und das ohne Gewalt!!!

Grundsätzlich ist es keine Bremsreparatur etwas Steckendes mit Gewalt wieder reinzudrücken.

Sondern: Auspressen mit Hydraulik, alles säubern insbesonders die Nuten für die Dichtungen und mit neuen Dichtungen wieder zusammenbauen. Kosten 10 €. Ein neuer Sattel erspart nur viel Arbeit - nötig ist er beim 2CV eigentlich nie.

Keine Panik. Die beiden Sättel sind neu. Der Test mit den alten Sätteln per Gewalt wurde nur durchgeführt, weil uns klar war, dass wir die nicht mehr benötigen, weil ja neue vorhanden sind.

Ach ja. Immer noch kein Anruf von der Werkstatt....

[dyarne]

...alles säubern insbesonders die Nuten für die Dichtungen...

...Ein neuer Sattel erspart nur viel Arbeit - nötig ist er beim 2CV eigentlich nie.

das möchte ich unterschreiben.

folgendes gilt für alle citroen alu-festsattelbremsen (2cv, visa, gs, cx vorne, gs, cx, bx, xm,... hinten):

festgehende kolben kommen NICHT durch kolben-/zylinder-korrosion zustande, sondern durch alukorrosion unter dem dichtring - wohl durch kappilare effekte der dortigen spalten. sie sind fast immer instandzusetzen wie von jozzo beschrieben: wichtig ist das gründliche ausschaben der nut der dichtringe. ich habe mir dazu einen passenden schraubenzieher abgewinkelt und spitz geschliffen. die dichtungen baue ich mit viel kupferpaste (lhm-systeme) oder bremszylinderpaste (dot-systeme) ein und freue mich viiiiele jahre an der bremse... ;-)

[der_Glufy]

Darf ich nochmal auf die hinteren RBZ zurückkommen ?

Vechta hat mir vor 4 Wochen neue verkauft, die teureren "bessere Wahl".

Die Marke ist "QH" made in England, mit grasgrünen Gummikappen.

Ohne Anschluß (und ohne LHM-Füllung) zieht der Gummi tatsächlich den Kolben komplett zurück, der Kolben läuft aber auch ungewohnt superleicht.

Bevor ich nun das Drama am Auto mit doppelter Arbeit erleben darf, hätte ich gern gewußt, ob jemand mit diesen RBZ schon Erfahrungen hat - gute oder schlechte ?

Vorab schon mal vielen Dank an alle Versuchskaninchen :-)).

[dyarne]

das problem im von mir angeführten link dürfte mit genau diesen aufgetreten sein...

siehe bilder zu beginn des threads...

wiederhol den test doch einmal mit deinen alten staubschutzmanschetten auf den neuen rbz's...

[Ofi]

Darf ich nochmal auf die hinteren RBZ zurückkommen ?

Vechta hat mir vor 4 Wochen neue verkauft, die teureren "bessere Wahl".

Die Marke ist "QH" made in England, mit grasgrünen Gummikappen.

Ohne Anschluß (und ohne LHM-Füllung) zieht der Gummi tatsächlich den Kolben komplett zurück, der Kolben läuft aber auch ungewohnt superleicht.

Bevor ich nun das Drama am Auto mit doppelter Arbeit erleben darf, hätte ich gern gewußt, ob jemand mit diesen RBZ schon Erfahrungen hat - gute oder schlechte ?

Vorab schon mal vielen Dank an alle Versuchskaninchen :-)).

Sehen die so aus?

Habe ich in meinem AMI 6 drin. Machen keinerlei Problem.

Gruß

Oliver

[Dani XM]

Es ist vollbracht! Sie hat TÜV!

Es waren tatsächlich die Staubkappen.

Danke noch mal an alle für die Tipps.

Ich werde jetzt definitiv mit meiner Liebsten ein entenfreies Wochenende genießen! Genug geschraubt! Zimundest am Altmetall...