XM 2.1 Diesel dreht kalt von alleine hoch

[Saehrimnir]

Hallo,

ich hätte da gern mal ein Problem.

Wenn ich meinen XM Kalt starte, dann KANN es in letzter Zeit mal vorkommen, dass er von alleine gas gibt die ersten ~2 Minuten. Eingekuppelt wird er dann einfach nicht langsamer, ausgekuppelt dreht er sich von selbst auf ca. 2000 U/min hoch und hält das. Das verschwindet dann nach ein paar sekunden von ganz alleine und die Drezahl fällt im Leerlauf blitzartig auf normalniveau ab.

Das passiert auch relativ selten. 1 von 15 Kaltstarts. Ich würde ja auch einfach denken, dass die EPIC mit jetzt gut 325.000km den Löffel abgibt. Sie hatte mich ja schon einmal mit spontanem, heftigen Dieselverlust geärgert, was aber nur an einer losen Schraube lag.

Allerdings verwundert mich die seltenheit, mit der das Phänomen auftritt. Auch sonst spüre ich keinen anderen Probleme. Kein eigenartiger Verbrauch, rußt genausoviel wie immer, verliert nichts, kein Ruckeln, geht immer artig an...

Hat da vielleicht einer eine Idee für mich?

Lieben Gruß,

Christian

[Kroack]

Kenn ich auch von einer Epic, die hat nach leichtzem Gasgeben plötzlich Vollgas geregelt und ließ sich nur durch abstellen des Motors beruhigen...mal auslesen lassen ??

[Dennie]

Hatte Joachim nicht was gesagt, dass die Pumpe rumspinnt, wenn sie Luft kriegt?

[67xm78]

Wie ist denn da die Leerlaufanhebung für den Kaltstart geregelt ? Habs gerade nicht mehr auf dem Schirm. So´n Pöppel der rauskommt ? In der Gegend würde ich suchen.

Gruß Eckhart

[XM_Boris]

Ich vermute, die Pumpe zieht Luft und muss lediglich neu abgedichtet werden. Kann aber genausogut der Gaspedal-Poti neben der Batterie sein.

Edit: zumindest das Problem mit dem Poti hatte ich schon mal.

Bearbeitet 5. November 2012 von XM_Boris

[Juergen_]

Es könnte auch (Motor-) Öl im Ansaugtrakt sein, z.B. vom Turbolader oder einer defekten, verstopften Kurbelgehäuseentlüftung...

[Citroklaus]

Dagegen spricht, dass er - lt. Eingangsposting - nur bis ca 2000 U/min hochdreht.

Bei Motoröl im Ansaugtrakt würde er wohl unkontrolliert hochdrehen ( und tolle Rauchwolke produziern ).

Ich tippe auch auf Undichtigkeiten an der Lucas

mfg Klaus

[suentelensis]

Moin,

dann gibt es noch den Kühlwassertemp. Sensor für die Motorsteuerung. Wenn der falsche Werte liefert, macht die Drehzahl auch lustige Sachen, bei mir aber dann auch im warmen Zustand.

lg micha

[Saehrimnir]

Also, heute nach der Arbeit trat das Phänomen wieder auf. Allerdings in etwas abgeschwächter form. Vielleicht sollte ich noch korrekt ausdrücken, dass er nicht von allein gas GIBT, sondern es HÄLT. Wenn das Problem schwach auftritt, dauert es nur 1,5 sekunden bis er das gas zurücknimmt. Wenn es länger anhält dreht er sich auch mal im leerlauf auf besagte 2000 U/min und hält das, na sagen wir mal 5 Sekunden.

Im letzten Posting wird auf einen Kühlwassertemperatursensor hingewiesen. Tatsächlich habe ich grade wieder (was auch letzten winter auftrat, bei wärmeren Temperature war es weg!) das Problem, dass schon bei kurzem Vollgas auf der Autobahn die Vorwarnleuchte für das Kühlwasser angeht, die Rote leuchte und die STOP leuchte. Alle drei auf einmal. Es dauert dann eine halbe Ewigkeit bist das erlischt. Kühlwassertemperatur aber ist laut Anzeige im Normalbereich. Könnte denn dazu etwa ein Zusammenhang bestehen?

Ansonsten kann man es denke ich schon als schlüssig ansehen, dass die Pumpe etwas Luft zieht....

[sola fide]

So etwas ähnliches hatte ich mal mit meinem Xantia mit dem gleichen Motor und auch der Lucas-EPIC. Seinerzeit ging die Drehzahl beim Gaswegnehmen auch nur zögernd zurück. Viel schlimmer war allerdings, daß manchmal im Leerlauf rhythmisch die Drehzahl hoch- und runterging bei einer Amplitude zwischen 800 und 2000 Umdrehungen. Das war dem Wagen nicht auszutreiben, bis er es dann von selbst gelassen hat. Das Wetter und sonst was spielten keine Rolle, lediglich bei viel Arbeit mit vielen Kurzstrecken trat das Phänomen verstärkt auf.

Hat davon schon mal jemand gehört?

[XM_Boris]

Ich hatte jetzt schon mehrere XM mit Lucas Epic. Von "völlig problemlos" über "undicht" bis hin zu "temperaturabhängig zickig" hatte ich glaube ich schon alles.

Ich hatte bei Luftziehen aber noch nie das Problem, dass der Motor höher dreht. Sondern genau umgekehrt: die Drehzahl geht runter, der Motor ruckelt bei 2.000 bis 2.500 U/min oder geht nach plötzlicher Gaswegnahme aus erhöhter Drehzahl ganz aus.

Ich würde zuallererst mal den Stecker am Gaspedalpoti kontrollieren. Evtl. hat der einen Wackler oder Kabelbruch. Oder das Poti selbst. Kann man mal das Ohmmeter dranhalten und schauen, ob sich bei unterschiedlichen Temperaturen der Wert verändert. Das Poti liefert immer 2 Werte pro Weg: also beim Gasgeben über 2 Pins einen zunehmenden und gleichzeitig über 2 andere Pins einen abnehmenden Widerstand. Pinbelegegung und Sollwerte habe ich gerade nicht zur Hand, aber wichtig ist zuerst mal, dass die Werte gleichmäßig sind und nicht zwischendurch einbrechen oder ausschlagen.

Danach alles, was elektrisch ohne Diagnosegeräte zu messen ist, abklappern. In erster Linie erst mal den Zustand aller Stecker: Motortemperaturfühler, Ansauglufttemperaturfühler, Saugrohrdruckgeber (hier auch den Unterdruckschlauch kontrollieren), Drehzahlgeber, Nadelhubsensor.

Wenn das alles unauffällig aussieht, direkt an der Pumpe am runden Kostal-Stecker messen. Achtung, den Schnappverschluss nicht einfach aufspringen lassen, manchmal bröselt dann der Stecker auseinander!

Diese schei... Forensoftware ist mittlerweile zu doof, problemlos Bilder hier zu verlinken (und dazu soll man auch noch Mitgliedsbeiträge zahlen ?) Hier ein Direkt-Link zur Pinbelegung des Kostal-Steckers:

http://tinyurl.com/d3j52ob

Mess- und Prüfwerte kommen unten.

Und erst wenn das alles nichts hilft, würde ich an Luft glauben. Dann zuerst die Schläuche überprüfen (besonders auch die weißen Plastik-Reduzierstücke am Übergang Spritzwand zur Handpumpe). Und erst ganz zum Schluss würde ich die Epic selbst verdächtigen und einfach neu abdichten.

Hier ein paar Prüfwerte, nochmal tippe ich die hier nicht ein:

Kraftstofftemperatursensor (am Kostal-Stecker)

---

Prüfbedingung: 20°C, Stecker abgezogen

Klemmen 4 u. 6

Richtwert 2864 Ohm

Kraftstoffmengenregler I u. II (am Kostal-Stecker)

---

Prüfbedingung: Stecker abgezogen

Klemmen: 11 u. 12

Richtwert: 25-35 Ohm

Klemmen: 9 u. 12

Richtwert: 25-35 Ohm

Kraftstoffmengenregler I u. II (am Kostal-Stecker)

---

Prüfbedingung: Stecker angeschlossen, Fahrtstrom ein

Klemmen: 12 u. Masse

Richtwert: 11-14 V

Spritzbeginn-Magnetventil (am Kostal-Stecker)

---

Prüfbedingung: Stecker abgezogen

Klemmen: 10 u. 12

Richtwert: 25-35 Ohm

Spritzbeginn-Magnetventil (am Kostal-Stecker)

---

Prüfbedingung: Stecker abgezogen, Fahrtstrom ein

Klemmen: 12 u. Masse

Richtwert: 11-14 V

Abschalt-Magnetventil (am Kostal-Stecker)

---

Prüfbedingung: Stecker abgezogen

Klemmen: 12 u. 13

Richtwert: 25-35 Ohm

Abschalt-Magnetventil (am Kostal-Stecker)

---

Prüfbedingung: Stecker abgezogen, Fahrtstrom ein

Klemmen: 12 u. Masse

Richtwert: 11-14 V

Rotorstellungssensor (am Kostal-Stecker)

---

Prüfbedingung: Stecker abgezogen, Fahrtstrom ein

Klemmen: 4 u. 5

Richtwert: 46-56 Ohm

Klemmen: 4 u. 3

Richtwert: 48-58 Ohm

Klemmen: 3 u. 2

Richtwert: 190-250 Ohm

Nockenringstellungssensor (am Kostal-Stecker)

---

Prüfbedingung: Stecker abgezogen, Fahrtstrom ein

Klemmen: 4 u. 5

Richtwert: 46-56 Ohm

Klemmen: 4 u. 3

Richtwert: 48-58 Ohm

Klemmen: 3 u. 2

Richtwert: 190-250 Ohm

---

---

Jetzt direkt an den Sensoren messen:

Ansauglufttemperatursensor:

---

bei 10°C 3530-4100 Ohm

bei 20°C 2350-2670 Ohm

bei 30°C 1585-1790 Ohm

bei 40°C 1085-1230 Ohm

Kühlmitteltemperatursensor

---

Stecker abgezogen

20°C 2350-2670 Ohm

40°C 1085-1230 Ohm

60°C 540-615 Ohm

80°C 292-362 Ohm

100°C 165-190 Ohm

Kurbelwinkelsensor

---

Stecker abgezogen

200-500 Ohm

Nadelhubsensor

---

Stecker abgezogen

100-140 Ohm

Für den Rest bin ich jetzt zu faul, alles rauszusuchen. Aber da hast Du ja erst mal was zum Abklappern und kannst bei Bedarf nochmal gezielt fragen.

Ich ärgere mich jetzt lieber noch ein wenig über die nur sporadisch funktionierende Bilderverlinkung. Drecks.....

Bearbeitet 5. November 2012 von XM_Boris

[XM_Boris]

... Tatsächlich habe ich grade wieder (was auch letzten winter auftrat, bei wärmeren Temperature war es weg!) das Problem, dass schon bei kurzem Vollgas auf der Autobahn die Vorwarnleuchte für das Kühlwasser angeht, die Rote leuchte und die STOP leuchte. Alle drei auf einmal. Es dauert dann eine halbe Ewigkeit bist das erlischt. Kühlwassertemperatur aber ist laut Anzeige im Normalbereich. ...

Hast Du eine lesbare Klartextanzeige, die Dir "Langsam fahren. Erhöhte Motortemperatur" dabei empfiehlt? Dann kontrolliere mal den braunen Stecker für die Lüftersteuerung (vorm Dieselfilter). Wenn der wackelt und ein sporadisches Dauerlaufen der Lüfter verursacht, registriert dies das Motorsteuergerät und schlussfolgert falsch, die Lüfter liefen aufgrund zu hoher Temperatur volle Pulle.

[Saehrimnir]

Mensch Boris, danke! Das sind mal echt ausführliche Details. Ich muss mir morgen nurnoch schnell ein Multimeter leihen, meins ist putt.

Klartextanzeige hat meiner nicht. Gott sei dank. Ich werde das alles morgen mal durchprüfen.

[XM_Boris]

Ich tippe aber nach wie vor auf den Gaspedal-Poti und dessen Kabelage.

[MindVision]

Hi, Iám Baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaack

Schön

boris Posting ist nichtsmehr hinzuzufügen.

Lucas Regelt mit der Menge die NICHT Verbraucht wird.

Boschpumpe zieht Luft= Motor sackt in drehzahlen ein und geht aus.

LUCAS : Dreht hoch wenn Luft gezogen wird, da läuft alles verkehrt herum.

Aber wirklich zuerst nach dem Elektrikmist schaun

Dann: Brennstoffversorgungsleitungen (schläuche) Kontrollieren, ach, nicht schaun, Raus damit, und neu geben.

Filtergehäuse/membranen Prüfen.

Schaun wir mal

Gruß

Joachim

[XM_Boris]

LUCAS : Dreht hoch wenn Luft gezogen wird, da läuft alles verkehrt herum.

Kann ich so aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.

[...hannes]

Am Montag, 05. November 2012 at 19:40 , sola fide sagte:

So etwas ähnliches hatte ich mal mit meinem Xantia mit dem gleichen Motor und auch der Lucas-EPIC. Seinerzeit ging die Drehzahl beim Gaswegnehmen auch nur zögernd zurück. Viel schlimmer war allerdings, daß manchmal im Leerlauf rhythmisch die Drehzahl hoch- und runterging bei einer Amplitude zwischen 800 und 2000 Umdrehungen. Das war dem Wagen nicht auszutreiben, bis er es dann von selbst gelassen hat.

Hat davon schon mal jemand gehört?

Ich weiß, 1012 ist schon etwas länger her und Citroënmodelle mit der 2.1 TD- Maschine und einer Lucas Epic Pumpe sind inzwischen allmählich im Begriff auszusterben.

Bei der Fehlerspeicherauslese wurde auch meinem XM, der heuer im Frühsommer dasselbe Fehlerbild zeigte, eine defekter Kühlwassertemperatursensor ausgewiesen. Dessen Tausch hatte letztendlich aber leider keine Auswirkung auf die Symptomatik.

Wochen später habe ich dann auf den Rat eines Bekannten hin den Dieselfilter erneuert - und seitdem auch das lästige Problem vom Hals. Derjenige, der mir diesen Tipp gegeben hat, tauscht den Dieselfilter übrigens bei jedem Service.

lg

[Amokhahn]

Der Dieselfilter ist aller 30000 km beim 2.1 Turbo D12 zu wechseln. Daran halte ich mich auch.

[...hannes]

Mittlerweile ist einige Zeit verflossen,  die Hoffnung, mit dem neuen Dieselfilter auch die Probleme mit der Lucas vom Hals zu haben, war nicht von langer Dauer. Die Lucas Epic daher ausgebaut und zum Lucas- Spezialisten nach Graz zur Diagnose gegeben: zwar alles dicht, jedoch Rotorsensor defekt. Neuteil nicht mehr lieferbar. Jenseits der 200.000 km seien so gut wie alle Epic- Pumpen mit diesem Defekt und mit den beschriebenen Symptomen behaftet, da der Rotorsensor die Einspritzmenge regle.

Die Umbauanleitung auf die mechanische Bosch ESP, die XM_Boris dankenswerterweise in diesem Forum eingestellt hat, beinhaltet einige entscheidende Hinweise, mit deren Hilfe die Transplantation auf Anhieb und ohne Irrwege klappte:

Sehr wertvoll in diesem Zusammenhang war mir auch MindVisions Beitrag, wo die technischen Details der Bosch- Pumpe beschrieben werden, ergänzt um einige Tipps und Warnhinweise:

Die Bosch- Pumpe samt Einspritzdüsen und Einspritzleitungen durfte ich mir aus Badscooters Schlacht- XM ausbauen, ein herzliches Dankeschön auch an ihn.

...hannes

[Entenholgi]

Hallo Hannes,

da Du nun den direkten Vergleich hast: Mich würde interessieren, ob Du zwischen Lucas und Bosch einen fühlbaren Unterschied (Laufverhalten Gasannahme etc.) bemerkt hast. Oft wurde geschrieben, dass der 2.1 mit Lucas- System etwas kräftiger ist, eine elektronische Einspritzregelung ist ja zumindest in der Theorie der bessere Weg.

Gruß

Holgi (der nur Bosch 2.1er gefahren hat)

[...hannes]

Servus Holgi, den direkten Vergleich - na ja. Zwischen der letzten Fahrt mit der Lucas und der ersten Fahrt mit der Bosch liegen rund 900 km mit der DS und 200 mit der 12PS- Ente...

Die Bosch- Pumpe fährt sich sehr gut, eine Minderleistung gegenüber der Lucas konnte ich nicht feststellen, etwas gewöhnungsbedürftig ist der etwas größere Widerstand am Gaspedal und - aber dafür kann die Einspritzpumpe nichts - eine stärkere Lastwechselreaktion, wenn ich vom Pedal steige. Das liegt aber am Gashebeldämpfer, der schon ziemlich ausgelutscht ist.

lg

[XM_Boris]

Hallo ...hannes,

gab es eine Info, was genau am Rotorsensor defekt war?

Gruß

Boris

[...hannes]

Servus, die Info lautete etwa dahingehend, dass sich dieses Teil "auswäscht". Mehr dazu kann ich leider nicht sagen.

lg

[...hannes]

Update: Rückmeldung zum Winterbetrieb nach Umbau der Lucas Epic auf Bosch:

Seit einigen Wochen muss sich die "neue" mechanische Bosch- Pumpe jetzt auch im Winterbetrieb bewähren. Ich war schon gespannt darauf, weil ich aufgrund des Umbauaufwandes sowohl auf das Thermoelement mit dem Spritzversteller (=Kaltstartbeschleuniger) als auch auf die Kaltstartvorrichtungsbetätigung für den beschleunigten Leerlauf verzichtet habe. 

Zweistellige Minusgrade sind bei uns in der südlichen Steiermark äußerst selten, weshalb ich mangels Tiefsttemperatur- Erfahrungen auch nicht kategorisch behaupten möchte, Spritzversteller und Kaltstartvorrichtung an der Pumpe seien vollkommen überflüssig. Doch:

Um einen perfekten, ruckelfreien Kaltstart bei Frost zu haben, genügt es nach bisherigen Erfahrungen, das Gaspedal während des Startvorgangs bis zum Erlöschen des Stop- Lämpchens nach Aufbau des Hydraulikdrucks leicht gedrückt zu halten, um so die fehlende Kaltstartvorrichtung für den beschleunigten Leerlauf zu kompensieren. Innerhalb dieser Zeitspanne wird die Drehzahl also mit dem Gaspedal anstatt der Kaltstartvorrichtung auf etwa 1100 Upm erhöht.

lg ...hannes