Allgemeine Verblödung

[_blossom_]

GGf. sogar von der gleichen Schnitz-Vorlage ?

[magoo]

Du meinst, die Kopierschnitzer leisten sich Kopierschnitzer?

[bluedog]

Ketzerische Frage: Was bekommen chinesische Tannenzapfenschnitzer eigentlich für die Ware, ausser Arthritis und stumpfer Messer vom Schnitzen, bzw. nem Buckel vom Sammeln?

Obschon, dass die Dinger nicht doch aus dem nächsten Heimischen Tannenwald stammen, ist ja zumindest bei Coop nicht ausgeschlossen.

Allerdings sind es die Schweizer, die ausser Salz und Gips keine natürlichen Rohstoffe im eigenen Land genügend fördern können, nicht gewohnt, dass man nützliche Dinge einfach in der freien Natur einsammeln kann. Vielleicht kommen die Migros-Tannenzapfen deshalb aus China?

Wobei man bei 6.95 für vier oder fünf Stück ja nun auch nicht auf einen so üblen Stundenlohn käme, wenn die Dinger ausm nächsten möglichen Tannenzapfendepot auf heimischem Boden kämen. Der hiesige Waldboden ist eh chronisch übersäuert, des sauren Regens, aber auch der wenigen Laubbäume wegen.

[Ehrwuerden]

Ketzerische Frage: Was bekommen chinesische Tannenzapfenschnitzer eigentlich für die Ware, ausser Arthritis und stumpfer Messer vom Schnitzen, bzw. nem Buckel vom Sammeln?

Einfache Antwort: Schweizer Franken.

Gruss trotzdem,

Oliver

[bluedog]

Ich bitte um Entschuldigung, denn ich habe mich ungenau ausgedrückt. Mit was war mehr ein Wieviel gemeint. Ich vermute, die Löhne sind sehr tief. Damit täte sich dann die Frage auf, wer den Reibach macht. Zoll? Zwischenhandel? Detailhandel?

[Ehrwuerden]

Neues aus dem Land der Tannenzapfen. Gerade gelesen: Mit Stolz präsentiert meine Heimatstadt ihre neue LED-Beleuchtung an der Seepromenade. Da wird von Energiesparen gelabert, und weil das etwas leicht durchschaubar ist, kommt jetzt das Argument Lichtverschmutzung neu dazu.

Kostenpunkt: 40'000 Franken für zehn Lampen. Der Haken ist aber, dass für soviel Geld eine herkömmliche 100-Watt-Glühbirne 4'000'000 Stunden lang brennen würde.

Man kann natürlich argumentieren, dass Ökologie keine kurzfristige Investition ist. Aber 456 Jahre scheint mir für eine Amortisation doch etwas gar lang. Bis dann leuchtet hier der Atommüll.

freut sich

Oliver

[**HD**]

Aber 456 Jahre scheint mir für eine Amortisation doch etwas gar lang.

sei doch nicht immer so kleinlich ...............

unkt HD

[bluedog]

Was für Lampen sind das denn? Sind 100W ein passender Vergleich? Die meisten herkömmlichen Strassenlaternen verbrauchen wesentlich mehr Strom. Da werden aus 456 Jahren dann schnell einmal weniger als 100... was immer noch reichlich lange wäre...

[Ehrwuerden]

Irrtum. Strassenlaternen sind schon lange energiesparend. Vor einigen Jahren haben sie bei uns in der Strasse die Laternen gewechselt, inklusive Masten, weil die neuen Lampen nicht an die alten Masten passten. Der Kostenpunkt pro Lampe, inklusive Fundament lag bei ca. 18'000 Franken pro Lampe. Hintergrund der Aktion war auch das kommunale Energiesparen.

Die alten Lampen waren Quecksilberdampflampen mit 80 Watt. Die neuen sind Natriumdampflampen mit 70 Watt. Bei einer durchschnittlichen täglichen Brenndauer von 10 Stunden übers Jahr spart also jede Lampe pro Nacht 0,1kW. Bei Niedertarif sind das 0,12 Rappen. In unserer Strasse stehen acht solcher Lampen, das heisst, pro Nacht sparen wir 0,01 Franken. Unsere Strasse wird sich in 39'452 Jahren amortisiert haben.

Etwa gleich intelligent geht unsere Gemeindeverwaltung gerade mit der Umfahrungsstrasse um unser Dorf um. Die ist mittlerweile mitten im Dorf, und dort lassen sie die Strassenbeleuchtung einfach ganz ausgeschaltet, um Energie zu sparen. Dann sieht die Rechnung plötzlich viel besser aus: die nicht benutzten aber vorhandenen Strassenlampen werden sich auf diese Art schon in 8846 Jahren gerechnet haben. Aber nur, wenn man sie nicht einschaltet.

freut sich

Oliver

Bearbeitet 4. Dezember 2012 von Ehrwuerden
hmpf...

[Carsten]

Du kannst bei LED- Straßenleuchten oft je eine Platine wegschalten, halbes Licht ab 23 Uhr oder so. So ganz doof ist das alles nicht.

Carsten

[Ehrwuerden]

Ist ja geil. Dann braucht es nur noch 29000 Jahre.

Aber unsere Strassenlampen werden schon lange ab Mitternacht auf halbe Leistung geschaltet. Frag mich nicht wie. Stimmt aber, ich habe das in meinen Berechnungen unterschlagen. Peinlich....

freut sich

Oliver

[MatthiasM]

....pro Nacht 0,1kW. Bei Niedertarif sind das 0,12 Rappen.

....

Hm, bei euch kostet die kWh (sorry bin Pedant) 1,2 Rappen, also 1Eurocent? Jetzt bin ich aber neidisch !

Wir zahlen so 25 c/kWh, frueher gab es bei uns auch einen Niedertarifstrom, der hat aber immer noch mehr als die Haelfte gekostet. Ich wuerde ja sagen hoechstens 4000 Jahre und das Geld ist wieder drin!

Gruss

Matthias

[Ehrwuerden]

Erwischt....ich hätte den Barolo doch besser nicht mit eingerechnet. Sobald ich dazu wieder in der Lage bin werde ich die Sache nochmals durchrechnen, diesmal dann ohne Alkohol.

schämt sich

Oliver

[Vulcan]

Man ist das geil , die Schildbürger sind Sängerknaben dagegen..

Bei uns haben sie in den letzten Jahren vor allem Strassenlampen entfernt, vorzugsweise dort, wo`s auf 80er Strecken düster und unübersichtlich ist. Dafür ist der Dorfkern und der Migros grosszügig beleuchtet...auch schön.

Freut sich mittlerweile auch,

Vulcan

[ACCM Gerhard Trosien]

.... Unsere Strasse wird sich in 39'452 Jahren amortisiert haben.

Etwa gleich intelligent ...

Tja, so ist das, wenn minder begabte Kommunalpoitiker glauben, Öko-Dogmen, die allein auf Vorurteilen beruhen, zur Basis ihres Tuns machen zu müssen. Zumindest ein Teil ihrer Wähler wird Beifall klatschen.

Da ist es doch gut, dass wir hier in Deutschland die Energiewende haben. Da verkürzen sich die Amortisationszeiten solcher Energiesparmaßnahmen drastisch.

[spätActiva]

Neues aus dem Land der Tannenzapfen. Gerade gelesen: Mit Stolz präsentiert meine Heimatstadt ihre neue LED-Beleuchtung an der Seepromenade. Da wird von Energiesparen gelabert, und weil das etwas leicht durchschaubar ist, kommt jetzt das Argument Lichtverschmutzung neu dazu.

Kostenpunkt: 40'000 Franken für zehn Lampen. Der Haken ist aber, dass für soviel Geld eine herkömmliche 100-Watt-Glühbirne 4'000'000 Stunden lang brennen würde.

Man kann natürlich argumentieren, dass Ökologie keine kurzfristige Investition ist. Aber 456 Jahre scheint mir für eine Amortisation doch etwas gar lang. Bis dann leuchtet hier der Atommüll.

freut sich

Oliver

macht 10 Rappen/kWh - ich glaube, das kommt der Realität sehr nah.

Gruß Stefan

[_blossom_]

Die Geschichte mit den LED-Funzeln habe ich auch mal gerechnet.

Blöd ist, daß ein öffentlicher AG zumindest in Brandenburg, gewährleisten muss, daß alle "Nachunternehmer" Tariflöhne zahlen.

Was bei chinesischen LEDs vielleicht nicht immer gewährleistet ist.

[bluedog]

Da ist es doch gut, dass wir hier in Deutschland die Energiewende haben. Da verkürzen sich die Amortisationszeiten solcher Energiesparmaßnahmen drastisch.

Ich hoffe mal, ich täusche mich nicht, wenn ich darin beissenden Humor zu erkennen glaube. Das ist nämlich der Teil der Energiewende, der eher notweniges Übel denn gewollt ist.

[MatthiasM]

Humor ist da eher nicht zu erwarten, es mangelt an der Gelassenheit. Es ist eher der Versuch die Bitte zu unterlaufen fuer die Du dich auch bedankt hast.

Gruss

Matthias

[Auto nom]

Deutsche Deko-Zapfen, Stückpreis 30 Eurocent. Aus den Lahnwerkstätten Marburg.

[Carsten]

Noch mal ein Wort vom Profi: Wir (das Büro, in dem ich arbeite), planen und projektieren u. a. auch Straßenleuchten.

Was ihr nicht vergessen dürft, neben den Stromkosten, sind die Wartungskosten. Zu den klassischen Leuchten muss ja alle paar Monate jemand hinfahren, und dort die Leuchte zerlegen, evtl. reinigen, und ab und zu muss das Leuchtmittel auch mal neu. Das kostet auch Geld, und das nicht wenig- 2 Mann, die Abschaltung, der Hubsteigerwagen etc.

Die LED- Teile muss man nicht warten. Die laufen, das wars. Bis zu 50.000 Stunden.

Ein echter Nachteil (noch) an den LED- Leuchten im Innenbereich ist das Fehlen von Leuchtmittelwechselmöglichkeiten, d.h. die Dinger sind fertig fest zusammen verlötet. Bei Straßenleuchten ist das aber inzwischen anders, falls es zu Ausfällen kommt, bekommt man Tauschplatinen.

Mal ein reales Beispiel aus der Praxis, das ich gerade zu Ende bringe - nächste Woche ist Übergabe :

Ich hab grad einen Vollholz- verkleideten Saal komplett neu beleuchtet, mit LED für die direkten Downlight- Schwenker und LED- Spots für die Effekte, bei den indirekten Leuchten bin ich aber doch noch bei T5 - "Neonröhren" geblieben. Dort machen die noch richtig Sinn, denn sie halten auch LANGE (wenn man Longlife ausschreibt :-)) und kosten wenig (Fassung mit Röhre dimmbar montiert fertig an der Decke 75 Euro netto ca.). Und man holt aus LED nicht soo viel mehr raus, als das sich das lohnen würde. Bei den Schwenkern hab ich PAR- Leuchten mit 120 Watt durch 27 Watt LED abgelöst, und es ist TROTZDEM heller und freundlicher als vorher. Die Bestandsbeleuchtung war aus 1976....

Naja, da kann man dann mal rechnen. Nehmen wir an, dass die Neonröhren dasselbe kosten und verbrauchen wie vorher (es ist weniger, aber die alten Teile waren technisch einfach hin, nach 40 Jahren, von daher zählt das hier so ja nicht). Dann bleibt, mal die alte Bestandsglühbirnenanlage gegen die LED zu rechnen. Ich versuchs mal:

a) Vorher waren da 50 x 120 Watt drin, also 6 kW. Kostet die Stunde also 6x0,25, bei 8h am Tag und 220 Arbeitstagen sind es 2640 Euro nur Strom für das alte Zeuch. Sagen wir pauschal pro Leuchte pro Jahr ein Einsatz, der 1h dauert + 2 Mann zu 35 Euro (Der Saal ist 6m hoch), dann sind das weitere 70 euro * 50 Stück dazu, sind 3500, also Summe 6140 pro JAHR.

Neu: Die LED hat 50*27 Watt, sind 594 Euro Strom und NULL Wartung, weil 50.000h Lebensdauer.

Ergo im Jahr: Einsparung ca. 5500 Euro. Und das NUR unter der Annahme dass

a) der Strom so billich bleibt (I don´t think so), und

Die Stundenlöhne so bleiben (I don´t think so).

Die Kosten der Maßnahme anteilig für dieses Ding sind ca. 20.000 Euro. Demnach hab ich das nach 4 Jahren raus. Realistisch vielleicht nach 8, weil doch das ein oder andere mal ausfällt oder so, ganz pessimistisch gesehen.

Dies ist so teuer geworden, weil wir SEHR hochwertige Leuchten genommen haben, eben damit das auch lange hält und eine gute Lichtfarbe (vorher bemustert und geprüft) rauskommt. Es wäre also mit Middle- Class- Leuchten noch etwas besser finanziell gewesen.

Das entspricht selbst bei negativen Annahmen schon einer Rendite von 12.5%, und damit kann man glaub ich nicht meckern.

Bitte rechne das Straßenleuchtenbashing nochmal sauber in Excel durch....

Carsten

P.S- zu einer ECHTEN Analyse gehört übrigens noch die Finanzbetrachtung, d.h. Kosten des Geldes, das man evtl. leihen oder fremdanlegen kann, und ein Stück weit auch eine CO2- Betrachtung, auch wenn die monetär nicht gut darstellbar ist, sich aber für Kunden immer gut macht. Völlig egal, ob CO2 irgendwas aufwärmt, alleine das Einsparen von Brennstoffen (ÖlkohleUran) zählt...

Bearbeitet 6. Dezember 2012 von Carsten

[Gast Thorsten Czub]

ja LED ist toll. habe ich jetzt im kinderzimmer eingesetzt. am Hochbett (lampe soll auch bei langem brennen nicht heiss sein damit kind sich nicht verbrennt.) und am schreibtisch (lampe soll bei umkippen nicht nur nicht heiss gewesen sein, sondern auch nicht quecksilber in das kinderzimmer strömen lassen), oder gefährliche glassplitter verteilen.

die helligkeit ist echt super. die leds natuerlich nicht billig. aber... das geld ist gut angelegt.

wenn ich das so sehe gruebele ich schon die ganze zeit ob ich den rest der wohnung nicht auch noch umrueste.

wie sieht das eigentlich mit den elektromagnetischen störungen der LED aus ?

aber da werde ich am besten mal meinen kumpel fragen, der ist amateurfunker.

[Ehrwuerden]

Danke erstmal. Ich finde Deinen Beitrag super, auch wenn ich mich dem nicht ganz anschliessen kann.

Aber: Du führst hier am Schluss noch das Argument der allgemeinen Ökonomie /Ökologie am Beispiel der CO2-Bilanz an. Wenn man das ganz genau nähme: welchem Kilowattstundenäquivalent entspricht die Herstellung einer modernen LED-Strassenlampe, d.h. wieviel Energie wird für die Beschaffung und Aufbereitung der Rohstoffe, für die Fertigung, für den Transport um die halbe Welt aufgewendet, und wieviel Umweltzerstörung wird in Kauf genommen, um die teilweise sehr exotischen Rohstoffe dieser Lampen zu gewinnen ?

Anderes Beispiel: In einem anderen Thread gings um ein Speicherproblem bei einem Emailprogramm. Ich habe dort als vermeintlichen Scherz das Textverarbeitungssystem Underwood und das zugehörige externe Speichersystem Leitz vorgestellt. Ich möchte das jetzt doch auch mal etwas zerpflücken.

Erstmal die Hardware. Eine Underwood 5 besteht aus Stahl, einem Hauch Nickel und einer Handvoll Nitrolack. Einige Gummiteile aus verschiedenen Qualitäten von Naturgummi verleihen dem Rezept eine exotische Note. Zu ihrer Zeit waren diese Rohstoffe überall relativ leicht erhältlich. Die Kunst, aus diesen wenigen Rohstoffen ein funktionierendes mechanisches Wunderwerk mit einer Lebensdauer von locker 50 Jahren zu machen, lag in der investierten Arbeit.

Dann das Speichermedium: Damals wurde auch nicht mehr ausgedruckt als heute, trotz des Versprechens eines papierlosen Büros der modernen Systeme. Die tägliche Erfahrung zeigt, dass Emails aus gutem Grund weiterhin ausgedruckt und sogar in modernsten Büros noch im alten Speichersystem von Leitz abgelegt werden. Sozusagen als greifbarer Backup.

Der Speicher nach System Leitz wird bedarfsgerecht mit den einzelnen Realdateien bestückt. Diese werden einzeln auf faltbaren Datenträgern aus Papier, dem bekannten Trägermaterial von vielen bekannten Werbebotschaften, direkt durch die Underwoodmaschine aufgedruckt. Und das ist genau der Knackpunkt: das Speichermedium wird in Echtzeit und in einer humanlesbaren Maschinensprache mit den eingegebenen Informationen versehen. Im deutschsprachigen Raum hat sich sogar ein einheitlicher Standard für die Grösse dieser Speicherblätter durchgesetzt: Format DIN A4. Alleine an diesem Detail lässt sich schon erkennen, wie weit die modernen elektronischen Systeme noch von einem Standard entfernt sind, und eine Besserung ist da keineswegs in Sicht.

Im Gegensatz zu den vielen elektronischen Datenkonvertern wird beim System Leitz lediglich ein manuell zu bedienender Konverter aus Metall angewendet. Dieser wird u.a. auch von der Firma Leitz unter der Bezeichnung "Bürolocher" angeboten. Interessanterweise ist diese Konvertertechnologie sosehr ausgereift, dass unser Bürolocher schon neunzig Jahre alt ist, ohne deswegen auch nur den Hauch von Veraltung zu zeigen. Und natürlich besteht auch dieser aus ganz wenigen, lokal verfügbaren Rohstoffen. Wie der Leitzordner sowieso auch.

Wer nun argumentiert, dass der Zugriff auf einzelne Daten mittels moderner Datenverarbeitungssysteme besser ist, der unterschlägt die Tatsache, dass alle modernen Systeme sich an denselben Regeln wie ein gut geführtes System Leitz orientieren: alphabetische und/oder chronologische Reihenfolgen, logische Trennung verschiedener Bereiche. Umgekehrt sollte dem gewieften Büromenschen nicht unbekannt sein, dass er ein bestimmtes Dokument schneller in den Leitzordnern findet, als Windowssysteme nur zum Einschalten brauchen.

Hier hat es zwei sog. Serverfarmen in der Nachbarschaft. Beides sind Gebäude mit ganz wenigen Fenstern, aber riesigen stromsparenden Kühlaggregaten auf den Dächern. Alles teures Geraffel, das innert weniger Jahre wieder technisch überholt ist und zwangsweise wieder durch neue, noch modernere Technik ersetzt werden muss. Und die besteht nicht aus ein paar einfachen Rohstoffen. Während das alte Geraffel dann irgendwo in Afrika verfault.

Ich möchte mich keineswegs als Verweigerer moderner Technik outen. Sonst würde ich kaum hier schreiben. Aber mich würde ja schon interessieren, ob ich der einzige bin, der in einem ganzen Leben kaum zwei Leitzordner mit wenigstens eine kurze Zeit lang erhaltenswerten Schriftstücken füllen mag. Für all das wenige wichtige, was ich je geschrieben habe, hätte es die Underwood längstens getan. Kein Vergleich zu der langen Reihe von Computern, die meine Wege in den vergangenen zwei Jahrzehnten gekreuzt haben.

Um nochmals auf die Lampen zurückzukommen: Beispiele wie die aus Spargründen nicht eingeschalteten Strassenlampen in unserer Gemeinde halte ich für recht exemplarisch in Bezug auf den Titel dieses Threads.

Und was meine Citroens betrifft, so bin ich durchaus bekennender Verweigerer moderner Technik...

grüsst

Oliver

Nachschlag: Unsere alten Strassenlampen waren praktisch wartungsfrei.

Bearbeitet 7. Dezember 2012 von Ehrwuerden
jajaja

[bluedog]

Ich arbeite dran, nach und nach überall wo es möglich ist auf LED umzurüsten. Kost einfach weniger.

Wenn ich denke, dass jede einzelne Halogen-Deckenspot hier 35W zieht...

Eine hab ich schon ersetzt. Das Licht ist aber nicht das, was mich veranlassen würde, sofort mehr davon zu kaufen. Also wird solange der Typ variiert, bis ich was finde, was wirklich gut ist. Dazu werden LED nicht auf Vorrat angeschafft, da die rasant besser und billiger werden. Gestern ist ne Glühbirne durchgebrannt. Morgen muss also mal wieder ne LED her. Deckenspot, GU 5.3. Probleme: Lichtmenge und Winkel des Lichtkegels. Lichtmenge: Da bin ich flexibel, es muss aber möglichst viel Watt sein, denn die 1.8W-LED ist, naja, zu schwach. Leuchtwinkel: Die billigen liegen zwischen 20° und etwa 40°. Die Halogenleuchten kommen geschätzt auf etwa 60°. Weniger sollts nicht sein. Das kombiniert mit einer brauchbaren Leistung macht die Sache recht teuer. Wird so um die 50CHF kosten, vielleicht mehr...

Aber die nächste Birne brauch ich frühestens in ein paar Monaten. Bis dahin haben die Preise sich sicher auch ein wenig abgeregt...

Rechnen tu ich nicht, aber ich glaube nicht, dass ich das muss. Denn der Spar-Effekt beim Strom ist doch ganz erheblich. 35W gegen 3-4W. Macht einen Faktor von mindestens 8.75... kann nur billiger werden.

1 kW/h reicht für 28.57h Licht bei 35W. Bei 4W reicht die gleiche kW/h für 250h. Das gleiche Geld, was ich bisher an einem Abend für Licht ausgebe, wird künftig für mehr als eine Woche reichen...

2 Lampen brennen minimal gleichzeitig, insgesamt bis zu 7Stück. Tausche ich alle gegen LED, so kann ich im ganzen Küchen/Wohnzimmerbereich Licht anmachen, und verbrauche dennoch weniger, als zuvor für 2 Lampen....

Verhältnis 245 zu 28... oder 35 : 4

Ausnahme werden die Leuchtstoffröhren im Badezimmer bleiben. Die brennen nicht wirklich lange am Tag und sind an sich schon recht effizient, verglichen mit Glühbirnen.

[Vulcan]

Was ihr nicht vergessen dürft, neben den Stromkosten, sind die Wartungskosten. Zu den klassischen Leuchten muss ja alle paar Monate jemand hinfahren, und dort die Leuchte zerlegen, evtl. reinigen, und ab und zu muss das Leuchtmittel auch mal neu. Das kostet auch Geld, und das nicht wenig- 2 Mann, die Abschaltung, der Hubsteigerwagen etc.

A-ha, fragt sich jetzt nur, was die 2 Mann heute arbeiten können. In die Kostenbilanz müsste demnach auch die 2 x Hartz 4 Bezüge miteinfliessen

Vulcan